Форум » Судьбы Империи » Мои размышления о 700 миллионах русских (перенос с паралельного форума) » Ответить

Мои размышления о 700 миллионах русских (перенос с паралельного форума)

Че Бурашка: Началось все с праздничной темы, на фаи уползшей в немодерируемый. Как, видимо, всегда в тему наприходила куча "белозергов"(TM) и принялась скандировать всегдашнее "еслиб не Революция - нас бы было 700 миллионов!" И решил я покурить этот вопрос и на этом форуме. В спокойной, так сказать, обстановке. Есть 2 варианта: 1) МЦМ (любой другой вариант позитивной для монархии развилки), который малость не в тему, но все равно рассмотрим. 2) Приход в РИ 17 вместо большевиков фашистов. Рассмотрим в отдельности: 1) Предпологается, что Михаил (в суровой реальности испужавшийся принимать власть в феврале 17) подготовится к ПМВ лучше и Германию сольют раньше и с меньшими для России потерями. РОставим за скобками вопрос как именно удастся подготовится лучше, чем в РИ, без варианта переноса ИВС в Н2 или М2. Получаем весьма усилившуюся Россию, которая совсем не радует Англию с Францией, а кроме того - Германию. Которая справедливо считает Россию основной виновницей своего проигрыша в ПМВ. Репрессии против "нехристей" также сильно нерадуют "Исламский Интернационал", как раз в то время начинающий пробуждатся от спячки и, конечно же, "мировой еврейскую закулису", которая таки деньгами владеет, а следовательно обладает властью. Плюс подсадка на "версальскую иглу" - зачем свое развивать, если боши платят? А боши тем временем еще в 20х начинают перевооружаться в начале "в тени" а затем, после прихода к власти Гитлера или Тельмана - в открытую. Причем, версаль бошам отменя намного раньше, чем в РИ. И в гденибудь 1939 году товарищ Тельман начнет Великий Освободительный Поход на Россию. Предварительно асы товарища Геринга потренируются в сбивании истребителей И-16 конструктора Сикорского в Испании при оказании братскому испанскому народу помощи в подавлении монархически-фашисткого мятежа Франко. Может быть ту войну ГСДР (германская социалдемократическая республика) и не выиграет, если вначале удосужится поссорится с англо-франками, но демографии и экономике России это мягко говоря не полезно будет. А всеми любимые САСШ наживутся на лендлизе одной из сторон. Вобщем, имеем РИ и даже хуже. Будет Россия в 90х годах платить многомиллионные контрибуции жертвам еврейских и мусульманских погромов. 2) Краснову (или еще кому) по приходе к власти после Февраля придется наводить порядок в стране и армии, что зе неимением у краснова гипноизлучателей будет сопровождатся нехилым террором. А учитывая, что есть такая партия - ПСР, что на терроре уже собаку съела, достанется и русским фОшистам (кстати, это относится и к варианту 1). К весне 1918 ПМВ можем и выиграть (а может и нет) но с террором эсеров придется боротся еще очень долго. И из истории ГВ среди всех наших доморощеных фашистов и прочих белозергов совершенно не видать организатора уровня Дзержинского, чтобы пресеч ПСР также лихо, как то сделало ВЧК/ОГПУ. После ПМВ остается неудовольствие Англии от поподания Проливов в руки России и реваншизм Германии, но к ним добавится еще и послевоенная разруха изза которой образование со здравоохранением, а также такие мелочи жизни как тяжпром засунут в очень долгий ящик и будут как в РИ перед ПМВ "динамично развиватся" "не дисбалансируя экономику". И опять таки подлые англосаксы натравят на нас Германию, только на этот раз к власти в ней уж точно приведут социалистов. Которые фашистов чегото не любят сильно. И опять таки асы товарища Геринга разнесут русскую авиацию на аэродромах, а по дорогам попрут отважные танкисты товарища Гудериана. А унтерофицер Георгий Жуков в лучшем случае давно на дембеле, если вовсе не расстрелян во время Смуты. А танки и самолеты у Фашисткой России совсем не МЦМовские или даже советские и их не слишком много. И снова да здравствует Великий Рейх Германская Социалдемократическая Республика от Гибралтара до Юкона! Прошу критики, коллеги. Заранее извиняюсь, если баян (а не баяном, емнип, эта тема быть не может)

