Форум » Судьбы Империи » Выстрелы в Харбине, Корейская империя и "японец с англичанином - братья навек". » Ответить

Выстрелы в Харбине, Корейская империя и "японец с англичанином - братья навек".

Yolandy: Как это всегда бывает в отношении политического терроризма - "чем хуже, тем лучше". Кровавые тираны практически никогда не становятся жертвами террористов, но вот либеральных, умеренных, просвещённых политиков расстреливали, взрывали, а то и просто лупили табакерками по маковке несчётное количество раз. Царь Александр II был взрован народовольцем Гриневицким за несколько дней до введения в России конституции. Пришедший ему на смену Александр III, несмотря на противодействие министров, "конституционный проект" отца отклонил. Эрцгерцог Франц Фердинанд планировал дать славянским народам широкую автономию, уровняв славян с немцами и венграми. Молодой экстремист Принцип застрелил наследника, спровоцировав тем самым Мировую Войну. Подобный случаи были не только в европейской истории. Утром 26 октября 1909 года на Харбинском вокзале молодой корейский националист Ан Чунгын застрелил бывшего японского премьер-министра, в тот момент генерал-резидента Кореи Ито Хиробуми. На следствии Ан выдвигал в адрес Ито совершенно абсурдные обвинения, такие как убийство императора Комэя и королевы Мёнсон. При этом Ито занимал по отношению к Корее весьма умеренную позицию, был противником присоединения Кореи и ниппоизации корейцев. Под давлением радикалов в армии Ямагаты, Тэраути и Хасэгавы в июне 1909 года Ито ушёл с поста генерал-резидента. Его преемником на этом посту стал Сонэ Арасукэ, заместитель Ито, который продолжил курс своего предшественника. Однако, без покровительства Ито, Сонэ не продержался на своём посту и полугода. Пришедший ему на смену Тэраути принудил императора Сонджона и премьер-министра Ли Ванёна подписать договор о присоединении Кореи к Японии. Т.о. благодаря Ан Чунгыну были ликвидированы умеренные японские политики - противники аннексии Кореи, Корея - присоединена к Японии, а японские колонизаторы начали проводить политику ниппоизации корейцев. Теперь развилка: Ан промахивается, Ито не пострадал, охрана нейтрализует террориста. Ито доживает до 85 лет и умирает в октябре 1926 года, при этом пережив своих соперников-ястребов Тэраути (ум. в 1919 году), Ямагату (ум. в 1922 году) и Хасэгаву (ум. в 1924 году). Корейская империя сохраняет независимость под протекторатом Японии. В 1910 принимается конституция Кореи, фактически списанная с японской Конституции Мэйдзи. После смерти Сонэ Арасукэ в сентябре 1910 года должность генерал-резидента Кореи последовательно занимают граф Иноуэ Каору (соратник Ито) в 1910-15 годах и барон Сайто Макото в 1915-31 годах, которые продолжают либеральную политику Ито - проводят первые выборы в Палату Представителей корейского парламента, открывают первый в Корее университет, увеличивают полномочия корейских органов власти. 24 апреля 1926 года умирает император Кореи Сонджон и его преемником становится его брат Ли Ын (убеждённый ниппофил, получивший образование в Японии и женившийся в 1920 году на дочери принца Насимото Моримасы Масако - в будущем императрица Банджа), который правит страной до своей смерти в 1970 году. При этом, благодаря Ито, и после 1921 года сохраняется англо-японский союз. Япония воюет во Второй Мировой Войне на стороне Западных союзников против войск Оси в Китае и Северной Африке. Япония - одна из стран-основательниц ООН и постоянный член её Совета Безопасности.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Yolandy: Олег пишет: Но вот когда начинаешь читать английские и американские источники - картинка совсем другая. Ну, существуют вполне конкретные американские первоисточники (удивительно, но их описания есть даже в загнивающей вики): «Красно-оранжевый» план рассматривал совместные военные действия Великобритании и Японии, сценарий одновременной войны США на двух океанах с двумя морскими державами. Планирование включало возможный захват американских владений на тихоокеанском западе, нарушение доктрины Монро, атаки на Панамский канал и Гавайи, вторжение в собственно США. США не имели достаточно военно-морских сил для атакующих операций на обоих морских театрах войны, так что стратеги оказались перед выбором оборонительного подхода на обоих океанах или атакующей позиции на одном океане, и обороны — на другом. Выбор был сделал в пользу решительных атак в Атлантике и обороны на Тихом океане с минимальными силами. Это решение объяснялось тем, что основные жизненные интересы США были сосредоточены на востоке, там же ожидался и главный удар враждебной коалиции, там же требовалось и сосредоточение американских сил. Действительно, первым был разработан "Оранжевый план" (1921-24), а затем в него до 1938-го шесть раз вносились коррективы, но уже в 1927-30 появился "Красный план" и, как следствие, "Красно-оранжевый". Хотя уже в 1923-м отмечалось, что "союз между красными и оранжевыми маловероятен". Кстати, следует отметить несколько фактов: по итогам Первой Мировой США не ратифицировали Версальский договор и не вступили в Лигу Наций. Дальше 1921-22 года: англо-американские противоречия по поводу ограничения морских вооружений (десятилетний мораторий на строительство дредноутов означал для Британии крах судостроительной промышленности), также глава британской делегации А.Бальфур возражал против замены англо-японского союзного договора договором четырёх держав. 1927 год - срыв Женевской конференции из-за совершенно неприемлемых американских требований (перенесение соотношения 5:5:3 абсолютно на все типы судов), последующая разработка американских планов войны против Британии. Плюс к тому, с 1921 года канадцы рассматривали в качестве врага номер один именно США.

