Форум » Судьбы Империи » Выстрелы в Харбине, Корейская империя и "японец с англичанином - братья навек". » Ответить

Выстрелы в Харбине, Корейская империя и "японец с англичанином - братья навек".

Yolandy: Как это всегда бывает в отношении политического терроризма - "чем хуже, тем лучше". Кровавые тираны практически никогда не становятся жертвами террористов, но вот либеральных, умеренных, просвещённых политиков расстреливали, взрывали, а то и просто лупили табакерками по маковке несчётное количество раз. Царь Александр II был взрован народовольцем Гриневицким за несколько дней до введения в России конституции. Пришедший ему на смену Александр III, несмотря на противодействие министров, "конституционный проект" отца отклонил. Эрцгерцог Франц Фердинанд планировал дать славянским народам широкую автономию, уровняв славян с немцами и венграми. Молодой экстремист Принцип застрелил наследника, спровоцировав тем самым Мировую Войну. Подобный случаи были не только в европейской истории. Утром 26 октября 1909 года на Харбинском вокзале молодой корейский националист Ан Чунгын застрелил бывшего японского премьер-министра, в тот момент генерал-резидента Кореи Ито Хиробуми. На следствии Ан выдвигал в адрес Ито совершенно абсурдные обвинения, такие как убийство императора Комэя и королевы Мёнсон. При этом Ито занимал по отношению к Корее весьма умеренную позицию, был противником присоединения Кореи и ниппоизации корейцев. Под давлением радикалов в армии Ямагаты, Тэраути и Хасэгавы в июне 1909 года Ито ушёл с поста генерал-резидента. Его преемником на этом посту стал Сонэ Арасукэ, заместитель Ито, который продолжил курс своего предшественника. Однако, без покровительства Ито, Сонэ не продержался на своём посту и полугода. Пришедший ему на смену Тэраути принудил императора Сонджона и премьер-министра Ли Ванёна подписать договор о присоединении Кореи к Японии. Т.о. благодаря Ан Чунгыну были ликвидированы умеренные японские политики - противники аннексии Кореи, Корея - присоединена к Японии, а японские колонизаторы начали проводить политику ниппоизации корейцев. Теперь развилка: Ан промахивается, Ито не пострадал, охрана нейтрализует террориста. Ито доживает до 85 лет и умирает в октябре 1926 года, при этом пережив своих соперников-ястребов Тэраути (ум. в 1919 году), Ямагату (ум. в 1922 году) и Хасэгаву (ум. в 1924 году). Корейская империя сохраняет независимость под протекторатом Японии. В 1910 принимается конституция Кореи, фактически списанная с японской Конституции Мэйдзи. После смерти Сонэ Арасукэ в сентябре 1910 года должность генерал-резидента Кореи последовательно занимают граф Иноуэ Каору (соратник Ито) в 1910-15 годах и барон Сайто Макото в 1915-31 годах, которые продолжают либеральную политику Ито - проводят первые выборы в Палату Представителей корейского парламента, открывают первый в Корее университет, увеличивают полномочия корейских органов власти. 24 апреля 1926 года умирает император Кореи Сонджон и его преемником становится его брат Ли Ын (убеждённый ниппофил, получивший образование в Японии и женившийся в 1920 году на дочери принца Насимото Моримасы Масако - в будущем императрица Банджа), который правит страной до своей смерти в 1970 году. При этом, благодаря Ито, и после 1921 года сохраняется англо-японский союз. Япония воюет во Второй Мировой Войне на стороне Западных союзников против войск Оси в Китае и Северной Африке. Япония - одна из стран-основательниц ООН и постоянный член её Совета Безопасности.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Леший: Yolandy пишет: При этом, благодаря Ито, и после 1921 года сохраняется англо-японский союз. Об этом можно поподробней? Насколько я знаю англо-японский союз фактически был разорван по инициативе Британии (на Вашингтонской конфренции). Каким образом сохранение жизни Ито могло продлить его?

Den: Присоединяюсь к вопросу коллеги Лешего и так же хотелось бы узнать Yolandy пишет: Япония воюет во Второй Мировой Войне на стороне Западных союзников против войск Оси в Китае ... что это за загадочные "войска Оси" в Китае?

Артем: Yolandy пишет: Ито доживает до 85 лет и умирает в октябре 1926 года, при этом пережив своих соперников-ястребов Тэраути (ум. в 1919 году), Ямагату (ум. в 1922 году) и Хасэгаву (ум. в 1924 году). А что, японские премьеры в это время не увольнялись в отставку по политическим мотивам, так на посту и мёрли? Просто попытка офицерского мятежа 1931 года (не путать с 1936-м) произойдет на 10 лет раньше, и будет удачным.

