Форум » Судьбы Империи » Если бы не Витте » Ответить

Если бы не Витте

dim999: [quote]Подписание японо-китайского мирного договора было назначено на 8/20 апреля 1895 г., мирные условия стали известны в Петербурге в середине марта и, при невыясненности позиций Франции и Германии, совсем определилась позиция Англии. С самого начала поведя двусмысленную игру закулисного подстрекательства то одной, то другой стороны, английская буржуазия теперь открыто в своей прессе приветствовала возможность противопоставить России сильную Японию и, разумеется, отклонила русское предложение о вмешательстве в ход японо-китайских переговоров.{43} И вот 25 марта князь Лобанов (министр иностранных дел) так поставил вопрос перед Николаем: надо выбирать между Китаем и Японией как возможными союзниками России в будущем, и «если настоящее наше положение на Дальнем Востоке нас удовлетворяет», и если Россия там не будет вести активной политики, то слабый Китай будет лучшим ее союзником. Но если Россия будет искать удовлетворения своих «насущных потребностей» на Дальнем Востоке посредством «наступательных действий», то необходимо соглашение с Японией. Таких «насущных потребностей» Лобанов указал две: 1) приобретение незамерзающего порта в Тихом океане и 2) присоединение части северной Маньчжурии, необходимой [32] для более удобного проведения Сибирской ж. д., — но «у Китая нет порта, который мог бы быть уступлен России», а части Маньчжурии он добровольно не отдаст. Иными словами, Лобанов предлагал отступить перед агрессором и приступить к дележу Китая совместно с Японией на основе полюбовного соглашения. И Николай согласился не требовать изменения японских мирных условий и высказался за приобретение (по соглашению с Японией) незамерзающего порта на юго-востоке Кореи, который соединялся бы с русской территорией «полосой земли».{44} Но в ближайшие затем дни положение круто изменилось. Германия, стремясь заручиться русской поддержкой в намеченном ею захвате какого-либо «опорного» пункта в Китае, заявила о своей готовности присоединиться к любому шагу, который Россия сочла бы нужным сделать, чтобы заставить Японию уйти из Маньчжурии. Франция же вызвалась «сообразовать свои действия с нашими». При этих новых данных вопрос о дальнейшем образе действий России перешел (30 марта) на обсуждение Особого совещания царских министров. Решительным противником соглашения с Японией и уступки ей южной Маньчжурии выступил Витте, представлявший буржуазную тенденцию в русском правительстве и искавший развязать и использовать теперь капиталистическую стихию на службе самодержавию, в частности на международной арене империализма на Дальнем Востока. Он заявил, что настоящая война направлена прямо против России, что «если мы теперь допустим японцев в Маньчжурию, то для охраны наших владений и Сибирской ж. д. потребуются сотни тысяч войск и значительное увеличение нашего флота, так как рано или поздно мы неизбежно придем в столкновение с японцами», — и потребовал предъявления Японии ультиматума об очищении южной Маньчжурии, так как «нам выгоднее решиться на войну теперь, [33] ибо иначе России придется в будущем нести гораздо большие жертвы». Понятно, что такое убеждение в неизбежности, в будущем, столкновения с Японией делало для Витте неубедительным возражение (в. кн. Алексея Александровича, легендарного по части растрат и взяток, шефа морского ведомства), — что на этом пути Россия наживает себе «вечного врага» и заставляет японцев «силою обстоятельств быть заодно с англичанами». Для Витте вечного врага из японцев делал самый факт постройки дороги к Владивостоку. И в совещании министров Витте настоял на своем, пригрозив, что, «в случае неудачного решения этого вопроса, мы рискуем потерять все, что с таким трудом сделано для упорядочения наших финансов». Но стоило спустя каких-нибудь два дня французскому послу намекнуть на возможное ведь в таком случае и выступление Англии в защиту Японии, — и Николай (вопреки решению особого совещания) еще раз подтвердил, что он против изгнания японцев из Маньчжурии, ради приобретения теперь же незамерзающего порта в Корее. Потребовался личный нажим Витте на царя, чтобы тот, наконец, согласился свернуть с корейского курса на курс маньчжурский и пригрозить Японии войной с соединенными силами русско-франко-германской коалиции.{45} Если бы при этом в расчет Витте входило во что бы то ни стало открыть теперь военные действия против Японии и довести дело до такого положения, которое вывело бы ее из игры на все время постройки дороги — это одно. Но расчет строился на то, что до войны-то дело как раз и не дойдет, а Япония откажется от занятия маньчжурской прибрежной полосы — и только. Так оно и случилось, и этот претерпевший жестокое дипломатическое поражение «вечный враг» остался при полной возможности на завтра же пустить в ход свою бешеную программу вооружений против России на колоссальную [34] (для японского бюджета) сумму не менее 500 млн иен, так называемую post-bellum programme («послевоенная программа»), принятую японским парламентом в декабре 1895 г. с расчетом выполнить ее к 1902 г.{46} Но и останься тогда Япония при своем маньчжурском захвате, — львиная доля китайской контрибуции, легшей в основу этой программы, была бы вложена немедля в такую железнодорожно-строительную программу на маньчжурско-корейской территории, которая обеспечила бы Японии непрерывное сообщение от Фузана на юге Кореи до самого Пекина и поставила бы японскую «монополию военной силы» в Китае вне конкуренции всех прочих империалистов. Об этом плане проскочили сведения в китайскую прессу накануне подписания первоначальной редакции Симоносекского договора.{47} Такова была крупная веха, от которой и пошел уже сплошной, хоть и извилистый, путь подготовки к русско-японской войне. Теперь Япония сосредоточила все свои усилия на практическом осуществлении упомянутой post-bellum programme. [/quote] http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/01.html Развилка: Лобанов был настойчевее или Витте был в отъезде/приболел/был менее убедителен или у французов с немцами тёрки не вовремя вышли или Англия слишком определённо в пользу Японии высказалась. В связи с чем Россия договаривается с Японией, мирно достраивает Транссиб и соревнуется с японцами в освоении китайского рынка (потому что остальным европейцам в таком раскладе ничего особо не светит).