Олег: Yolandy пишет: Действительно, первым был разработан "Оранжевый план" Выбросите ваш источник, "цветовая" система планов разработана было еще до ПМВ, разные цвета были у конфликтов с Японией, Германией, Британией (ЕМНИП Франция и Россия тоже были под какими-то цветами). Это обычное военное планирование всевозможных конфликтов. Я думаю у нас тоже есть планы войны с Казахстаном или Китаем - это ведь не значит, что мы собираемся с ними воевать. Yolandy пишет: десятилетний мораторий на строительство дредноутов означал для Британии крах судостроительной промышленности Ну-ну. У Британии действительно были проблема со строительством кораблей перед ВМВ, но конкретно судостроительная промышленность была в этом минимально виновата. Yolandy пишет: Плюс к тому, с 1921 года канадцы рассматривали в качестве врага номер один именно США. А кто другой может быть у них противником? Экскимосы? Yolandy пишет: о фактов: по итогам Первой Мировой США не ратифицировали Версальский договор и не вступили в Лигу Наций. Дальше 1921-22 года: англо-американские противоречия по поводу ограничения морских вооружений (десятилетний мораторий на строительство дредноутов означал для Британии крах судостроительной промышленности), также глава британской делегации А.Бальфур возражал против замены англо-японского союзного договора договором четырёх держав. 1927 год - срыв Женевской конференции из-за совершенно неприемлемых американских требований (перенесение соотношения 5:5:3 абсолютно на все типы судов) У вас внутренне противоречие. В 1922 огранили размер флотов - вред для Британии, в 1927 не ограничили - тоже вред.

Леший: Олег пишет: А кто другой может быть у них противником? Экскимосы? Например французы. Олег пишет: Выбросите ваш источник То что между США и Британией после ПМВ "искрило" вплоть до того, что многие войну между ними ожидали это как бы исторический факт. Правда, как пишут советские историки, после Вашингтонской конференции, наступила некоторая разрядка отношений.

Олег: Леший пишет: То что между США и Британией после ПМВ "искрило" вплоть до того, что многие войну между ними ожидали это как бы исторический факт. Так искрило, что англичанами в 1919 было принято решение, что в ближайшие 10 лет войны не будет (в соответствии составлялись программы вооружений и еще много чего). И это решение продлевала аж до 1932. Когда искрит, совсем иная политика - как в 1905-1914, например. Кстати, именно это правило 10 мирных лет подкосило британскую военную промышленность, американцы здесь совсем не причем. Леший пишет: Например французы. Внутренние? Или вы рассматривает франко-канадскую войну при нейтралитете Британии и США?

Леший: Олег пишет: Так искрило, что англичанами в 1919 было принято решение, что в ближайшие 10 лет войны не будет "Я привез вам мир" некто Невилл Чемберлен. До начала Второй Мировой войны оставалось меньше года. Олег пишет: Внутренние? Против кого, по вашему мнению, французы после ПМВ ударными темпами строили мощный военно-морской флот? Так на заседании морской комиссии Вашингтонской конференции британская делегация заявила, что она рассматривает желание Франции иметь сильный подводный флот как угрозу, направленную исключительно против Великобритании. В подтверждение этой точки зрения председатель британской делегации лорд Ли процитировал следующую фразу из статьи французского капитана Кастекса, напечатанной в официальном органе французского морского министерства: "Благодаря подводным лодкам мы имеем оружие, которое окончательно разрушит морское могущество Британской империи". Подчеркивая тот факт, что Франция обладает сильнейшей сухопутной армией (880.000 человек), значительно превышающую по численности армию, которая необходима Франции для защиты своих новых границ против Германии, английская печать настаивала на необходимости сокращения морских сил Франции, доказывая, что иначе французский империализм станет угрозой сохранению мира между державами Антанты. Недопустимо, чтобы Франция, имеющая сильную сухопутную армию, имела еще первоклассный подводный флот. Французская аргументация относительно оборонительного характера ее морских вооружений никого в Англии не убедила... ...В ответ на эти обвинения французская пресса заявляла, что Англия своим требованием сокращения французского подводного флота явно стремится к превращению Франции в один из английских доминионов, и подчеркивала враждебные чувства Англии к Франции. Нужно вернуться к эпохе 1860 1861 1862 г.г. после французских побед над Италией, чтобы найти аналогию тому взрыву недоверия и ненависти к Франции, который теперь вспыхнул в Англии из-за вопроса о подводных лодках, - писал французский адмирал Дегуи в "Эклер". В эту эпоху, - как пишет Дегуи, - южные берега Англии покрылись батареями, гавани Плимута и Портсмута покрылись блиндированными "морскими фортами", были созваны милиции, призваны волонтеры и даже организованы женские стрелковые батальоны, вооруженные карабинами Винчестера - все это для отражения ожидаемой высадки французских войск в Англии. В течение двух лет Англия оставалась убежденной, будто Франция готовится возобновить попытку высадки в Англии, задуманную Наполеоном I и прерванную благодаря кампании против Австрии в 1805 г. ("Эклер", 4 января 1922 г.). Михаил Павлович "Вашингтонская конференция и международное положение"

Олег: Леший пишет: некто Невилл Чемберлен. Это пропаганда, на военные программы такие заявления не повлияли. Леший пишет: Против кого, по вашему мнению, французы после ПМВ ударными темпами строили мощный военно-морской флот? Позвольте усомниться в ударности темпов 25 паровых ЛК за 5 лет при Наполеоне 3, 17 ЭБР + 12 БрКр за 1900-1911 - вот ударные темпы, на этом фоне 1 АВ, 5 тяжелых и 3 легких крейсера и две дюжины лидеров и эсминцев за 1918-1930 довольно посредственно. Это при том, что французы имели законную возможность построить ЛК - но не посчитали нужным. А по противникам 1) Италия, 2) Германия, 3) Британия

Олег: Леший пишет: В эту эпоху, - как пишет Дегуи, - южные берега Англии покрылись батареями, гавани Плимута и Портсмута покрылись блиндированными "морскими фортами", были созваны милиции, призваны волонтеры и даже организованы женские стрелковые батальоны, вооруженные карабинами Винчестера - все это для отражения ожидаемой высадки французских войск в Англии. Речь идет о 1860х. Остальное журналисткая трескотня, вызванная трениями при переговорах. Англия действительно пыталась запретить подводные лодки у всех держав - не получилось. На кораблестроительные программы никого из участников этот треп не повлиял.