Yolandy: Леший пишет: Об этом можно поподробней? Насколько я знаю англо-японский союз фактически был разорван по инициативе Британии (на Вашингтонской конфренции). Каким образом сохранение жизни Ито могло продлить его? Во-первых, к 1921 году у третьего англо-японского договора уже истекал срок (т.к. он был подписан в 1911 году на 10 лет). Во-вторых, от Японии в Вашингтон поехал милитарист Като Томосабуро, к которому приставили Сидэхару Кидзиро. Хотя Като и не относился к военным экстремистам, но уже из-за одного его присутствия американцы поставили на повестку дня китайский вопрос. Который, кстати, возник благодаря ястребиной политике Тэраути: из-за соглашения Лансинг-Ишии, когда в обмен на более активное участие Японии в войне американцы предоставили им особые права в Китае. А учитывая, что в соглашении много расплывчатых и неоднозначных формулировок, то в японско-американских отношениях из-за этого много раз возникали нехорошие коллизии. А останься жив Ито, во-первых, Тайный Совет просто не утвердил бы Тэраути в качестве премьер-министра (и правильно бы сделал, в его премьерство было сразу несколько тяжёлых фэйлов, начиная от внешнеполитических, заканчивая галопирующей инфляцией и стремительным ростом цен на продовольствие, который закончился "рисовыми бунтами"). Den пишет: ... что это за загадочные "войска Оси" в Китае? Хех, вы не поняли моей задумки. При наличии твёрдой спайки западных союзников с Японией гоминьдановцы с большой долей вероятности падают в объятия нацистов. Благодаря германской и советской поддержке Гоминьдан пришел к власти в Китае, а с приходом к власти нацистов германо-китайское сотрудничество достигло своего пика. В Китае работало большое количество германских военных советников, например, А.фон Фалькехаузен отрабатывал в Китае изобретённую им тактику "просачивания". Именно немцы подготовили и оснастили "восемь элитных дивизий" НРА. Плюс объединение HAPRO, которое занималось индустриализацией Китая, была основана именно при нацистах.

Yolandy: Артем пишет: А что, японские премьеры в это время не увольнялись в отставку по политическим мотивам, так на посту и мёрли? К моменту своей гибели Ито уже не был ни премьер-министром, ни генерал-резидентом Кореи. А учитывая какую роль играл в Японии Тайный Совет, за руководство которым боролись сменяя друг друга Ито и Ямагата, то тут судьба Японии (то по какому пути она пойдёт - демократическому или авторитарному) зависела от того, кто кого переживёт. В реале Ямагата пережил Ито (у меня даже закрадывались подозрения, а не армейцы ли подослали ассасина к Ито, уж очень им была выгодна его смерть) и из-за этого случились аннексия Кореи, назначение премьерами Ямамото и Тэраути и "Двадцать одно требование к Китаю". Которые авторитета Японии на международной арене отнюдь не добавили. Артем пишет: Просто попытка офицерского мятежа 1931 года (не путать с 1936-м) произойдет на 10 лет раньше, и будет удачным. Ну, и кто в 1921-м переворачивать будет? Вообще, в Японии не было ни одного удачного государственного переворота. Ни в 1931, ни в 1932, ни в 1934, ни в 1936, ни в 1945, ни в 1952, ни в 1970. Просто исходя из японской ментальности, где всё завязано на личность Императора, удачный государственный переворот в Японии невозможен. Правда, исключая такую возможность, что среди заговорщиков находится сам Император.

Александр: Какое-то кино класса "В" было на эту тему (убийство Ито, Альтернативная история).

yyz: Леший пишет: англо-японский союз фактически был разорван по инициативе Британии (на Вашингтонской конфренции) ЕМНИП все-таки инициатива была США, которым надо было разорвать слишком сильный союз на тихом океане

yyz: Yolandy пишет: гоминьдановцы с большой долей вероятности падают в объятия нацистов да пожалуйста. их так же раздавят. толькона тайвань уже смываться будет бессмысленно

Сундук_гость: Yolandy пишет: При этом, благодаря Ито, и после 1921 года сохраняется англо-японский союз. Япония воюет во Второй Мировой Войне на стороне Западных союзников против войск Оси в Китае и Северной Африке. Япония - одна из стран-основательниц ООН и постоянный член её Совета Безопасности. Для этого вам нужна более активная Япония в ПМВ и неснесённая РИмперия. Т.е. японские войска на русском фронте и всё такое. Чтобы - в севКитай не смогли япы сами залезть из-за русских - севМаньчжурию отдали русским по договорённостям 1916го года - ВБ пострадала от войны меньше и могла активнее противостоять американскому нажиму на неё, побуждающему к разрыву англо-японского договора тогда может и выгорит чего

ымы: Сундук_гость пишет: более активная Япония в ПМВ и неснесённая РИмперия ТС забыла, что когда Ан Чунгын грохнул губера оккупантов (аналог ликвидации партизанами Коха в Белоруссии во время ВОВ) Ито, Ита приехал в Харбин не погулять, а на стрелку с северным соседом - премьером России Коковцевым. И тема общения, в сущности, предполагалась как раз "дружбы навек и бабки поровну".