Ответов - 176, стр: 1 2 3 4 5 6 All

ымы: Радуга пишет: кого будет интересовать мнение Франции после ПМВ? Всех. Должны все - Англия тоже, и много. А французам должны не только немцы, но и русские. Причем, в основном Россия должна французам не военные долги, а нормальные - которые в отличие от военных, будут платить. Кроме того, именно при наличии опоры на Россию - у Франции появляются интересные возможности. А больше сохранившейся Россимперии союз ни с кем не светит. Радуга пишет: Будут в той же сумме что и в РИ, просто при дележе учтут и Россию. 2. Выплачиваться будут также (т.е. не выплатят). Не факт. Могут быть немного больше. А что до выплат... тут надо смотреть конкретный вариант. Мой Вы знаете. Радуга пишет: что Франция может России дать? Те же кредиты - минимум в виде перекредитования, те же технологии - с ними у французов все более чем хорошо на тот период.

Han Solo: ымы, во-первых я транслирую мнение обсуждавших МЦМ-2ТК в данном случае, т.к. в эпохе не силен. ымы пишет: Что-то в реале даже в Сибирь при Столыпине за землей ехать... не удалось Полагаю, что в 20-е это будет попроще с учетом развития транспортной инфраструктуры. И потом, многие все-таки даже в РИ ехали. ымы пишет: вытесняя собой людей Ну в Латинской Америке то же самое происходило, а население тем не менее росло ымы пишет: темпов развития в МЦМ до войны (около 15% промышленного роста в год) В РИ ЕМНИП было около 10, полагаю, что рост за счет более активных военных заказов и денежной реформы, которая увеличит доступность кредита на развитие. Цифру 15% в МЦМ слышал то ли от Вандала, то ли от Крысолова, в общем лучше у них уточнить.

Радуга: ымы пишет: Те же кредиты - минимум в виде перекредитования Ну -да. И ИМХО не более. Т.е. кредиты на выплату кредитов. ымы пишет: те же технологии - с ними у французов все более чем хорошо на тот период С немцами и янкесами, увы, не сравнить. По станкостроению в частности. ымы пишет: Могут быть немного больше Немного. С этим соглашусь. России это не поможет. ымы пишет: Должны все - Англия тоже, и много. Англия должна только США. Франция должна Англии и США. Россия должна Англии и Франции (ЕМНИП вроде бы у янкесов не занимали). Это несколько иная ситуация... ымы пишет: Кроме того, именно при наличии опоры на Россию - у Франции появляются интересные возможности. А больше сохранившейся Россимперии союз ни с кем не светит. Ну да. Союз естественный и единственно возможный. Вот только не очень сильный. Если США к себе подтянуть не удастся - совсем грустно. ымы пишет: В общем, ничего. Можете не учитывать. Уточню - мирные (французские) - на долгий срок и выплаты по ним не велики. А вот военные (Англии)... Их списание/рестуктурирование несомненно будет обставлено всевозможными уступками со стороны России.

Han Solo: ымы пишет: Построить на месте разрушенного завода новый - и технологичнее, и даже дешевле (с учетом сохранения части кадров и инфраструктуры А что, кадры и инфраструктура сохранились реально. Сколько рабочих погибло в ГВ? а спецов? ымы пишет: Вернувшиеся с фронта ПМВ мужички с радостью впрягаются в труды на благо царя-батюшки ближайшего кулака или помещика? Дык частично земельный вопрос решается, вроде как. Придется, тем более, что среди окружения царя полно прокрестьянски настроенных черносотенцев и других.