Леший: Олег пишет: На кораблестроительные программы никого из участников этот треп не повлиял. Ну так зачем тогода Франция начала усиленно наращивать после этого свой военно-морской флот?

Олег: Леший пишет: Ну так зачем тогода Франция начала усиленно наращивать после этого свой военно-морской флот? Где она его наращивала? Она списывала кораблей больше, чем новых строила. Повторяю еще раз - по Вашингтонскому договору Франция могла построить линкор в любое время - но в 20е построила 0.

Леший: Олег пишет: Повторяю еще раз - по Вашингтонскому договору Франция могла построить линкор в любое время - но в 20е построила 0 По Вашингтонскому соглашению разрешенный суммарный тоннаж крупных кораблей для Франции – 175 000 т (177 800 метрических тонн). Тоннаж уже построенных линкоров и линейных крейсеров во Франции на начало 20-х гг. - 221 170 т. Насколько я понял текст Соглашения, строить новые корабли Франция могла только по выводу со службы старых. Зато с середины 20-х гг, когда старые линкоры выработали десятилетний срок службы, началась разработка новой линкорной программы.

Олег: Леший пишет: Тоннаж уже построенных линкоров и линейных крейсеров во Франции на начало 20-х гг. - 221 170 т. Насколько я понял текст Соглашения, строить новые корабли Франция могла только по выводу со службы старых. Вы забываете, что додретноутные броненосцы Франция и Италия могли списать в любой момент.

Yolandy: Олег пишет: Выбросите ваш источник, "цветовая" система планов разработана было еще до ПМВ, разные цвета были у конфликтов с Японией, Германией, Британией (ЕМНИП Франция и Россия тоже были под какими-то цветами). Я говорю о конкретных "цветных" планах 20-30 годов: 1921-24 - "Оранжевый" (Япония); 1927 - "Красный" (Великобритания с доминионами и колониями). Первый был разработан на фоне японско-американских противоречий на Вашингтонской конференции, а второй - по результатам провала переговоров на Женевской конференции. Олег пишет: У вас внутренне противоречие. В 1922 огранили размер флотов - вред для Британии, в 1927 не ограничили - тоже вред. Вообще-то "не ограничили" и "полный провал переговоров" - это разные вещи. Олег пишет: Ну-ну. У Британии действительно были проблема со строительством кораблей перед ВМВ, но конкретно судостроительная промышленность была в этом минимально виновата. Вообще-то из-за ограничений на постройку кораблей большого тоннажа британские судостроители оставались без заказов, а следовательно либо правительство должно было их субсидировать, либо компаниям пришлось бы проводить масштабные реструктуризации и увольнения. Оба варианта Правительству Его Величества не нужны были совершенно. Олег пишет: А кто другой может быть у них противником? Экскимосы? Леший пишет: Например французы. Как вариант. Правые националисты у власти во Франции по итогам выборов на фоне "Великой Депрессии" + Дюплесси в Квебеке.

Олег: Yolandy пишет: Я говорю о конкретных "цветных" планах 20-30 годов: 1921-24 - "Оранжевый" (Япония); 1927 - "Красный" (Великобритания с доминионами и колониями). Одноименные планы против тех же противников были и до ПМВ, первый был разработан не позже 1905. Британия была наиболее вероятным противником США почти весь 19 век. Yolandy пишет: Вообще-то "не ограничили" и "полный провал переговоров" - это разные вещи. В данном случае это синонимы. Yolandy пишет: Вообще-то из-за ограничений на постройку кораблей большого тоннажа британские судостроители оставались без заказов, а следовательно либо правительство должно было их субсидировать, Вы так пишите, как будто в других странах не был аналогичных проблем. Симметричная ситуация была во всех странах. Вы не учитываете, что никто не мешал загрузить британские верфи кораблями меньше ЛК (до 30 их число никак не ограничивалось), виноваты не договора, но недостаток денег.

Yolandy: Олег пишет: Британия была наиболее вероятным противником США почти весь 19 век. Так точно. Олег пишет: В данном случае это синонимы. Нет же. Разница кардинальная - одно дело, если эта инициатива американцев была бы отклонена на основе консенсуса сторон, а другое - если решение по вопросу не принято из-за развала переговоров. Олег пишет: Вы так пишите, как будто в других странах не был аналогичных проблем. Симметричная ситуация была во всех странах. Вы не учитываете, что никто не мешал загрузить британские верфи кораблями меньше ЛК (до 30 их число никак не ограничивалось), виноваты не договора, но недостаток денег. Ну, вы так говорите, как будто я всё сама придумываю. «Сэр, имею честь сообщить Вашему Величеству, что в соответствии с полученными инструкциями вчера я украсил усыпальницу Неизвестного Солдата «Крестом Виктории». С прибытием в Соединенные Штаты все мое время было занято переездами, поглощением обедов и произнесением речей. Прием, оказанный мне как представителю военного флота Вашего Величества, был действительно очень теплым и искренним, и чем дальше на Запад мы продвигались, тем больше убеждались в той высокой оценке, которую они придают вкладу нашего флота не только в спасение Британской Империи, но и всего мира в целом. После путешествия по Среднему Западу я вернулся в Вашингтон и готовился к конференции. Нынешним утром она открылась обращением президента и речью мистера Хъюза. Последний своими далеко идущими предложениями застал врасплох многих, не исключая американскую военно-морскую клику. У многих они, конечно же, оставили чувство глубокого удовлетворения. В принципе, они могут быть приняты, но самую главную трудность будет представлять 10-летний перерыв в строительстве тяжелых кораблей. Мы уже, как известно Вашему Величеству, имели 5-летний перерыв, в результате чего наши фирмы, производящие броневые плиты и вооружения, оказались на грани краха. В течение последующих 10 лет потребуются государственные дотации, чтобы удержать их на плаву. За многолетним перерывом последует период лихорадочного строительства военных флотов во всем мире. который очень тяжело ударит по государственному кошельку и будет гораздо более дорогостоящим, чем медленное, постепенное выполнение необременительных морских программ. Вся эта проблема чревата неприятными неожиданностями и потребует самого тщательного контроля.» Адмирал Битти - королю Георгу, 12 ноября 1921 года. http://militera.lib.ru/bio/liharev/05.html