Yolandy: ымы пишет: ТС забыла, что когда Ан Чунгын грохнул губера оккупантов (аналог ликвидации партизанами Коха в Белоруссии во время ВОВ) Ито, Ита приехал в Харбин не погулять, а на стрелку с северным соседом - премьером России Коковцевым. Хех, три ошибки в двух словах. К моменту гибели Ито не был генерал-резидентом уже более четырёх месяцев. Ито пришлось уступить свой пост заместителю из-за давления армейских радикалов (прежде всего главного соперника Ито Ямагаты). Но смена получилась чисто формальной, т.к. Сонэ продолжил курс Ито, а Ито ушел на повышение (сместив самого Ямагату с поста председателя Тайного Совета - именно поэтому я говорю, что выгоднее всего убийство Ито было именно армейским радикалам, а корейцам оно было совершенно не нужно). Это раз. Во-вторых, партизаны в Белоруссии убили не Эриха Коха (который преспокойно дожил до 80-х годов сидя в комфортабельных условиях польской тюрьмы Барчево), а Вильгельма Кубе. И аналогии между японцами и нацистами (особенно в плане колониальной и оккупационной политики) проводить не стоит. И, в-третьих, Владимир Николаевич Коковцов премьер-министром России стал только почти через два года после убийства Ито, после убийства Столыпина в 1911 году. А в тот момент Коковцов был российским министром финансов. ымы пишет: И тема общения, в сущности, предполагалась как раз "дружбы навек и бабки поровну". А вот с этой частью я абсолютно согласна. И в Японии, и в России было множество адекватных государственных деятелей, таких как Ито, Иноуэ, Витте, Коковцов которые были настроены на мирное сосуществование, а не на тупое бодание лбами.

Yolandy: Сундук_гость пишет: Для этого вам нужна более активная Япония в ПМВ и неснесённая РИмперия. Т.е. японские войска на русском фронте и всё такое. Чтобы - в севКитай не смогли япы сами залезть из-за русских - севМаньчжурию отдали русским по договорённостям 1916го года - ВБ пострадала от войны меньше и могла активнее противостоять американскому нажиму на неё, побуждающему к разрыву англо-японского договора тогда может и выгорит чего Большая активность - это само собой, но неснесённая Россия - это уже сугубо факультативно. Кстати, если уж касается японских войск, то на русском фронте они вряд ли окажутся (т.к. Россия сама отправляла свои экспедиционные войска на другие военные театры, например, "Экспедиционный корпус Русской армии во Франции"). Скорее уж, японцы отошлют свои экспедиционные части либо на Ближний Восток (я имею ввиду сухопутные части, т.к. с 1917 года японские моряки воевали на Средиземноморье - союзники по Антанте оч.высоко отзывались о японских моряках), либо во Францию. А насчёт Азии. Прямые последствия неудачного убийства Ито - это договорённость с Россией о разделе сфер влияния в Китае (как Ито предлагал в 1901 году: Манчжурия - России, а Корея (и в данном случае Ляодунский полуостров) - Японии). А что касается Китая, то - это продолжение "Политики Открытых Дверей" (т.е. никакого "Двадцати одного требования" и соглашения "Лансинга-Исии") и, как следствие, сохранение хороших отношений с США. Потом, т.к. при таких раскладах Тэраути премьером никогда не стать, то переориентации японцев на поддержку Дуань Цижуя не происходит. А японцы продолжают поддерживать Гоминьдан. Кстати, прямые последствия этого - Китай не объявляет войну Германской Империи, что делает китайско-германский альянс в 30-х годах ещё более вероятным. Вообще, из-за менее экспансионистской и более прозападной политики Японии полностью меняется расклад сил в Китае - т.е. ни аньхойцы в 1916-м, ни фэнтяньцы в 1924-м не контролируют Бэйцзинское правительство. А что касается последних, то без японской поддержки влияние русских эмигрантов в Манчжурии (будем рассматривать вариант, где в России случилась Революция, Сепаратный мир с противником и Гражданская война) значительно выше. Т.е. не исключено, что Чжан Цзолиня будут "держать" именно русские.

Yolandy: Александр пишет: Какое-то кино класса "В" было на эту тему (убийство Ито, Альтернативная история). Даже если не брать во внимание, что корейцы совершенно неверно интерпретируют эту развилку (с чего это Ито стал бы аннексировать Корею, если он был главным противником этого?), то фильм "Утраченные воспоминания" - это всё равно такой хлам. Пак Поиль (по мотивам книги которого снимался фильм) рисует полную множества деталей картину, а у режиссёра фильма всё сводится к перестрелкам уже на первых минутах. И это всё не считая нескольких фэйлов с деталями (неужели нельзя нанять специалиста по исторической достоверности) - у них там и Чанчунь вместо Синкё мелькает, и Владивосток вместо Ириковай; и ромадзи даётся почему-то по Хэпбёрну, хотя до 1945-го официальная транскрипция давалась по системе "кунрэй-сики"; и корейский язык сохраняется в совершенной девственности, хотя за сто лет колониальной власти там должно было накопиться огромное количество заимствований из японского. И почему нельзя было хотя бы разбавить весь этот кошмар цитаткой из Пака? Например, "а я в Мицукоси заходил за подарком для Кейко". Это как приятно было бы альтернативщикам всего мира. А вместо этого по ходу заявляется, что Манчжурия - это корейская земля. Вообще, корейцев на пушечный выстрел нельзя подпускать к съёмкам фильмов о колониальном периоде. Юн Чончхан выпустил прекрасный фильм "Синяя Ласточка" про девушку, которая хотела стать лётчицей, а его на всех форумах грязью поливают, мол, "да как можно снимать фильмы про женщину, которая летала на японских самолетах да еще и с японским флагом фотографировалась!? Надо снимать фильмы про борцов за свободу Кореи от грязных японских оккупантов!".