Ответов - 23

Den: dim999 пишет: потому что остальным европейцам в таком раскладе ничего особо не светит Простите а куда делась Британия? И США?

sunduk: Возможно имелся в виду северокитайский рынок. И попил Маньчжурии на две части - северную русскую и южную японскую. В свете необходимости сосредоточиться на СрАзии можно было получить лучшие реала условия конца Большой Игры - всю Персию и часть Афгана. В целом - имхо позитива.

Dorei: sunduk пишет: В свете необходимости сосредоточиться на СрАзии можно было получить лучшие реала условия конца Большой Игры - всю Персию и часть Афгана. Британцы спокойно стоят и смотрят на образование индо-российской границы. Иранцы не менее спокойно смотрят на утрату независимости... :-/ Может сразу Китай завоевать?

Den: sunduk пишет: В целом - имхо позитива Если не пытаться съесть весь Китай то да. Афган очень сомнительно, а вот Персию - запросто. Другое дело, что тогда и Большая Игра может не закончится. В РИ она завершилась в 1907 гг. за резким ослаблением одной из сторон и ее уступками на всех направлениях. Здесь - явное продолжение соперничества.

Ivto: Den пишет: Другое дело, что тогда и Большая Игра может не закончится. В РИ она завершилась в 1907 гг. за резким ослаблением одной из сторон и ее уступками на всех направлениях. Для инглизов она завершилась в плане России. Но с Германией эта же самая игра очень быстро переросла в прямое военное столкновение. Где Россия уже выступила союзником инглизов. Если же Большая Игра в прежнем виде не прекращается, то и расклад, который сложился в реале к ПМВ, меняется полностью...

Артем: Ivto пишет: то и расклад, который сложился в реале к ПМВ, меняется полностью... С какого будуна? Кроме Британии есть еще такая страна - Австрия, прошу прощения, Австро-Венгрия. Союзник Германии. Которая ни за что не допустит российско-германского сближения. Вспомните Боснийский кризис...