Олег: Yolandy пишет: Адмирал Битти Сер Дэвид ни словом ни упоминает судостроительную промышленность, про проблемы который вы рассказывали ранее. К слову сказать, производящие броню частные заводы в целом перерыв пережили, основные проблемы были у производивших вооружение государственных арсеналов. То, что британцы их не поддержали - исключительно английская глупость. Yolandy пишет: Разница кардинальная - одно дело, если эта инициатива американцев была бы отклонена на основе консенсуса сторон, а другое - если решение по вопросу не принято из-за развала переговоров. Я все-таки не понимаю, как у вас получается, что ограничения на вооружения от 1922 это плохо и не рализовавшиеся дальнейшие ограничения в 1927 это тоже плохо. Битти пишет: В течение последующих 10 лет потребуются государственные дотации, чтобы удержать их на плаву. За многолетним перерывом последует период лихорадочного строительства военных флотов во всем мире. который очень тяжело ударит по государственному кошельку и будет гораздо более дорогостоящим, чем медленное, постепенное выполнение необременительных морских программ. Вот это явно лукавство - в 1922 мир стоял перед очередным витком гонки вооружений, деньги на который были только у США.

Yolandy: Олег пишет: Я все-таки не понимаю, как у вас получается, что ограничения на вооружения от 1922 это плохо и не рализовавшиеся дальнейшие ограничения в 1927 это тоже плохо. Да, ограничения 1922-го - это плохо. И ограничения 1927-го, которые проталкивали американцы - это тоже плохо. И то, что Женевская конференция сорвалась - это тоже плохо, т.к. британским и японским дипломатам не удалось перебороть американскую неконструктивную позицию. Зато - 1930 год, Лондонская конференция. Все довольны, англичане решили вопрос с тяжёлыми крейсерами, японцы подняли соотношения тоннажа с 60 до 70% от британского, американцы закрепили паритет с англичанами. Другой вопрос, что вин 1930-го - это прямое следствие фэйла 1927-го. Олег пишет: Вот это явно лукавство - в 1922 мир стоял перед очередным витком гонки вооружений, деньги на который были только у США. Однако правительства всех держав были готовы вкладывать деньги в развитие морских вооружений, а американцы пытались добиться преимущества опустив всех до своего уровня. Олег пишет: К слову сказать, производящие броню частные заводы в целом перерыв пережили, основные проблемы были у производивших вооружение государственных арсеналов. То, что британцы их не поддержали - исключительно английская глупость. Ну, вот к примеру частному "Виккерсу", который выпускал и броню, и корабли, в 1927 году из-за финансовых трудностей пришлось распродавать непрофильные активы и объединяться с "Армстронгом". Отчего трудности возникли - понятно. А до Вашингтонского соглашения мало того, что имелись свои заказы, так ещё и японскими заказами тот же "Виккерс" был завален. Битти - Первому лорду Адмиралтейства Лонгу, 9 декабря 1920 г.: "Я пересылаю вам документ, свидетельствующий, что японские заказы «Виккерсу» уже перекрывают половину его мощностей по производству броневых плит на следующий год, что серьезно скажется на скорости сооружения наших кораблей. Пока мы выясняем отношения друг с другом, джепы действуют."

Yolandy: Олег пишет: А что делать с австралийским и новозеландским страхом японской экспансии в регионе? Кстати, вот такая инфа: Англо-японский союз стал предметом жарких дискуссий на Имперской конференции, проходившей в Лондоне в июне — июле 1921 г. Премьер-министр Канады Артур Мейген требовал безоговорочной переориентации на Вашингтон и предлагал заменить англо-японский союз многосторонним соглашением с участием США. Его главными оппонентами выступили премьер-министр Австралии У. М. Хьюз и премьер-министр Новой Зеландии У. Ф. Мэсси, которые опасались за безопасность своих стран в случае обострения отношений с Японией. http://militera.lib.ru/bio/liharev/05.html

Yolandy: Итак, что нам, в общем, нужно: 1. Японцы не лезут так откровенно в Китай, и в то же время получают дипломатическую поддержку Великобритании и Франции; 2. Следствие из п.1 - не закладываются основы для гражданской войны в Китае: нет правительственного кризиса мая 1917 года, нет путча Чжан Сюня и реставрации Цин, нет столкновений в Бэйцзине, прихода к власти аньхойцев, объявления войны Германии, роспуска Парламента и формирования альтернативного правительства в Гуанчжоу; 3. Более широкое участие Японии в Первой Мировой, Китай в Войне не участвует даже формально, участие США - минимальное (в таком случае Гу Вэйцзюня на Парижскую и Вашингтонскую конференции никто не пустит и ни о каком "Шаньдунском вопросе" даже речи не идёт); 4. Продолжение Англо-Японского союза, фэйл Вашингтонской конференции (в реале англичане ожидали, что в случае успеха Вашингтонской конференции американцы аннулируют их военные долги, а получилось как предсказывал генерал Итами - уже в 1922-м Конгресс США принял билль о взыскании военных долгов в полном объеме и создал специальную комиссию, которая должна была контролировать его осуществление).