Den: Yolandy пишет: Хех, вы не поняли моей задумки. При наличии твёрдой спайки западных союзников с Японией гоминьдановцы с большой долей вероятности падают в объятия нацистов. Благодаря германской и советской поддержке Гоминьдан пришел к власти в Китае, а с приходом к власти нацистов германо-китайское сотрудничество достигло своего пика. В Китае работало большое количество германских военных советников, например, А.фон Фалькехаузен отрабатывал в Китае изобретённую им тактику "просачивания". Именно немцы подготовили и оснастили "восемь элитных дивизий" НРА. Плюс объединение HAPRO, которое занималось индустриализацией Китая, была основана именно при нацистах. Задумку то я понял. Мне не ясно исполнение. Взаимодействие много где было. И военное и экономическое. Например классический пример Ирана. Чем все закончилось - тоже известно. Потому неясны две принципиальные вещи: 1. Зачем оно Китаю? Что может дать ему союз с Германией если против будет Япония и Британия? А потом и СССР с США? Что кроме быстрого разгрома получит любой китайский лидер? 2. Как все это связано с данной темой? От 1909 г. до 40-х очень уж много. И никакой связи сабжевых событий с изменением вектора Китая я с ходу не вижу. В общем подробности в студию

Den: Yolandy пишет: А японцы продолжают поддерживать Гоминьдан. Кстати, прямые последствия этого - Китай не объявляет войну Германской Империи ??? С чего бы? По вашим же словам Япония даже более активна и имеет больше влияния в Китае. И чего это она не побудит китайцев к объявлению войны (даже если вдруг у тех будет умопомрачение)? Имхо совершенно невероятно. Yolandy пишет: А что касается последних, то без японской поддержки влияние русских эмигрантов в Манчжурии (будем рассматривать вариант, где в России случилась Революция, Сепаратный мир с противником и Гражданская война) значительно выше. Простите не понял - без японской поддержки кого? Правительства или белых?

Yolandy: Den пишет: С чего бы? По вашим же словам Япония даже более активна и имеет больше влияния в Китае. И чего это она не побудит китайцев к объявлению войны (даже если вдруг у тех будет умопомрачение)? Имхо совершенно невероятно. Во-первых, японцы поддерживали Сунь Ятсена ещё в дореволюционный период. "Тунмэнхой" был создан в Японии и спонсировался через общество "Кокурюкай". Кроме того, Суня поддерживали многие японские политики (в т.ч. и будущие премьеры Окума и Инукай). Синьхайская революция осуществлялась в т.ч. и на японские деньги. В 1913 году, после революции Сунь был назначен Юань Шикаем ответственным за железнодорожное строительство в Китае. Первый его визит состоялся в Японию. М.Янсен в своей книге "Japan and China" описывает это так: "Вступив на японскую землю, Сунь Ятсен приветствовал хозяев как друзей и благодетелей. "Патриоты Вашей страны, - говорил он, - руководили мною и наставляли меня, и я считаю Японию моим вторым отечеством, а Ваших государственных деятелей моими наставниками. Китай ожидает Вашей спасительной помощи". В Токио он встречался с премьер-министром Кацурой. После встречи с ним Сунь говорил репортёрам, что он понял, что заявления о дружеских чувствах японцев не внешние, а исходят из глубины их сердец; Япония хочет в Китае не территорий, а торговли. Весной 1913 года, после провала т.н. "Второй революции" Сунь бежит из Китая в Японию, через Гонконг (где англичане выдали ордер на его арест). Ещё в Фучжоу он получает японский паспорт. В июне 1914 года в Японии Сунь Ятсен основывает "Чжунхуа гэминдан" - Китайская Революционная партия. 22 июня на состоявшемся в Токио съезде партии он был избран цзунли ("вождем"), поклявшись снова поднять революцию, преобразовать систему власти, улучшить благосостояние народа, укрепить основы государства. (Ла Цзялунь. "Гофу Сунь Чжуншань сяньшэн няньпу чугао" (Хронология жизни и деятельности Сунь Ятсена)). Даже после такой антикитайской акции японского правительства, как "21 требование", Сунь Ятсен полностью оправдывал японскую курс в Китае, сваливая всё на Юань Шикая: "В письме начальнику политического управления японского генерального штаба Койке Тёдзо он доказывал бесперспективность договориться с "дурным правительством" Юань Шикая. Революционеры же, по его мнению, "как только придут к власти будут рады установить сердечные отношения с Японией". (М.Янсен). В 1915 году в Японии Сунь сколачивает Китайскую революционную армию, непрерывно посылая членов "Чжунхуа гэминдан" в Шанхай, провинции Цзянсу, Гуандун, Чжэцзян, Хубэй, Хунань, Ляонин, Шэньси. Вооруженная вылазка его сторонников имела место лишь в Шанхае - её возглавил Чан Кайши (который в 1909 году закончил пехотное училище Синбу в Японии, а потом до 1911 года служил в Императорской армии). При этом если в реале к 1915-му году японцы окончательно свернули поддержку Суня и переключились на аньхойцев (особенно после смерти Юань Шикая в 1916 году). В январе 1917 года премьер Тэраути через бизнесмена Нишихару передал вождю аньхойцев Дуань Цижую (который как раз был тогда премьер-министром Китая) 145 миллионов иен в обмен на объявление Китаем войны Германии (+ небольшой бонус для японцев - Дуань передал им германскую концессию в Цзяо-Чжоу). Естессно, всё это вызвало серьёзное недовольство на Западе и особенно в Америке (в тот момент когда Запад ещё не отошел от японского самоуправства с "21 требованием"). Во-первых, японцы таким образом откровенно копали против демократического президента Ли Юаньхуна, а во-вторых, Цзяо-Чжоу - это оч.лакомый кусочек, скорее всего на Западе надеялись после войны организовать международные концессии, как в Тяньцзине. Замять эту ситуацию Тэраути смог только к ноябрю 1917-го, заключив с американцами соглашение Лангинга-Ишии (американцы признали особые интересы Японии в Китае, а японцы отослали на войну в Европу мощную эскадру). И то, это встало потом японцам боком, когда в 1921-м американцы на Вашингтонской конференции потребовали расторжения англо-японского союза (а соглашение Лансинга-Ишии было денонсировано в апреле 1923 года). В нашей альтернативе нет ни премьера Окумы, ни премьера Тэраути (вместо них японский премьер во время Первой Мировой, скажем, кадзоку Сайондзи Киммоти), а следовательно нет ни "21 требования", ни акций Тэраути. Т.о., во-первых, японцы не злят Запад (и по итогам Войны японцы не выглядят примазавшимися к Антанте империалистами), а, во-вторых, когда в 1916 году китайский президент Ли Юаньхун издаёт декрет о продолжении созыва парламента в соответствии с конституцией 1912 года, а 14 июля распускает "Военный совет по защите государства", японцы настойчиво рекомендуют Суню согласиться на предложения Ли и отправиться в Бэйцзин (в августе 1916 Ли неоднократно телеграфировал Сунь Ятсену с просьбой приехать в столицу для обсуждения основ государственной политики, а Сунь Ятсен его раз за разом посылал, мотивируя тем, что Ли окружен "империалистическим охвостьем" - в целом, понятно по чьей указке). Т.о. у нас ни прихода к власти аньхойцев, ни роспуска парламента в Бэйцзине, ни создания альтернативного парламента в Гуаньчжоу (так и хочется провести аналогию с разгоном Учредительного собрания и созывом КОМУЧа в Самаре, но не буду) не будет.

