Форум » Судьбы Империи » ПМВ с антибиотиками » Ответить

ПМВ с антибиотиками

dim999: [quote]Тем временем человечество приблизилось к открытию первого нaстоящего aнтибиотикa, то есть, по определению, противомикробного средствa, производимого другим микробом. В 1896 году фрaнцузский студент-медик Эрнест Дюшен изучaл, кaк рaзличные микрооргaнизмы конкурируют друг с другом в культурaх, вырaщивaемых нa питaтельной среде, и устaновил, что плесневый грибок пеницилл (Penicillium gloucum) с легкостью подaвляет рост колоний обыкновенной кишечной пaлочки (Escherichia coli). Впоследствии он покaзaл, что лaборaторные крысы не умирaют, если вводить им возбудителей брюшного тифa в количестве, которое должно быть смертельным, одновременно с препaрaтом этого грибa. К сожaлению, сaм Дюшен умер от туберкулезa, не успев зaвершить свои исследовaния. В течение следующих двaдцaти лет плесневые грибы из родa Penicillium привлекли внимaние рядa других исследовaтелей, сaмым знaменитым из которых стaл биохимик Алексaндр Флеминг, в 1928 году обрaтивший внимaние нa зaрaженную плесенью культуру золотистого стaфилококкa, которую он вырaщивaл в чaшке Петри. Словa, скaзaнные им своему помощнику, отличaлись необычaйной сдержaнностью, блaгодaря чему и вошли в историю: "А это зaбaвно". Дело в том, что хотя лaборaторные культуры нередко зaрaжaлись плесенью, окaзaлось, этa плесень убивaет вокруг себя всех стaфилококков. Следующим принципиaльным этaпом должно было стaть выделение и очисткa ощутимого количествa убивaющего бaктерий веществa, выделяемого плесенью. Во время Второй мировой войны химики из Оксфордского университетa Говaрд Флори и Эрнст Чейн усовершенствовaли соответствующую технологию, чем спaсли жизни сотен солдaт союзнических aрмий. [/quote] http://www.rulit.net/books/mikroby-horoshie-i-plohie-nashe-zdorove-i-vyzhivanie-v-mire-bakterij-read-294044-16.html "Микробы хорошие и плохие" [quote]В 1894 году поступил в Школу военно-медицинской службы в Лионе. В 1897 году представил диссертацию на соискание докторской степени, посвящённую «антагонизму между плесенью и микробами». Дюшен послал свою диссертацию в Институт Пастера, но не получил ответа. Он считал необходимым продолжение исследований, но этому помешала дальнейшая военная служба.[/quote] Развилка: ответ из Пастера пришел и году к 1912-15 пенициллин пошел в массы. 1. Как отразится на ПМВ снижение потерь. 2. Будет ли испанка? 3. ГВ в России без брюшного тифа и прочих бактериальных какие изменения?

Ответов - 11

Ага-Хан: dim999 пишет: 1. Как отразится на ПМВ снижение потерь. Думаю, что на общий ход не очень сильно. Моральные причины антибиотки не отменяют dim999 пишет: Будет ли испанка? Быть то будет, но вот задавят ее скорее всего. dim999 пишет: ГВ в России без брюшного тифа и прочих бактериальных какие изменения? Меньше жертв - однозначно, но изменения, как представляется, будут косметическими. Ну а вообще неплохо бы в эту тему коллегу Игоря позвать.

Den: Ага-Хан пишет: Моральные причины антибиотки не отменяют Ну вообще-то меньше похоронок - больше морали. dim999 пишет: Как отразится на ПМВ снижение потерь. Ну например в России куда меньше выбьют кадровую армию. Со всеми вытекающими для хода БД и для февраля. Но у меня сильное сомнение, что масштабное промышленное производство начнут до войны. Году к 16-му раскрутятся - не раньше.