Олег: Yolandy пишет: Однако правительства всех держав были готовы вкладывать деньги в развитие морских вооружений, Когда правительства хотят раскручивать гонку вооружений, они это делают, несмотря на Гаагские конференции (там тоже болтали про ограничения флотов). Когда у правительств нет денег, приходится подписывать Вашингтонские и Лондонские договоры. Лондонский договор подписали от бедности, а не от миролюбия. Битти пишет: Я пересылаю вам документ, свидетельствующий, что японские заказы «Виккерсу» уже перекрывают половину его мощностей по производству броневых плит на следующий год, что серьезно скажется на скорости сооружения наших кораблей. Все бы ничего, но на это момент Великобритания вообще не строит ни одного линкора. Речь идет о будущей программе, осуществить которую у англичане не было денег (именно это было причиной Вашингтона, а не недостаточные мощности Виккерса). Yolandy пишет: Его главными оппонентами выступили премьер-министр Австралии У. М. Хьюз и премьер-министр Новой Зеландии У. Ф. Мэсси, которые опасались за безопасность своих стран в случае обострения отношений с Японией. Причем еще в 1919 прорабатывался проект постройки нового Англо-Австрало-Новозеландского флота против Японии, в частности продвигал его Джеллико. Вот такое доверия к "союзнику". Yolandy пишет: Более широкое участие Японии в Первой Мировой, Китай в Войне не участвует даже формально, участие США - минимальное Без США на Западном фронте еще долго будет без перемен. Yolandy пишет: фэйл Вашингтонской конференции Тогда США строит флот двух океанов (10+6 а потом еще 16), Япония при попытке осуществить 8+8 надрывается в районе плюса. Великобритания свои 4+8 построит, но каким боком вылезет экономия на прочем я не возьмусь сказать. Скорее всего году в 1923-24 текущие, недостаточно пацифистические кабинеты проиграют на выборах и получим иной аналог Вашингтона.

Yolandy: Олег пишет: Все бы ничего, но на это момент Великобритания вообще не строит ни одного линкора. Ну, экономическая целесообразность. Великобритания по линкорам и так впереди планеты всей. Совершенно другое дело, что после "Вашингтона" англичанам пришлось списывать вполне себе новые корабли (типа "Нептуна" или "Эрин", всё-таки даже 13 лет для корабля такого класса - это не возраст). Олег пишет: Речь идет о будущей программе, осуществить которую у англичане не было денег (именно это было причиной Вашингтона, а не недостаточные мощности Виккерса). Не такая уж и масштабная была у англичан программа (вроде бы, 4 ЛКр было в постройке). Но учтите, что, с одной стороны, англичанам (в отличие от американцев) не нужно никого догонять, а с другой - "Виккерс" действительно был завален иностранными заказами. А насчёт причин "Вашингтона", то это было банальное кидалово со стороны американцев: Ллойд-Джордж ожидал, что если Британия примет заведомо невыгодные американские условия (прежде всего, конечно, разрыв англо-японского союза), американцы спишут военные долги (даже недвусмысленные намёки с американской стороны были), а после подписания договора Конгресс принял билль о взыскании военных долгов в полном объеме и создал специальную комиссию, которая должна была контролировать его осуществление. Олег пишет: Причем еще в 1919 прорабатывался проект постройки нового Англо-Австрало-Новозеландского флота против Японии, в частности продвигал его Джеллико. Вот такое доверия к "союзнику". Как я уже писала: The RAN and the government believed that the possibility of a Japanese invasion was highly likely. In his report, Admiral Jellicoe believed that the threat of a Japanese invasion of Australia would remain as long as the White Australia Policy remained in place. Due to the perceived threat, and bilateral support in Australia for the White Australia Policy, the Australian Government became a vocal supporter of the continuance of the 1902 Anglo-Japanese Alliance. Australia was joined in its support for the alliance by New Zealand but was heavily opposed by Canada, which believed that the alliance had hindered the British Empire's relationship with China and the United States. No decision on the alliance was agreed on, and the discussion was shelved pending the outcome of the Washington Naval Treaty. Кстати, у британских моряков тогда были серьёзные ниппофобские настроения. Тот же Битти в январе 1921 выдал абсолютно нереалистичный план войны против Японии: 4 января 1921 г. генеральный морской штаб представил Битти общие наброски стратегического плана на случай войны с Японией. Прогноз на случай конфликта со Страной Восходящего солнца выглядел вполне оптимистично. Выступление Битти перед главами делегаций на Имперской конференции 1921 г. основывалось именно на упомянутой стратегической разработке. Первый морской лорд поспешил успокоить делегатов конференции, заявив, что потенциальная угроза для Индии, Австралии и Новой Зеландии со стороны Японии не так страшна, как может показаться на первый взгляд. Максимум, что успеют сделать японцы, развязав войну на Тихом океане, это захват Гонконга. Они, конечно, могут попытаться неожиданным ударом захватить и Сингапур, но это маловероятно. Для полного господства в этих водах Японии будет отпущен слишком короткий промежуток времени, в течение которого она едва ли решится отправить морем значительные армейские контингенты за 4 000 миль от главных баз. Что касается британского флота, то его главные силы прибудут из метрополии и Средиземного моря в Сингапур в самые сжатые сроки. Кратчайший путь полностью обеспечен стоянками, ремонтной базой и топливом. При условии прочного удержания Сингапура непосредственная угроза для Австралии и Новой Зеландии практически снимается. Дальнейшая война против Островной Империи в описании Битти выглядела «делом техники». Океанские коммуникации Японии будут полностью перерезаны, а перевозки через Желтое и Японское моря станут весьма проблематичными. Единственными портами, откуда японцы смогут добывать сырье и пропитание, останутся Пусан и Владивосток. В конечном итоге Япония не сможет продолжать войну и Британия станет «твердой ногой» на Тихом океане. Олег пишет: Без США на Западном фронте еще долго будет без перемен. Мне кажется, что роль США в Первой Мировой весьма переоценивается. Там всё дело было в революции в Германии и коллапсе тыла.