Yolandy: Den пишет: Простите не понял - без японской поддержки кого? Правительства или белых? Без поддержки японцами Фэнтянской клики. А что касается японской интервенции, то без Тэраути японцы не будут выёживаться и поступят в соответствии с планом Вильсона - т.е. выделят свои 7 тыс. в международный контингент (а не 12 тыс. с увеличением к осени до 72 тысяч и под собственным командованием). Насчёт белых. Я оч.долго вынашивала эту идею. Русская белоэмиграция никогда не сидела сложа руки. Во Второй Мировой белые активно воевали, как в антифашистском сопротивлении, так и на стороне гитлеровцев. В 1931-35 годах благодаря русским эмигрантам Парагвай выиграл войну с превосходящим по военной мощи соперником. В 1926 году фэнтяньцы на военном совете в Тяньцзине решили направить в помощь Сунь Чуаньфану "Русскую дивизию" Константина Нечаева - гоминьдановцы были разгромлены в пух и прах. В 1924 году благодаря отряду белогвардейцев Ахмет Зогу узурпировал власть в Албании. А ведь в Китае белых было больше, чем какой-либо иной стране. Почему бы русским в отрыве от родины не забабахать своё государство. Тот же Нечаев у Чжан Цзучана командовал целой армией. Предположим, после осенью 1920 года Китайская республика разорвала отношения с Российской Империей и русские были лишены своих экстерриториальных прав, то русские свергают хэйлунцзянского губернатора Сунь Лиэчэеня и назначают своего ставленника, а после ликвидации РККА "Чёрного Буфера" белые эвакуируются не из Владивостока в Шанхай, а переходят через границу и оседают в Харбине. Т.о. образом мы имеем в 20-х годах устойчивое русское большинство в Харбине и возможно даже "Харбинскую клику" или более сильное влияние русской белоэмиграции среди фэнтяньцев.

Yolandy: Den пишет: Как все это связано с данной темой? От 1909 г. до 40-х очень уж много. И никакой связи сабжевых событий с изменением вектора Китая я с ходу не вижу. Самое первое - это 1917 год. Нет поддержки Дуань Цижуя, нет займа Нишихары, нет воцарения аньхойцев в Бэйцзине, нет роспуска Парламента, нет объявления войны Германии. В этом случае симпатии нацистов к Китаю значительно выше реала. Кстати, здесь кроется и большой плюс для Китая: президенту Ли Юаньхуну не нужно приглашать для защиты от северян монархистов Чжан Сюня, не происходит никакой реставрации Цин и если в реале Дуань после взятия Бэйцзина был весь в белом, как "защитник республики", и роспуск Парламента сошел ему с рук, то если, в условиях нашей альтернативы, Дуань после отставки своего кабинета попытается взять власть в Бэйцзине силой, то на него совершенно справедливо наедут не только революционеры, но и Запад (а у нас и Япония). А так ни раскола Китая на "Бэйцзинский" и "Гуаньдунский" не происходит. Это в реале Парламенту в Гуанчжоу пришлось объявить войну Германии в обмен на международное признание. А тут Парламент, ссылаясь на демократические процедуры, может оттягивать вступление в Войну хоть до самого Компьенского перемирия.