ымы: Han Solo пишет: в 20-е это будет попроще Нет. Han Solo пишет: многие все-таки даже в РИ ехали И как оно с успехами? А ехали-то не в Манчжурию и не целину осваивать. Han Solo пишет: в Латинской Америке то же самое происходило Я Вам больше скажу: то же самое происходило и в Китае. И в Индии... Не, к концу 20 века такая Россия... вернее, скорее всего, много Россий, станет перспективной страной, это вполне... Han Solo пишет: рост за счет более активных военных заказов и денежной реформы, которая увеличит доступность кредита на развитие Я надеюсь, коллега, это Вы не от себя... это вот?

Han Solo: ымы пишет: Я надеюсь, коллега, это Вы не от себя... это вот? Ну, Георг достаточно убедительно обосновал ускорение роста при смягчение денежно-кредитной политики в начале века ымы пишет: Я Вам больше скажу: то же самое происходило и в Китае. И в Индии.. Ну у нас стартовые условия как бы получше, чем в Китае и Индии

ымы: Радуга пишет: ИМХО не более Собственно, пуркуа? В РИ Франция вполне кредитовала Малую Антанту, немного чехов (там не совсем кредит, там все сложно) и много - поляков. Это после невыплат большевиками. В АИ - с кредитами будет лучше. Радуга пишет: С немцами и янкесами, увы, не сравнить. По станкостроению в частности Сравнить вполне. Франция в СССР не поставляла - это да, а производить производила. Радуга пишет: Россия должна Англии и Франции (ЕМНИП вроде бы у янкесов не занимали). Уже обсуждали ведь.Тема, вроде бы, про князя Щербатова, куды я ее дел - не помню. :( Вкратце: Англии можно смело не платить - Англия сама США не заплатила. У США заняли мало, у Италии тоже. У Франции - это не военные долги, платить их не сразу. Радуга пишет: Союз естественный и единственно возможный. Вот только не очень сильный А что, есть кто-то сильнее? Радуга пишет: военные (Англии)... Их списание/рестуктурирование несомненно будет обставлено всевозможными уступками со стороны России А что, британцы пошли США на уступки? На какие??? Коллега, с военными долгами все очевидно, как неадекватность психики "белотельцев": их выплачивают из репараций немцев. Кстати, именно поэтому, сколько б немцы ни заплатили - России из этого ничего не поступает, повторюсь - с германией выигрыш может быть в другом. Прощаете репарации немцам - прощайтесь с выплатой долгов. Хотите долги - заставьте немцев.

ымы: Han Solo пишет: кадры и инфраструктура сохранились реально Чиста канкретно. Han Solo пишет: Сколько рабочих погибло в ГВ? а спецов? А их и был мизер. Погибло сравнительно немного, кстати. А вот новые за время ГВ у большевиков появились. От нужды, правда, но - именно ГВ заставила их обучать. Это больше касается рабочих, а спецов и было мало, и не те это спецы. Без революции, кстати, они такими "мастерами ручных шедевров" и останутся еще долго. Han Solo пишет: у нас стартовые условия как бы получше, чем в Китае и Индии С чего вдруг? Han Solo пишет: частично земельный вопрос решается, вроде как Угу, я понял. Крестьяне не увеличиваются, а земля - с каждым днем. Han Solo пишет: Георг достаточно убедительно обосновал ускорение роста при смягчение денежно-кредитной политики в начале века Не знаю, чего он обосновал где-то там, меня в теме про Щербатова он не убедил, и тему отложили. Если убедит - я только порадуюсь, по ясной причине.