Игорь: "Ну например в России куда меньше выбьют кадровую армию."-я крайне сомневаюсь что даже если ВДРУГ производство окажется возможным при уровне технологий начала 20 века(а роль Чейна и Флори в том что у людей появился пенициллин ИМХО больше чем Флеминга да и то им удалось выбить необходимые пусть и небольшие бабки только в 1939) то до России лекарство дойдет (ну кроме какого то минимума для высшего руководства) да и на организацию военно-полевой медицины появление антибиотиков не повлияет. А в общем чуть менее ужасны потери ПМВ среди англичан и французов (это кстати может дальше сказатся. вдруг это и есть та соломинка убрав которую получится предотвратить проблемы британской колониальной империи и сдачу Франции-1940), меньше летальность от испанки (точнее от присоединившихся к ней инфекций, на сам вирус антибиотик как известно не действует) для обеспеченных классов (сама эпидемия кстати будет развиваться как бы не быстрее - носители то не помирают).

Den: Игорь пишет: то до России лекарство дойдет (ну кроме какого то минимума для высшего руководства) Я собственно и исходил из меньших потерь офицерского корпуса. Что удасться выпустить в количиствах необходимых солдатах я тоже сомневаюсь. Но это тоже может быть той соломинкой, что предотвратит февраль или направит ГВ сильно по иному течению. Очень сложно что-то достоверно утверждать...

Ivto: dim999 пишет: Как отразится на ПМВ снижение потерь. Смертность раненых от заражений уменьшится очень значительно, как и инвалидность. Читал, что гангрены, как последствия ранений, зачастую вызываются именно золотистым стафилококком. Правда, здесь как бы не в большей степени это сыграло на руку Германии, которая испытывала гораздо больше проблем от людских потерь, чем Антанта. dim999 пишет: Будет ли испанка? Будет точно также. Пенициллин на вирусы никак не влияет, так что здесь без изменений. dim999 пишет: ГВ в России без брюшного тифа и прочих бактериальных какие изменения? Основная эпидемия тифа в ГВ была не от брюшного, а от сыпного. Если не будет создана соответствующая вакцина или препараты тетрациклиновой группы, то больших изменений не будет.

Den: Ivto пишет: Правда, здесь как бы не в большей степени это сыграло на руку Германии, которая испытывала гораздо больше проблем от людских потерь, чем Антанта. И имела самую развитую химическую (и следовательно фармокологическую) промышленность. Так точно - Германия в максимальном бонусе.

dim999: Игорь пишет: даже если ВДРУГ производство окажется возможным при уровне технологий начала 20 века(а роль Чейна и Флори в том что у людей появился пенициллин ИМХО больше чем Флеминга да и то им удалось выбить необходимые пусть и небольшие бабки только в 1939) http://www.popadancev.net/penicillin/ Штамм был. Эфир был. Соответственно наружное применение экстрактов на уровне Грамицидина практически сразу (и если с промышленностью совсем завал, можно извратиться с выращиванием плесени при госпиталях). Применительно к медицинским препаратам лиофилизация впервые была осуществлена в 1909 г. Шаккеллом (L.F. Shackell), который высушил вирус бешенства, а также ряд антисывороток. Лиофилизированные антисыворотки, в отличие от антисывороток, высушенных тепловым способом, легко растворялись, и их растворы были прозрачными. Однако широкое развитие лиофилизация получила в 30-х гг. 20 в. после того, как Флосдорф (Е.W. Flosdorf) приготовил этим методом сухую плазму крови, а Л.Г. Богомолова, Н.Н. Титов и М.А. Калашников спроектировали один из первых в мире сублимационных аппаратов камерного типа. http://www.ordodeus.ru/Ordo_Deus9Liofilizatsiya.html Т.е. получить пенициллин как массовый препарат тоже скорее всего смогут.