Артем: Den пишет: Другое дело, что тогда и Большая Игра может не закончится. В РИ она завершилась в 1907 гг. за резким ослаблением одной из сторон и ее уступками на всех направлениях. Здесь - явное продолжение соперничества. Боюсь, что речь будет идти об изоляции одной из сторон - Британии или России - в международной политике к 1914 г. Боюсь, что в международной изоляции окажется как раз Россия. Представст себе - гибель Франца-Фердинанда, балканский кризис, Австро-Венгрия а затем Германия объявляют России войну, а Англия и Франция покуривают в стороне...

Den: Артем пишет: Которая ни за что не допустит российско-германского сближения. Вспомните Боснийский кризис... Простите в том же Бъёркском договоре ее кто-то спрашивал? А при наличии отсутствия русско-японской мы во время Боснийского проводим совсем другую политику. В целом ПМВ будет раньше и в совсем другой конфигурации. Артем пишет: Боюсь, что речь будет идти об изоляции одной из сторон - Британии или России - в международной политике к 1914 г. Боюсь, что в международной изоляции окажется как раз Россия. Нереал. В мире отнюдь не только русско-британские противоречия. Просто ПМВ будет в другой конфигурации. На вкус т.к. напрямую из развилки это не вытекает.

dim999: Den пишет: Простите а куда делась Британия? И США? Никуда не делись, в прибрежном Китае вовсю конкурируют с японцами. А вот во внутренние и тем более северные районы - по логистике с ЖД конкуренцию скорее всего не тянут, а организовать сложности с реальным доступом к ЖД японцы АА-купцам смогут. Dorei пишет: Британцы спокойно стоят и смотрят на образование индо-российской границы. Иранцы не менее спокойно смотрят на утрату независимости... :-/ Может сразу Китай завоевать? Британцы спокойно стоят и размышляют на тему - как бы договориться с Россией чтобы та не слишком активно лезла в Индию и Персию с учётом того, что Транссиб и азиатские ЖД она перекрыть не может, а немцы совершенно чётко взяли курс на поддержку своих коммерсантов большим флотом. Den пишет: Здесь - явное продолжение соперничества. Не факт. России с Японией Китая и Кореи осваивать надолго хватит (и туда где их ЖД уже есть, они чужих скорее всего не пустят), а вот Германия с США как раз на британские/французские колонии облизываются.

Den: dim999 пишет: по логистике с ЖД конкуренцию скорее всего не тянут В РИ во внутренних вполне тянули. dim999 пишет: организовать сложности с реальным доступом к ЖД японцы АА-купцам смогут Что ж в РИ не смогли? dim999 пишет: Британцы спокойно стоят Не их метод dim999 пишет: России с Японией Китая и Кореи осваивать надолго хватит Коллега британская часть Китая для бриттов куда важней скажем большей части Африки и всей Океании. Если вы думаете, что они вели Большую Игру из спортивных соображений то вы ошибаетесь.

sunduk: Den пишет: В РИ она завершилась в 1907 гг. за резким ослаблением одной из сторон и ее уступками на всех направлениях Её завершение - логичное развитие внутриполитической ситуации в РИмперии. Как только там рванёт - а один раз рванёт непременно, не в пятом, так в шестом году, во время неурожая - будет принят Манифест и точно так же назначен Столыпин (или Кривошеин, или любой другой из идеологов реформы - их штук пять там было заменимых). И точно так же фокус сместится на внутреннее развитие центральных областей и колонизацию уже прихапанных окраин. Плюс севМаньчжурия будет висеть камнем. Так что иримерно в те же сроки, максимум к 1908му, договорятся. Den пишет: Афган очень сомнительно, Так не весь, по Гиндукуш. Остальное бриттам. И юго-восточную Персию (Балушистан) тоже им. А остальное нам. По географическим соображениям - кому что удобнее окучивать. Артем пишет: Франция покуривает в стороне Ахххахаа! Den пишет: ПМВ будет раньше Не будет. Максимум в 1913м - и то не факт. Потому что только в конце 1912го были пущены в Германии заводы по Габер-Бошу. dim999 пишет: во внутренние и тем более северные районы - по логистике с ЖД конкуренцию скорее всего не тянут Где есть реки - тянут. Но в севКитае с годными водными путями не очень. Так что с русскими пока лбами никто не сталкивается, соглашусь.

dim999: Артем пишет: Боюсь, что речь будет идти об изоляции одной из сторон - Британии или России - в международной политике к 1914 г. Боюсь, что в международной изоляции окажется как раз Россия. Представст себе - гибель Франца-Фердинанда, балканский кризис, Австро-Венгрия а затем Германия объявляют России войну, а Англия и Франция покуривают в стороне... Россия без РЯВ авторитет имеет куда больше, чем в РИ, и не идёт в фарватере французов = с Германией отношения куда лучше. Германия в случае войны с Россией гарантировано получает проблемы, а вот профита не получает практически даже при победе.