Олег: А что делать с австралийским и новозеландским страхом японской экспансии в регионе? Расисткие вгляды разделяются политиками насилением, Великобритания не может пренебречь мнением доминионов.

Yolandy: Олег пишет: Расисткие вгляды разделяются политиками насилением Сочинения, которые западная пропаганда пытается преподнести как образчики японского расизма (например, "Задачи Японии в эпоху Сёва" Араки Садао - жаль только, что пропагандисты не удосуживаются их даже прочитать) написаны в 30-х годах. Как это относится к периоду Первой Мировой Войны? Олег пишет: А что делать с австралийским и новозеландским страхом японской экспансии в регионе? Японская экспансия - это когда японцы сдают австралийцам Рабаул, а потом конвоируют анзаков на Ближний Восток?

Олег: Yolandy пишет: Сочинения, которые западная пропаганда пытается преподнести как образчики японского расизма Я говорю про расизм подданных британской короны. Yolandy пишет: Японская экспансия - это когда японцы сдают австралийцам Рабаул, а потом конвоируют анзаков на Ближний Восток? С точки зрения австралийцев - да. "А мог бы и ножем полоснуть". (с) Важны не намеренья, важны возможности, поэтому австралийско-новозеланские страхи не были беспочвенны.

Yolandy: Den пишет: В общем подробности в студию В общем, широкими мазками. После неудачного покушения на Ито существенных изменений в политической жизни Японии не происходит. До 1922 года продолжается чехарда Ито и Ямагаты на посту председателя Тайного Совета (в реале Ямагата в 1909-22 года в связи со смертью Ито фактически узурпировал этот пост). За пост премьер-министра борются между собой представитель гэнро Сайондзи и представитель военных Кацура. После смерти Мицухито и восшествия на престол Ёсихито в ещё более острой форме по сравнению с реалом происходит политический кризис (т.н. "Кризис Тайсё") - военные, недовольные последовательным снижением расходов на оборону, фактически "обваливают" правительство Сайондзи. Премьер-министром снова становится генерал Кацура, но при этом гэнро блокируют любую инициативу кабинета (т.к. и Парламент фактически контролируется ими - на выборах 1912 года партия Риккэн Сэйюкай, возглавляемая Ито, получает 209 мест в палате представителей из 381). Помимо этого, со стороны гражданского общества, на правительство давит "Движение в защиту конституционного правления", которое поддерживают оппозиционные (но при этом имеющие абсолютное большинство в Парламенте) партии Риккэн Сэйюкай и Риккэн Кокуминтё. В ответ на это Кацура создаёт свою партию Риккэн Дошихай, а по стране проходит волна протестов, к концу зимы 1913 года выливающиеся в массовые беспорядки в Токио. Парламент выносит кабинету Кацуры вотум недоверия, при этом, имеющие большее влияние гэнро, пользуясь парламентским большинством в третий раз выдвигают в премьеры Сайондзи (в реале премьером стал компромиссный кандидат адмирал Ямамото). Во внешней политике Сайондзи продолжает курс на поддержку китайской революции (впрочем, Кацура сам поддерживал китайских демократов и лично встречался с Сунь Ятсеном). Японцы поддерживают "Вторую революцию", а после "Карательной экспедиции Юаня" организуют эвакуацию Сунь Ятсена в Японию, где тому предоставляется политическое убежище. В Токио Сунь создаёт Китайскую Революционную партию, а японские политики участвуют в качестве посредников в переговорах Суня с демократической частью революционеров, находящихся в эмиграции (в уставе КРП был пункт о том, что члены партии принимают присягу на верность самому Сунь Ятсену, что было сочтено революционерами как нарушение демократических принципов). В итоге, зимой 1915 года проходит объединительный съезд КРП на котором в состав партии входит "демократическая оппозиция" - Хуан Син, Ху Ханьмин, Ван Цзинвэй и др. Также в августе 1914 года Японская империя вступает в Первую Мировую войну на стороне Антанты. На следующий день после Японии войну Германии объявляет Корейская империя. Японцы организовывают защиту морских путей на Тихом океане, передают России захваченные в русско-японскую суда, захватывают германские колонии в Микронезии, совместно с англичанами осаждают Циндао (учитывая, что Кайзер к тому моменту уже долго подбивал клинья под Юань Шикая - в 1912 году немцы выдали китайцам заём в 6 млн. золотых марок, а с началом Мировой Войны начали подготовку к передаче германских колоний китайцам, так что если бы Япония сохранила нейтралитет в Войне, то Китай, на фоне немецких успехов в Европе, мог вы вступить в Мировую войну на стороне Германии). Сайондзи удаётся удержать власть до конца легислатуры (т.к. скандала со взятками "Сименса" не происходит и власть не переходит к оппозиции Риккэн Дошихай, Окума не становится премьер-министром и не добивается роспуска Парламента и досрочных выборов), следующие выборы проходят по плану в 1916 году, коалиция Риккэн Сэйюкай и Риккэн Кокуминтё получает 200 мест в Парламенте из 381 (за аналог я брала выборы 1917 года). На партийном съезде 1916 года новым председателем Риккэн Сэйюкай становится Хара Такаши, тем самым став первым премьер-министром христианином и простолюдином. При нём японцы оказывают поддержку силам Сунь Ятсена в Китае (в 1916 году, после смерти Юань Шикая президент Ли Юаньхун снова созывает Парламент и снимает запрет с деятельности Гоминьдана - Сунь Ятсен возвращается в Бэйцзин и становится лидером оппозиции в Парламенте (Гоминьдан имел в Парламенте 392 места из 870)), отправляют эскадру на Средиземное море и 100-тысячный экспедиционный корпус во Францию, который сменяет восставшие после Февральской революции русские части. После Октябрьской революции и Брестского мира японские войска участвуют в интервенции в России в составе международных сил, оккупируя Владивосток, Харбин и зону КВЖД. После Компьенского перемирия японские войска участвуют в оккупации Рейнской зоны. В Версале "Шаньдунский вопрос" о принадлежности бывшей германской концессии Цзяо-Чжоу решается в пользу Японии (в споре с США Японию поддерживают Великобритания и Франция, также получившие привиллегии в Шаньдуне). Несмотря на послевоенные трудности, такие как рост инфляции, выборы 1920 года Риккэн Сэйюкай выигрывает, получив 278 мест из 464. Т.о. Хара сохраняет свой пост премьер-министра до 1924 года.