Олег: Yolandy пишет: Не такая уж и масштабная была у англичан программа (вроде бы, 4 ЛКр было в постройке). Адмиралтейство хотело заложить в 1922 4 ЛК типа N3 (с 9-18"). Существует информация, что всего хотели получить 8 таких ЛК. Yolandy пишет: англичанам пришлось списывать вполне себе новые корабли (типа "Нептуна" или "Эрин", всё-таки даже 13 лет для корабля такого класса - это не возраст). Эрин был с 1919 года в резерве (как и все 12" дредноуты) и вообще не очень подходил британскому флоту, поскольку строился для Турции. С учетом предположения, что в ближайшие 10 лет войны не будет, списывание кораблей, которые через 10 лет полностью устареют вполне оправдано. Гораздо болезненнее было списывание ЛК и ЛКр с 343 мм. Но и здесь, с учетом послезнания, британцы угадали - к 1939 г они совершенно устареют, а деньги на их содержание в составе флота пришлось бы тратить. Yolandy пишет: А насчёт причин "Вашингтона", то это было банальное кидалово со стороны американцев: Ограничение военно-морских сил все равно было бы, по экономическим причинам. Возможно, при лучшей дипломатии Британия могла бы выторговать большие квоты- но что бы это ей дало? Для нее и реально разрешенный в Вашингтоне флот оказался слишком дорог - пришлось в Лондоне ограничивать крейсера. Yolandy пишет: Тот же Битти в январе 1921 выдал абсолютно нереалистичный план войны против Японии: Бред конечно. Но у него примерно 3х кратное преимущество в современных кораблях, США будет явно на английской стороне. Нет, после Вашингтона расклад сил стал более предпочтителен для Японии. Yolandy пишет: Мне кажется, что роль США в Первой Мировой весьма переоценивается. Без американского торгового флота и судостроительной промышленности была вероятность получить коллапс морских перевозок (из-за германских ПЛ).

Den: Yolandy пишет: японцы отослали на войну в Европу мощную эскадру Озвучьте состав "мощной эскадры" если вам это не трудно. Yolandy пишет: Сунь Ятсен его раз за разом посылал, мотивируя тем, что Ли окружен "империалистическим охвостьем" - в целом, понятно по чьей указке). Простите не понятно. Сунь не был чисто японской креатурой. Yolandy пишет: японцы не злят Запад Японцы разозлили Запад в лице США задолго до ПМВ. И план 8+8 был составлен вполне при живом Ито. Равно как и напряги британцев когда японцы вышли на второе место по инвестициям в Китай и откровенный троллинг японских властей калифорнийцами. Ито на все это никак не повлияет. Напряжение будет нарастать. Вы кстати еще и предлагаете соглашение с Россией, что конечно же вызовет восторг в Британии и США ага... Yolandy пишет: Скорее уж, японцы отошлют свои экспедиционные части либо на Ближний Восток (я имею ввиду сухопутные части, т.к. с 1917 года японские моряки воевали на Средиземноморье - союзники по Антанте оч.высоко отзывались о японских моряках), либо во Францию. Вам осталось только ответить почему они сделают то, от чего в РИ категорически отказались. Хотя им предлагали. Вы не знали? Yolandy пишет: А что касается японской интервенции, то без Тэраути японцы не будут выёживаться и поступят в соответствии с планом Вильсона - т.е. выделят свои 7 тыс. в международный контингент (а не 12 тыс. с увеличением к осени до 72 тысяч и под собственным командованием). Простите, вы про интервенцию в России? А с чего позвольте вы сочли что это личная корова Тэрауги? Плюс Yolandy пишет: после ликвидации РККА "Чёрного Буфера" белые эвакуируются не из Владивостока в Шанхай ... но при меньшем японском контингенте война на ДВ попросту закончится гораздо раньше. И все дела. Yolandy пишет: Почему бы русским в отрыве от родины не забабахать своё государство. Потому что Унгерн пытался. Итог тот же будет. На своих границах этот фокус Советы не дадут провернуть. Именно потому я свою Югороссию загнал в столь дальние края Yolandy пишет: Т.о. образом мы имеем в 20-х годах устойчивое русское большинство в Харбине и возможно даже "Харбинскую клику" или более сильное влияние русской белоэмиграции среди фэнтяньцев. Которые фэнтяньцы гораздо слабее РИ по вашей же задумке. В итоге центральные власти Китая и СССР наводят конституционный порядок на "линии КВЖД" и белая эмиграция в этом регионе прекращает существование от слова совсем. Yolandy пишет: Это в реале Парламенту в Гуанчжоу пришлось объявить войну Германии в обмен на международное признание. Пардон, но это совершенная неправда. США например направили Китаю специальную ноту где черным по белому писали, что "участие Китая в войне является делом второстепенной важности для Китая", а главное - "восстановление и сохранение действенного правительства". Если Япония вдруг зачем-то захотела единый сильный Китай (само по себе фантастика), то и Ли Юаньхуну нафиг не надо отказываться от такого козыря как участие в Антанте. Yolandy пишет: если бы Япония сохранила нейтралитет в Войне, то Китай, на фоне немецких успехов в Европе, мог вы вступить в Мировую войну на стороне Германии Т.е. свою идею о китайцах на стороне Германии вы таки оставили? Т.к. Япония у вас далеко не нейтральна.

Ivto: Олег пишет: Без США на Западном фронте еще долго будет без перемен. Да там как бы немецкое наступление летом 1918 г. взятием Парижа не закончилось...

Ivto: Yolandy пишет: Мне кажется, что роль США в Первой Мировой весьма переоценивается. Численность Американского экспедиционного корпуса во Франции к середине 1918 года была доведена до 1 200 000 человек, что нейтрализовало численное превосходство германской армии, достигнутое после Брестского мира.(с) И это не считая американских поставок, которые на тот период также, сыграли как бы не решающее значение...

Олег: Den пишет: Озвучьте состав "мощной эскадры" если вам это не трудно. Один крейсер 20 летнего возраста и пара дивизионов эсминцев. Но в реале англичане после Ютланда просили в состав Гранд-флита 4 линейных крейсера типа Конго, тут теоретически могут и послать (хотя посылать половину главных сил под немецкие пушки и торпеды за английские интересы ).