Че Бурашка: ымы пишет: мне даже сложно эту кашу (извините Че Бурашка) комментировать Сам знаю, что каша. Ибо копипастил из дискуссии. Вернее флейма. ымы пишет: Откуда репрессии против "нехристей"? Крысолова спросите ымы пишет: Какой "Исламский Интернационал"? От туде-же откуда и репрессии. Вернее не совсем - это уже мой ответ на сие безобразие. ымы пишет: "В стране эльфоф возможно все"(С) Переселение Столыпина результат не дало. Кто будет геноцидить азиатов, и тем более, осваивать целину? Сколько на это понадобится денег и времени? В курсе, но там принималось как данность все это. Возможно зря - надо было как раз громить саму постановку задачи. ымы пишет: 3. Отсутствие ГВ не только плюс, но и минус. Именно ГВ породила Кузбасс, программу электростанций, возможность модернизации производства по новейшим технологиям. Построить на месте разрушенного завода новый - и технологичнее, и даже дешевле (с учетом сохранения части кадров и инфраструктуры) чем модернизировать работающий завод. Крысолов считает, что все это было еще при царе запланировано. Вот в чем проблема. А аргумент, что легче новый завод посроить на него не подействует. Либо вовсе отмахнется, либо скажет, что можно и без войны снести. ымы пишет: После чего экспорт хлеба устремится к нулю, а внутри России - или хлеб вздорожает, или земли сконцентрируются в эффективных крупных хозяйствах - как их ни назови, хоть колхозы, хоть латифундии, хоть кулацкие. Даже сложно представить, который вариант забавнее. ЧиТД

Че Бурашка: А экономический рост... Можно ведь увеличивать производство тряпок (пока рынок ими не насытится) и забить на тяжелую индустрию. Вот только воевать потом будет нечем. И чтото мне подсказывает, что в мире без революции так бы и поступили. Но поди докажи это отдельным личностям. Про Сибирь. Как всегда свалят на суровый климат. Хотя я лично в окружающем меня климате ни чего сурового в упор не вижу. Обычный резкоконтинентальный.

ымы: Че Бурашка пишет: спросите Вы в следующий раз сразу сделайте в корневом посту пометку: "бредогенератор". Дальше смысла обсуждать нет. Че Бурашка пишет: Можно ведь увеличивать производство тряпок Нельзя.

Curioz: ымы пишет: Переселение Столыпина результат не дало. ымы пишет: Что-то в реале даже в Сибирь при Столыпине за землей ехать... не удалось Ну, коллега, Вы же участвовали в теме "СССР без индустриализации". Там цифры были. 30 млн освоенных га - это Вам не результаты? В 15+ раз больше, чем освоили сталинские кулаки :) ымы пишет: Вернувшиеся с фронта ПМВ мужички с радостью впрягаются в труды на благо царя-батюшки ближайшего кулака или помещика? Вас это таки удивляет? Вернувшиеся с фронтов Войны 1812, 1856 и 1878 вполне себе впрягались. И даже в 1905 впрягались, хоть и со скрипом. Более того. Вернувшиеся в РИ с ГВ тоже впрягались, в т.ч. на кулаков... ымы пишет: Именно ГВ породила Кузбасс, программу электростанций, возможность модернизации производства по новейшим технологиям. Сон разума рождает чудовищ ымы пишет: с учетом сохранения части кадров и инфраструктуры ГВ эээ как бы несколько отразилась и на том и на другом. ымы пишет: их и был мизер. Погибло сравнительно немного, кстати Немного от мизера - это сколько в %? ымы пишет: Крестьяне не увеличиваются, а земля - с каждым днем Как Вы догадались? Отток в города начался ещё до революции. Как и распашка новых земель. Че Бурашка пишет: аргумент, что легче новый завод посроить на него не подействует. Либо вовсе отмахнется, либо скажет, что можно и без войны снести ...либо скажет, что промышленные районы Польши и Прибалтики и так снесены или эвакуированы, так что и голову ломать незачем.

Че Бурашка: Curioz пишет: Вернувшиеся с фронтов Войны 1812, 1856 и 1878 вполне себе впрягались. И типа крестьянских восстаний совсем не было? Curioz пишет: Вернувшиеся в РИ с ГВ тоже впрягались, в т.ч. на кулаков... А как на счет царя и помещиков?