Yolandy: Олег пишет: С точки зрения австралийцев - да. "А мог бы и ножем полоснуть". (с) Важны не намеренья, важны возможности, поэтому австралийско-новозеланские страхи не были беспочвенны. Ну, американцы представляли не меньшую опасность для анзаков (при том, что США не имели союзных отношений с Великобританией, а Япония - имела).

Олег: Yolandy пишет: Ну, американцы представляли не меньшую опасность для анзаков Еще раз - они стихийные расисты. США для них это свои,белые, англосаксы. И многие люди в метрополии их взгляды разделяли.

Олег: Yolandy пишет: После Компьенского перемирия японские войска участвуют в оккупации Рейнской зоны. Французы их вряд ли туда пустят. Аналогия - югославские войска не стояли в Германии после 1945.

Леший: Боюсь, что в случае сохранения англо-японского союза вот этот план станет реальностью: В 1930 году Америка рассматривала предложения, направленные на уничтожение британских вооруженных сил в Канаде и в Северной Атлантике с целью помешать британской торговле и поставить Британию на колени, пишет Daily Mail, ссылаясь на документальный фильм Channel 5, впервые предающий огласке подробности этого плана. Как отмечает издание, это был один из серии планов, разработанных против целого ряда потенциальных противников, а также на случай восстания внутри страны. И хотя в итоге президент Франклин Д. Рузвельт отказался от этого плана, известного под названием War Plan Red, и в ходе Второй мировой войны две страны стали самыми близкими союзниками, сам факт существования в американском политическом и военном истеблишменте людей, считавших такую войну возможной, вызывает удивление, признает корреспондент Дэвид Джерри. Впервые план войны с "Красной империей" появился в США в 1930 году, однако врагом Америки была не Россия, Япония или нацистская Германия - план был направлен против Британии и ее владений, пишет газета. Антибританские настроения, унаследованные из XIX века, нарастали из-за того, что Британия должна была США 9 млрд долларов за их участие в Первой мировой войне. Аналогичные чувства к Америке испытывала и Британия. Некоторые американцы считали свою нацию потенциальным мировым лидером, отлично помня при этом, как Британия в прошлом поступала с подобными выскочками. В 1935 году Америка начала самые масштабные в своей истории военные маневры, передислоцировав войска и боеприпасы в форт Драм вблизи канадской границы. Именно отсюда предполагалась первая атака на британских граждан в Галифаксе, Новая Шотландия, с использованием бомб и химического оружия. Даже Уинстон Черчиль считал войну с США возможной. "Америка чувствовала, что Британия пожертвовала ею ради того, чтобы остаться хозяйкой положения, - приводит издание мнение профессора американского Naval War College Майка Влахоса. - Соединенные Штаты были вынуждены рассматривать любые меры, способные сдержать Британию". "Даже Гитлер считал такую войну неизбежной, но, по непонятным причинам, хотел, чтобы Британия победила, видимо, полагая, что это будет лучше для Германии, так как Великобритания затем присоединится к его силам для нападения на США", - пишет газета. "Изучая доступные планы той войны, современные военные и военно-морские эксперты считают, что наиболее вероятным исходом подобного конфликта стало бы крупное морское сражение в Северной Атлантике с малым количеством жертв, в результате которого Британия передала бы Канаду Соединенным Штатам, чтобы сохранить жизненно важные торговые пути", - отмечает газета. Согласно внутренней записке от 15 июня 1939 года эти планы вторжения были названы "совершенно неприемлемыми", однако их было поручено "сохранить на будущее". "Сегодня это событие рассматривается как зачаток и главная причина "особых отношений" между нашими двумя странами", - резюмирует издание http://www.inopressa.ru/article/22Sep2011/dailymail/britain.html