Yolandy: Den пишет: Озвучьте состав "мощной эскадры" если вам это не трудно. Для проводки конвоев по Средиземному морю была создана 2-я эскадра спец.назначения: Бронепалубный крейсер "Акаши" (приб. на Средиземноморский театр в апреле 1917-го, в июне 1917-го заменён броненосным крейсером "Идзумо", который находился в Европе до самого "Компьена") и 10-я и 11-я флотилии эсминцев (в общ. сложности 8 кораблей) - это весной-летом 1917-го. К августу 1917-го японцы прислали 15-ю флотилию эсминцев. А к концу войны японцы держали на Средиземном море в общ. сложности 17 кораблей. Кстати, стоит упомянуть, что японцы отправили ещё 2 бронепалубных крейсера ("Ниитака" и "Цусима") патрулировать воды у Мыса Доброй Надежды. Ну, это реал, а тут вполне могли бы отправить корабли уже в 1915-м году. А так, в принципе, могли и "Конго" в Европу отправить. Den пишет: Простите не понятно. Сунь не был чисто японской креатурой. Ну, тут спор того же плана, что и "был ли Ленин германским шпионом?" То что перед Синьхайской революцией Сунь базировался в Японии и то что "Тунмэнхой" спонсировался японцами - это общеизвестный факт. Опять-таки, будучи временным президентом Китая и после ухода с этого Сунь проводил откровенно прояпонскую политику. Во время своего визита в Японию в феврале 1913 года Сунь вёл переговоры с генералам Кацурой о свержении режима Юань Шикая. После визита в Японию Сунь активно лоббировал создание "China Industrial Company", где большую долю имел японский бизнес. "Вторая революция" также в некоторой степени была инспирирована японцами, после её провала Сунь бежал в Японию. Более того, когда возникли проблемы с его эвакуацией, то японцы вывезли его на Тайвань на японском судне, при этом японский консул в Фучжоу снабдил его японским паспортом. Ну, и потом ещё три года Сунь базировался в Японии, оттуда вёл подрывную работу против Юань Шикая (на японские деньги, естессно) вплоть до организации вооружённых восстаний. И в конце-концов Сунь Ятсен совсем не зря имел погоняло "Накаяма". Den пишет: Японцы разозлили Запад в лице США задолго до ПМВ. И план 8+8 был составлен вполне при живом Ито. Насколько я знаю план 8-8 был принят где-то в конце Первой Мировой. Вот цитатка из книги "Зеро": Сразу после Первой Мировой войны Япония, как одна из трех великих морских держав, строила свой надводный флот вокруг мощных соединений линкоров. Поступая так, мы установили баланс морской мощи с Соединенными Штатами и Великобританией. Когда завершилась война, Япония приступила к реализации так называемого плана «8-8», который мог дать нашей стране самый мощный флот в мире. Реорганизованный флот должен был строиться вокруг ядра из 8 линкоров, в том Числе «Нагато» и «Муцу», и 8 линейных крейсеров, в том числе «Акаги» и «Амаги». В то время наши строящиеся линкоры были самыми крупными в мире, мы должны были строить гигантские дредноуты по 48000 тонн. Поскольку в 1919 году авиация играла вспомогательные роли, план «8-8» предусматривал постройку только 2 маленьких авианосцев по 12500 тонн каждый. В 1918 году, за год до того, как флот завершил создание плана «8-8», мы заложили киль первого японского авианосца «Хосё». Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) — М: ACT, 2001. Так что, в принципе, учитывая доминирование "Риккэн Сэйюкай" этот план вполне могли и тормознуть. Учитывая контры между гэнро и армейцами. Den пишет: Вы кстати еще и предлагаете соглашение с Россией, что конечно же вызовет восторг в Британии и США ага... Скажем так. Японско-Российское соглашение - это всяко после франко-русского союза и русско-английского соглашения, т.е. уже после складывания как таковой Антанты. При этом стоит учесть, что даже Третий англо-японский союзный договор уже потерял свою антирусскую направленность. Т.е., в принципе, после 1911-го (когда у нас заключён русско-японский и обновлён англо-японский договоры) складывается такая "четырёхголовая" Антанта. Den пишет: Вам осталось только ответить почему они сделают то, от чего в РИ категорически отказались. Хотя им предлагали. Вы не знали? У нас совершенно другой политический ландшафт в Японии. Тэраути занимался вымогательством, выбивая секретные соглашения по Китаю то у англичан, то у американцев в обмен на расширение японского участия, а Ито, во-первых, выработал формулу "уступить державам, но не уступать Китаю", а, во-вторых, был пробританским политиком. Den пишет: Простите, вы про интервенцию в России? А с чего позвольте вы сочли что это личная корова Тэрауги? Да. Тэраути лично выставил Вильсону условие о том, что японский контингент не будет частью международных сил, а будет иметь собственное командование. Например, оппозиция в Палате Представителей выступала за принятие предложения Вильсона без поправок. Конечно вы правы, что 25-тысячный антантовский международный контингент вряд ли сможет даже обеспечить эвакуацию чехословацкого корпуса. Так или иначе тот же Вильсон попросит японцев об усилении группировки в Сибири и на ДВ. Ну, и понятное дело, что если японцев там будет 70 тысяч человек, а остальных антантовцев - ок. 30 тыс., то японцы и будут там играть первую скрипку. Потом могут произойти некоторые коллизии (всё-таки для красных партизан интервенты были первоочередной целью). Т.е. если сохранить "международный" характер японской интервенции, то с одной стороны японцы не будут вести такую откровенно экспансионистскую политику в России (типа попыток создания буферного государства на ДВ во главе с Семёновым или попыток превращения в такое государство ДВР), а с другой на них не будут давить из-за рубежа американцы (кстати, это также можно назвать одной из причин фэйла на Вашингтонской конференции). Den пишет: Которые фэнтяньцы гораздо слабее РИ по вашей же задумке. Я просто пытаюсь прикинуть все возможные варианты. Понятное дело, что фэнтянцам придётся искать других хозяев (что сложно - ну, не к Ленину же им на поклон идти?) или договариваться о формальном, скажем так, вассалитете по отношению к Бэйцзинском правительству. И к тому же русские и с Бэйцзинским правительством поддерживали вполне себе хорошие отношения. Можно представить себе такой вариант, эдакое переложение ри-истории второй Чжили-Фэнтянской войны: Чжан Цзолинь двигает свои войска на Пекин, на фронте складывается сложное для центрального правительства положение, а русские в глубоком тылу устраивают переворот в Хэйлунцзяне, при этом установив в Харбине своего марионеточного правителя, но формально абсолютно лояльного правительству в Бэйцзине, и Чжану приходится снимать войска чтобы подавить восстание в своём тылу, а войска центрального правительства (возможно даже при поддержке японцев или вообще целой коалиции западных стран, предположим, опасающихся за Таньцзиньские концессии) прорывают фронт, предположим, в Жэхэ, выходят в тыл фэнтяньцам и берут Шэньян, который был у Чжана Цзолиня столицей. Дальше падение Фэнтяньской клики, а Хэйлунцзян становится таким подобием Синьцзяна при Шэн Шицае. Ну, это так - в принципе, возможны и другие варианты. Den пишет: Пардон, но это совершенная неправда. США например направили Китаю специальную ноту где черным по белому писали, что "участие Китая в войне является делом второстепенной важности для Китая", а главное - "восстановление и сохранение действенного правительства". Да нет же, почему: Против узурпации военщиной Севера монополии на суверенную власть повсеместно выступила периферийная военная и деловая элита, которая не желала обслуживать интересы властных институтов Севера, выступавших от имени центрального (национального) правительства Китая. Эту тенденцию в политической жизни Китая использует Сунь Ятсен. Пока же ради самоусиления он предпринимает ряд кампаний в провинции Гуандун и соседней Гуанси. Укрепление позиций на юге мыслилось как прелюдия к походу на Север, на Пекин, которому предшествовало дипломатическое наступление: Кантон объявил войну Германии, чтобы лишить Пекин претензии единолично представлять Китай в международных делах, демонстрируя этим свое намерение участвовать в решении вопроса войны и мира, причем не только в международных делах, но и внутри страны. После объявления войны Сунь Ятсен распорядился выступить походом на Пекин. Однако исполнять предписание местные военачальники не стали. Ла Цзялунь. "Гофу Сунь Чжуншань сяньшэн няньпу чугао" (Хронология жизни и деятельности Сунь Ятсена). Тайбэй, 1958. Den пишет: Если Япония вдруг зачем-то захотела единый сильный Китай (само по себе фантастика), то и Ли Юаньхуну нафиг не надо отказываться от такого козыря как участие в Антанте. Там дело в том, что Япония не хотела единый сильный Китай, а хотела абсолютно подконтрольный Китай (а это в свою очередь проистекает из единства страны - ведь всяко проще делать дела с одним правительством в Бэйцзине, чем с десятью). И кстати, там была ещё одна особенность - парламент в Китае был "подвешенный", все решения в нём достигались консенсусом, а любой сильный лидер так или иначе приходил к выводу, что "он и вовсе не нужен, а без него намного лучше" (с). И к тому же, если Китай организованно вступит в войну на стороне Антанты, то в Версале обязательно всплывут люди типа Гу Вэйцзюня и поднимут вопрос о Цзяочжоуской концессии и судьбе провинции Шаньдун в целом, а это японцам не нужно совсем. Den пишет: Т.е. свою идею о китайцах на стороне Германии вы таки оставили? Т.к. Япония у вас далеко не нейтральна. Я это про Первую Мировую, а у меня была идея совместить Китай и Германию во Второй Мировой. Что для этого нужно: единый Китай и авторитарный лидер с чёткой идеологией. Я бы на эту роль предложила Фэн Юйсяна, который после смерти Сунь Ятсена устраивает в Бэйцзине госпереворот, примерно, в конце 20-х. А там сначала Бауэр, а потом фон Сект организовывают германско-китайское военное сотрудничество, которое достигает своего наивысшего развития при Гитлере. А гоминьдановцы (у которых остаётся единственный возможный лидер - Ван Цзинвэй) находятся в жесткой оппозиции Фэну и базируются, по большей части, по заветам Сунь Ятсена, в Японии.