Den: sunduk пишет: один раз рванёт непременно, не в пятом, так в шестом году, во время неурожая Фигня извините. Ну будут аграрные волнения. Без сложного комплекса внешних и внутренних сложившегося в 1905 г. они на "рванет" не тянут. sunduk пишет: будет принят Манифест и точно так же назначен Столыпин Второе возможно - первое нет. Манифест прошел с трудом даже в РИ. sunduk пишет: И точно так же фокус сместится на внутреннее развитие центральных областей и колонизацию уже прихапанных окраин. Плюс севМаньчжурия будет висеть камнем. Так что иримерно в те же сроки, максимум к 1908му, договорятся. Нереал. "Большая азиатская программа" у Н2 фишка еще со времен когда он наследник (поинтересуйтесь на досуге кто давал деньги на памирские экспедиции когда А3 считал что с англичанкой лучше договориться). Без жесткого облома и переоценки ситуации в 1905 г. будет и далее лезть в Китай, Тибет и Персию. И правильно делать в общем то. sunduk пишет: Так не весь, по Гиндукуш. Остальное бриттам Афганцы в 19-м веке вообще-то доказали что в регионе они игрок. Минор, но ценный и с "мнение имею". Попил их - редкая тупость для бриттов. Не пойдут. sunduk пишет: Ахххахаа! Вот здесь согласен sunduk пишет: Не будет. Максимум в 1913м - и то не факт. Потому что только в конце 1912го были пущены в Германии заводы по Габер-Бошу. Угу. А еще там были программы перевооружений армий... разные химические наработки по эрзацам... внутренние заморочки... вся история пестрит примерами, что войны начинаются "в неудобное время". Причем для всех что странно В реале начала ХХ века (и даже конца ХIХ) полыхнуть могло в любой момент когда совпадет ряд факторов. Слишком многие в Европе давно не видели тотальных войн и искренне думали, что они лишь "продолжение политики". sunduk пишет: Так что с русскими пока лбами никто не сталкивается, соглашусь. Бритты в начале ХХ века еще умеют думать на перспективу. Хотя вопрос профита конечно. В Иране разборка на порядок жестче.

Ivto: Артем пишет: С какого будуна? Кроме Британии есть еще такая страна - Австрия, прошу прощения, Австро-Венгрия. Союзник Германии. Которая ни за что не допустит российско-германского сближения. Вспомните Боснийский кризис... Если Россия просто не вступает в войну на стороне Антанты, все меняется кардинально.

dim999: Den пишет: В РИ во внутренних вполне тянули. Потому что деньги японцы вгрохали во флот, потом в войну, потом ещё раз во флот. Здесь оно пойдёт на освоение Китая. Den пишет: Что ж в РИ не смогли? Наверное 2-й союзный договор с Англией, договор Кацура-Тафта и где-то в чём-то этому противоречило? Учитывая время их заключения и положение Японии на тот момент. Den пишет: Не их метод При наличии под боком двух заинтересованно принюхивающихся энергичных хищников (Германия и США) старые разногласия по мелким вопросам несколько теряют в актуальности. Den пишет: Коллега британская часть Китая для бриттов куда важней скажем большей части Африки и всей Океании. Если вы думаете, что они вели Большую Игру из спортивных соображений то вы ошибаетесь. А Россия как-то претендует на окрестности Гонконга? Там ещё даже Коулун−Кантонскую ЖД строить не начали, это 1906-1910 г. Заметьте внятных помех строительству Транссиба, который резко расширял возможности России в Китае и так же резко уменьшал возможности Британии влиять на грузопоток Россия-Китай. Не говоря о боевых действиях. Появилась возможность сделать всё руками японцев попутно заработав - воспользовались, не более, но тут российские власти ССЗБ в чистом виде.