Yolandy: Олег пишет: Еще раз - они стихийные расисты. США для них это свои,белые, англосаксы. И многие люди в метрополии их взгляды разделяли. ОК. Одно дело, как вы говорите, "стихийный расизм", который иногда всё-таки обретал конкретные формы - например, австралийские законы об ограничении миграции 1901 года, которые, кстати, ставили в дискриминируемое положение вообще всех не-белых мигрантов: японцев, китайцев, индийцев. А совсем другое дело, когда речь идёт о политическом и военном сотрудничестве. Тем более, что когда между японцами и анзаками возникали противоречия (например, по поводу дележа германских колоний на ТО в 1914-15, кста, японцы в этом вопросе активно шли на уступки - сдача Рабаула тому пример), то в качестве третейских судей тут же вмешивались англичане и разруливали все возникшие вопросы. Олег пишет: И многие люди в метрополии их взгляды разделяли. Ну, например? В лицах? Я лично со своей стороны могу сказать, что А.Бальфур, У.Черчилль, Г.Лэнсдаун, Дж.Чемберлен были большими сторонниками Англо-Японского союза. Олег пишет: Французы их вряд ли туда пустят. Американцев же пустили. Хотя они по всем понятиям - примазавшиеся к антантовской победе. Кроме того, в Версале французы (вместе с англичанами) в американско-японских спорах (например, по "Китайскому вопросу") принимали сторону Японии. Леший пишет: Боюсь, что в случае сохранения англо-японского союза вот этот план станет реальностью Оч.интересно. Кстати, я тут читала о попытках кайзера Вильгельма в 1907-08 годах сколотить альянс Германии, США и Китая при поддержке России.

Олег: Yolandy пишет: Ну, например? Например сразу после конца ПМВ королевский флот начал готовиться к боям на Тихом Океане. Это отразилось не только на планах, но и на конструкции кораблей. Причем Вашингтонская конференция никак не сказалась на этой тенденции. Yolandy пишет: Американцев же пустили. Американцы были тем снопом, который сломал спину немецкого верблюда. На фоне их миллионной армии во Франции и мощной промышленности усилия Японии мало заметны. Yolandy пишет: например, по поводу дележа германских колоний на ТО в 1914-15, кста, японцы в этом вопросе активно шли на уступки - сдача Рабаула тому пример То что японцы считали уступками с другой стороны рассматривался как наглый захват в австралийской зоне влияния.

Yolandy: Олег пишет: Например сразу после конца ПМВ королевский флот начал готовиться к боям на Тихом Океане. Это отразилось не только на планах, но и на конструкции кораблей. Причем Вашингтонская конференция никак не сказалась на этой тенденции. Пример не в кассу. На ТО у нас располагается далеко не одна Япония. Несмотря на окончание Первой мировой войны, гонка военно-морских вооружений не только не прекратилась, а наоборот усилилась. Точком к ней послужил, принятый в 1916 году Конгрессом США закон о флоте, предусматривавший создание крупнейших в мире ВМС под лозунгом «Second to one». Эта программа предполагала создание флота, способного одновременно вести успешую морскую войну с Великобританией и Японией на двух океанах — Атлантическом и Тихом. Намечалось, в частности, построить 6 линейных крейсеров типа «Лексингтон» — быстроходных, мощно вооружённых, но слабозащищённых кораблей. Т.е., как минимум, англичане опасались ещё и американцев (хотя правильнее было бы сказать, что англичание опасались прежде всего американцев). Олег пишет: Американцы были тем снопом, который сломал спину немецкого верблюда. На фоне их миллионной армии во Франции и мощной промышленности усилия Японии мало заметны. Ну, это реал. Японских войск по итогам войны на Западном фронте не оказалось. Поэтому в оккупации Рейнской области японцы не участвовали. А вот Российская империя в 1916 году отослала на Западный фронт 45-тысячный ЭК. И несмотря на то, что Россия в 1917-18 годах из войны вывалилась, русские солдаты (точнее "Русский легион" генерала Лохвицкого) вполне себе поучаствовали в оккупации Рейнской области (за русскими был закреплён город Вормс). Вообще, в оккупации Рейнской области участвовали все страны Антанты, которые держали войска на Западном фронте. Олег пишет: То что японцы считали уступками с другой стороны рассматривался как наглый захват в австралийской зоне влияния. Опять-таки, все переговоры шли через англичан, а англичане при этом подыгрывали японцам: сдали Японии Палау, Марианские, Каролинские и Маршалловы острова; договорились, что войска Содружества не будут действовать севернее экватора, а в Версале ещё признали японскую оккупацию и выдали от Лиги Наций мандат на уплавление этими территориями.

Олег: Yolandy пишет: Пример не в кассу. Ну извините, когда в ТЗ прямо стоит "Иметь запас топлива достаточный для перехода от Сингапура до Японии (приведено точное число миль) + иметь запас топлива на 24 часа полного хода" это толкуется однозначно. Yolandy пишет: Т.е., как минимум, англичане опасались ещё и американцев Я не знаю, какие конкретно англичане боялись американцев, но у Королевского флота американская угроза рассматривалась менее вероятной, чем Японская или Французская, в 30е добавились Италия с Германией. Когда читаешь русские популярные статьи - англо-американские противоречия видны и вообще забавно столкнуть между собой сильнейшие флота. Но вот когда начинаешь читать английские и американские источники - картинка совсем другая. Англичане опасались американской угрозы до 1860х, потом успокоились. Американцы планировали воевать с Англией до 1890х, небольшой всплеск был в начале 1920х (именно небольшой, основной противник с 1905 - Япония)



полная версия страницы