Игорь: Штамм был. Эфир был. Соответственно наружное применение экстрактов на уровне Грамицидина практически сразу (и если с промышленностью совсем завал, можно извратиться с выращиванием плесени при госпиталях). Флеминг открыл пенициллин в 1928 будучи достаточно авторитетным ученым довольно долго работавшим над проблемой(лизоцим он открыл за 6 лет до того), написал целый ряд статей и смог пробить работы над получением из "плесени" лекарственного препарата последовательно нескольких групп довольно авторитетных товарищей (Райстрик, Холт) которые ничего сделать не смогли. И только третья (вообще то даже 4я но первой робкой попытки я не считаю) группа (Флори) смогла добиться результата. Причем сделано это было в условиях войны когда этот препарат стал жизненно необходим (с соответствующим финансированием). И при этом с промышленным получением бриты имели проблемы (его янки разрабатывали). Ну и получится это продавить у вчерашнего выпускника? Я уж не говорю что во-первых антибактериальные свойства пенициллинов описал в новейшее время еще какой то британец в 1870х (забыл кто), а во-вторых Дюшен работал с другим пенициллином который совершенно не факт что вообще смогут получить в чистом виде так же просто (скорее факт что не смогут получить). В общем если иметь авторитет + иметь неплохое (ну относительно) финансирование + наткнутся на нужный штамм (Ермольева зная что в Англии разрабатывают пенициллин перебрала под сотню образцов грибка нашла штамм видимо уступающий британскому, по крайней мере после войны СССр столкнулся с трудностями по промышленному получению препарата и получил в 1948 как технологию так и сам штамм у бритов чем и стал пользоваться)+уже имея результаты создать массовое получение (порошок получили в 1939, пром получение кажется в 1943). "Я собственно и исходил из меньших потерь офицерского корпуса." - я не офицерский корпус имел ввиду а минимальное количество максимум для генералов. Рядовым его британцам в 1941 всем не хватало)))). "Так точно - Германия в максимальном бонусе." - а у немцев то он откуда??? Насколько я понимаю идею письмо попало к Дюкло лично(кстати сам Пастер только-только помер что тоже не способствует) и он почему то заинтересовался. Попробовал поработать получил примерно те же результаты что Флеминг в 30е годы (то есть очень даже неплохие но нестабильные) и с тем же успехом (то есть никаким) попытался выделить препарат. В войну кто то об этом вспомнил (Дюкло помре в 1904), заинтересовался и учитывая прогресс в химии + повышенное финансирование по линии министерства обороны кустарным способом получил порошок. Вряд ли он дойдет даже до французских рядовых а уж про русских и говорить нечего. Немцы в принципе могут пойти по советскому пути и перебором зная о успехов франков на что-то такое попасть но опять же кроме как высшим офицерам никому не достанется. а разработать они до конца войны промышленное производство просто не успеют-химики там конечно гениальные но все таки уровень германии времен ПМВ пониже чем штатов времен ВМВ.

Фрерин: Если будет антибиотик в ПМВ - то скорее для элиты, на всех не хватит. У нас уж точно... Некоторые умершие могут и пожить подольше. Витте, например. Генерал Алексеев...

dim999: Фрерин пишет: Если будет антибиотик в ПМВ - то скорее для элиты, на всех не хватит. У нас уж точно... При использовании для обработки ран массовость обеспечат (требования к очистке минимальные, лиофилизация при выращивании при медучреждениях не нужна), как минимум стрептоцид заменит.

Den: Настоящий словарь даёт достаточно полное представление о потерях генералитета в период Первой мировой войны. В нём учтены имена генералов погибших на фронте и умерших на службе в указанный период. Так же представлены биографии убитых генералов (в том числе и отставных), подпавшими под влияние «революционных» и уголовных элементов, солдатами и матросами, в период с февральской «революции» до заключения Брестского мира (27. 02. 1917 – 03. 03. 1918). Учтены биографии генералов погибших в 1918, точную дату гибели которых уточнить не представилось возможным или даты гибели их спорны. В виде исключения в словарь включены произведённые в чин генерал-майора посмертно и попавшие в плен, так как их присутствие в справочнике показывает более полную картину потерь во время войны. В словаре представлены 631 биография и 263 фотографии генералов, а так же 28 фотографий могил. ... это для тех кто думает, что "потери генералов в ПМВ были небольшими" Самая распространенная фраза там "умер от ран". Думаю достаточно очевидно, что если сократить этот скорбный список хотя бы на четверть, то история пойдет совсем иным путем.



полная версия страницы