Леший: Den пишет: Если не пытаться съесть весь Китай то да. Активное проникновение в Китай южнее "Стены" это, насколько я знаю, собственно фишка Витте. которую он усердно проталкивал даже в обход сопротивления части тогдашней российской верхушки (например Куропаткин). dim999 пишет: Иными словами, Лобанов предлагал отступить перед агрессором и приступить к дележу Китая совместно с Японией на основе полюбовного соглашения. И Николай согласился не требовать изменения японских мирных условий и высказался за приобретение (по соглашению с Японией) незамерзающего порта на юго-востоке Кореи, который соединялся бы с русской территорией «полосой земли». Вот порт на "юго-востоке Кореи" может стать точкой преткновения. Когда-то читал, что японцы после войны с Китаем были готовы предоставить России компенсации за счет северо-восточной части Кореи, но были однозначно против русской базы в южной ее части.

sunduk: dim999 пишет: Россия без РЯВ авторитет имеет куда больше, чем в РИ, и не идёт в фарватере французов Да, без РЯВ французы продолжают идти в русском фарватере. Отношения с Германией завязаны на таможенную войну, которую отсутствие РЯВ только подхлёстывает. Den пишет: sunduk пишет: цитата: один раз рванёт непременно, не в пятом, так в шестом году, во время неурожая Фигня извините. Ну будут аграрные волнения. Без сложного комплекса внешних и внутренних сложившегося в 1905 г. они на "рванет" не тянут. Это не просто "аграрные волнения". Это нарождающийся класс кулаков и крепких середняков требует себе прав, в первую очередь прав покупать и продавать землю, дёшево и удобно, а не через задницу и втридорога. Хохма, конечно, в том, что когда им эти права дали - они моментально перегрели земляной рынок, так, как до РЯВ и не снилось - но тогда-то они этого знать не могли. Den пишет: sunduk пишет: цитата: будет принят Манифест и точно так же назначен Столыпин Второе возможно - первое нет. Манифест прошел с трудом даже в РИ. Те же причины = те же следствия. Собственно, Манифест есть результат осознания Н2м потребности крестьянства в ограничении монархии как не контролируемого "с крестьянского низу" института. Den пишет: Без жесткого облома и переоценки ситуации в 1905 г. будет и далее лезть в Китай, Тибет и Персию. До альт1йРеволюции да, после нет. Без РЯВ, другое дело что, линия раздела пройдёт сильно удачнее для русских - собственно, по границам горных хребтов и максимально "освоябельно" с точки зрения послезнания. Den пишет: Попил их - редкая тупость для бриттов. Не пойдут. Хм, интересная точка зрения. Поясните, пожалуйста, подробнее про "минорный игрок" - я в таком разрезе на афганцев не смотрел. Откуда точку зрения брали, почему думаете, итп. Den пишет: вся история пестрит примерами, что войны начинаются "в неудобное время". Так я не спорю, что может быть война. Спорю с тем, что она будет мировая. Потому что через пару месяцев БД у немцев закончится порох, а привезти не выйдет - блокада - и их втопчут в грунт. А вот после Габера-Боша уже можно и повоевать.

Леший: sunduk пишет: Это нарождающийся класс кулаков и крепких середняков требует себе прав, в первую очередь прав покупать и продавать землю Почитайте наказы крестьян тогдашним депутатам Государственной Думы. Они-то как раз ярые противники свободной купли продажи земли.

dim999: sunduk пишет: Отношения с Германией завязаны на таможенную войну, которую отсутствие РЯВ только подхлёстывает. А таможенная война проистекает из того, что в России появилась своя промышленность. В случае войны с Россией (не забывайте, если РЯВ не было, то ориентироваться в прогнозах немцы будут на Крымскую, достаточно долгую и не особо затрагивающую промцентры) она усилится (а потом мощности как минимум частично с военной продукции перейдут на мирную), плюс поставщики сырья в Германию найдут новые рынки сбыта или разорятся. Ну и какой смысл Германии воевать с Россией в этом случае?