Den: Yolandy пишет: заменён броненосным крейсером "Идзумо", который находился в Европе до самого "Компьена") и 10-я и 11-я флотилии эсминцев (в общ. сложности 8 кораблей) - это весной-летом 1917-го. К августу 1917-го японцы прислали 15-ю флотилию эсминцев. А к концу войны японцы держали на Средиземном море в общ. сложности 17 кораблей. Из ваших слов - 12 эсминцев, 1 броненосный крейсер и видимо несколько вспомогательных судов. Честно говоря не тянет на "мощную флотилию". Ну да ладно... Yolandy случайно не знаете кто из этой компании действовал на Черном море в 18-м? Yolandy пишет: вполне могли бы отправить корабли уже в 1915-м году. А так, в принципе, могли и "Конго" в Европу отправить Техническая возможность конечно не вызывает особых сомнений. Но смысл пока не очень понятен.

Yolandy: Den пишет: Из ваших слов - 12 эсминцев, 1 броненосный крейсер и видимо несколько вспомогательных судов. Честно говоря не тянет на "мощную флотилию". Ну да ладно... Yolandy случайно не знаете кто из этой компании действовал на Черном море в 18-м? Ну, вот, например, сейчас нагуглила в джей-нэте, что в 1917 году на Средиземноморье был направлен ещё один бронепалубный крейсер "Нишин". Так что цифры ещё не окончательные. Кстати, в Чёрном море в декабре 1918-го действовал именно он: Сато отправил эсминцы "Кацура", "Мацу", "Сакаки" и "Каедэ" в помощь конвоям, сопровождающим капитулировавшие германские и австро-венгерские суда. После этого, в декабре 1918 года, он направил крейсер "Нишин" с восемью эсминцами в Константинополь. Три корабля эскадры - эсминцы "Кашива", "Канран" и "Сэндан" были оставлены там для надзора за капитулировавшими судами противника. Остальные корабли вернулась на Мальту, где их командиры получили новое задание - сопровождать из Англии трофейные немецкие подлодки, полученные Японией после раздела Кайзеровского флота. Нишида Хироши - "Кю Ниппонкайгун но дзайрё", Материалы Японского Императорского флота (перев. с японского - мой). Den пишет: Техническая возможность конечно не вызывает особых сомнений. Но смысл пока не очень понятен. Например, с целью увеличения японской доли при разделе Кайзеровского флота (ну, когда всё будет закончено). Плюс, можно ещё репарации от Германии отхватить.



полная версия страницы