Че Бурашка: ымы пишет: Нельзя. А то я не знаю, что нельзя? Только ведь "первоначально экономический рост обеспечивался за счет легкой промышленности" Кстати, а что там с ВД в мире без большевиков?

Curioz: Че Бурашка пишет: типа крестьянских восстаний совсем не было? И к чему привели те восстания? Как и восстания против колхозов чуть позже? Че Бурашка пишет: как на счет царя и помещиков? Вывеска сменилась, это да. Че Бурашка пишет: что там с ВД в мире без большевиков? Близко к реалу.

Че Бурашка: Curioz пишет: И к чему привели те восстания? К примеру КП таки отменили после КВ.

Curioz: Че Бурашка пишет: КП таки отменили после КВ КП собирались отменять задолго до этого. Не говоря о том, что в 1918 отменять уже ничего не надо. Помещичья же земля и в РИ интенсивно перетекала к крестьянам. Правда, большевики считали, что перетекает она неправильно - к лучшим и бережливым, а не к пьяни и голи перекатной :(

Радуга: Curioz пишет: Вернувшиеся с фронтов Войны 1812, 1856 и 1878 вполне себе впрягались. Особенно про 1856 интересно. С учетом недавней темы про революцию в 1860х и приводившихся фактах - по количеству "вернувшихся" (чтоб кто-то вернулся его сначала должны призвать, а с этим были проблемы) и по количеству крестьянских восстаний. Curioz пишет: даже в 1905 впрягались, хоть и со скрипом. Учитывая, насколько больше народу было призвано в ПМВ по сравнению с РЯВ... Боюсь событий аналогичных 1906му (соответствующим образом увеличенных в масштабах) Российская Империя не переживет. Curioz пишет: Там цифры были. 30 млн освоенных га - это Вам не результаты? В той ситуации - это не результаты. Количество освоенных земель цифра ни о чем не говорящая. В той конкретной ситуации важна совсем другая сколько народу(крестьян) убралось из Европейской части России. Все остальное - ни о чем не говорит. Цель переселения - борьба с аграрным перенаселением. С 1898 по 1914 численность сельского населения выросла на 22 миллиона человек. Вот ВСЕХ их необходимо было или переселить на новые земли или убрать в города. Города смогли принять только 7 млн. (это по самым оптимистичным подсчетам - по 0,5 млн. в год). Еще 2,5 млн. уехали за Урал. Остальные 12 млн. остались в деревне. Если же Вы считаете, что целью переселения было освоение Сибири, то и оно провалилось. Сколько было построено городов (точнее - промышленных центров)? Об освоении свидетельствуют именно они. И, наконец, самое веселое. Голод 1911 года переселение фактически убил. Если до него переселилось более 2 млн., то после него - втрое меньше. И какое переселение после ПМВ??? Доверия уже нет.

Радуга: Curioz пишет: КП собирались отменять задолго до этого. Угу. С 1820х, если не ранее... Но отменили только после масштабных восстаний почему-то. Curioz пишет: Помещичья же земля и в РИ интенсивно перетекала к крестьянам. Леса? Водные угодья?

Че Бурашка: Curioz пишет: КП собирались отменять задолго до этого. И прособирались бы до конца века, если не больше, не проиграй Россия КВ

georg: ымы пишет: Если убедит - я только порадуюсь, по ясной причине. Не ждите - я сейчас столь глубоко отброшен в XIII-XIV века, что вообще позабыл большую часть аспектов той дискуссии. Раньше чем не выдам что-нибудь солидное по теме ВВ - в XX век не вернусь . Две масштабные темы не потянуть, и приходится выбирать. А выбираешь естественно то, к чему "больше душа лежит".