sunduk: Леший пишет: sunduk пишет: цитата: Это нарождающийся класс кулаков и крепких середняков требует себе прав, в первую очередь прав покупать и продавать землю Почитайте наказы крестьян тогдашним депутатам Государственной Думы. Они-то как раз ярые противники свободной купли продажи земли. 1. Сторонники запрета продажи некрестьянам. 2. Масса - сторонники запрета, потому что они будут продавать, и в условиях запрета получат бОльшие деньги. А средневерхний класс крестьян и крестьянская буржуазия - сторонники продажи свободной. И практически все выступления так или иначе возглавлялись местными кулаками в 1905/6м. Село созрело для политики. И именно осознание того факта, что крестьянство за то, чтобы быть опорой трона, просит трон поделиться властью, и сподвигло Н2го на Манифест. dim999 пишет: таможенная война проистекает из того, что в России появилась своя промышленность Примерно так, да. dim999 пишет: В случае войны с Россией (не забывайте, если РЯВ не было, то ориентироваться в прогнозах немцы будут на Крымскую, достаточно долгую и не особо затрагивающую промцентры) она усилится (а потом мощности как минимум частично с военной продукции перейдут на мирную), плюс поставщики сырья в Германию найдут новые рынки сбыта или разорятся. Ну и какой смысл Германии воевать с Россией в этом случае? Это если немцы проиграют. А если выиграют - то русским будут навязаны неравноправные таможенные договорённости - и нет проблем; плюс отжаты Польша и Прибалтика, которые вместе закрывают как зерновой, так и сталеугольный вопросы ВтоРейха (на некоторое время, понятно, но хотя бы так).

Артем: Den пишет: Просто ПМВ будет в другой конфигурации. Так и представляю в стороне - мы курим в сторонке до 1915 года (если начало в 1914-м), а потом вступаем в войну на стороне германии... Через полтора года участвуем в распиле бывших Британских владений.

dim999: sunduk пишет: Это если немцы проиграют. А если выиграют - то русским будут навязаны неравноправные таможенные договорённости - и нет проблем; плюс отжаты Польша и Прибалтика, которые вместе закрывают как зерновой, так и сталеугольный вопросы ВтоРейха (на некоторое время, понятно, но хотя бы так). Нет, это если они выиграют как Крымскую. Учитывая что Германия не сильнее чем Англия+Франция+Турция, а Франция в лучшем случае займёт позицию недружественного нейтралитета с поставками вооружения в Россию - это максимум на что немецкие штабисты будут закладываться. Отжатие Польши б.-м. реально, только что это за подарочек немцы примерно представляют. Отжатие Прибалтики маловероятно учитывая близость столицы России. Ну и главное - как рынок сбыта П+П несерьёзно, а Россия как рынок сбыта теряется практически полностью. А насчёт таможенных договоров - был такой Наполеон, хотел чего-то, даже до Москвы дошел что немцам особо не светит... и сильно ему это помогло?

Леший: sunduk пишет: А средневерхний класс крестьян и крестьянская буржуазия - сторонники продажи свободной. И практически все выступления так или иначе возглавлялись местными кулаками в 1905/6м. 1. За свободную продажу земли выступали только кулаки. Середняки были против. Например историки Теодор Шанин изучив 146 документов Крестьянского Союза, 458 наказов и 600 петиций во II Думу, отмечал, что требование отмены частной собственности на землю содержались в 100% документов. 2. Источник инфы про "ведущую роль кулаков" в крестьянских выступлениях не назовете? Ибо от крестьянских волнений страдали не только помещики, но и кулаки, которых их односельчане охотно "раскулачивали" (тем более, что в то время "кулаки" это не "справные сельские хозяева", а местные ростовщики, часто не ведущие собственного хозяйства). Основную и наиболее активную часть участников крестьянского движения составляла деревенская беднота. Именно крестьяне — бедняки и середняки громили помещичьи имения, поджигали усадьбы, свозили с полей помещичий хлеб, захватывали помещичьи земли. В 1905—1906 годах наряду с крестьянскими волнениями, направленными против помещиков, в ряде губерний (например, в Рязанской, Харьковской, Полтавской, Черниговской, Екатеринославской и др.) имели место выступления крестьян против кулаков. М. Е. Найденов. "Революция 1905-1907 годов - первая народная революция эпохи империализма. "Изд. "Знание", Москва, 1955 г.



полная версия страницы