ымы: Curioz пишет: Сон разума рождает чудовищ Э-э... Чубайс конечно, последствие ГОЭЛРО, но все же, несколько непрямое... Кузбасс частично чудовище, но это сейчас. До минимум 70-х вполне себе рентабельно. Curioz пишет: ГВ эээ как бы несколько отразилась и на том и на другом И то и другое реконсруировали. Переделывать работающее - сложнее, а при частной собственности скорее всего и невозможно в сравнимые сроки. К кадрам это тоже относится. Curioz пишет: промышленные районы Польши и Прибалтики и так снесены или эвакуированы Где? Целы они все. Коллега, не спорьте ради спора, эти районы роль индустриализации не тянут. Остальное Радуга ответил. Че Бурашка пишет: "первоначально экономический рост обеспечивался за счет легкой промышленности" Угу. Смотрите ее рынки сбыта и конкурентов из-за границы. Че Бурашка пишет: что там с ВД в мире без большевиков? То же самое. Радуга пишет: событий аналогичных 1906му (соответствующим образом увеличенных в масштабах) Российская Империя не переживет Ну не факт. Подавить восстания аналога 1905 как раз именно после ПМВ могли. Именно если это аналог, а не аналог февраля 1917. Правда, для этого "окружающих царя" частично перевешать надо заранее, а то с такими "монархистами" - красногвардейцев не надо. Но вот объективных проблем подавление восстаний не решило бы, как не решило в 1905. И о развитии пришлось бы забыть.

ымы: georg Да не, я в рамках ответа.

Curioz: ымы пишет: Чубайс конечно, последствие ГОЭЛРО, но все же, несколько непрямое... Кузбасс частично чудовище, но это сейчас Я не о том. И ГОЭЛРО и Кузбасс вполне до ГВ запланированы были :) ымы пишет: Переделывать работающее - сложнее Коллега, Вы не пробовали по неработающей (разрушенной) железной дороге дотолкать до депо хотя бы один паровоз? Причём другой паровоз, которым можно было тащить - тоже сломался? :) Попробуйте, тогда и поговорим, что сложнее, а что проще...

ымы: Curioz пишет: ГОЭЛРО и Кузбасс вполне до ГВ запланированы были Документ можно? Давайте лучше про марксизм, а то у Вас опять "миллионы потекли на Обь". Curioz пишет: Вы не пробовали по неработающей (разрушенной) железной дороге дотолкать до депо хотя бы один паровоз? Причём другой паровоз, которым можно было тащить - тоже сломался? Нет. Зато я пробовал ставить линию станков в заброшенном цехе, и заменять линию в работающем.

Curioz: ымы пишет: Документ можно? У Шигалина в "Военной экономике в ПМВ" есть данные по Кузбассу. Насчёт ГОЭЛРО Кржижановский ещё до революции выступал. Но планы были даже до него. У нас эл. станцию построили по этому плану... ымы пишет: Зато я пробовал ставить линию станков в заброшенном цехе, и заменять линию в работающем Скажем так, переделывать работающее сложнее без ущерба для производства и не более. Беда в том, что остальное работающее ...работает и приносит результаты. А сломанный паровоз результатов не принесёт, пока не дотолкаете до депо. По шпалам.

ымы: Curioz пишет: У Шигалина в "Военной экономике в ПМВ" есть данные по Кузбассу. Насчёт ГОЭЛРО Кржижановский ещё до революции выступал. Но планы были даже до него. У нас эл. станцию построили по этому плану... Перевожу на русский: документов нет, планов нет. Есть "бабушка рассказала" и желание натянуть сову на глобус. Квод, как говорится, эрот...

Sergey-M: Curioz пишет: Но планы были даже до него. именно что планы.... Curioz пишет: есть данные по Кузбассу. какие данные? что тоже "были планы"?

Curioz: Sergey-M пишет: именно что планы Планы имеют свойство реализовываться. Sergey-M пишет: какие данные? "В Западной Сибири (Кузнецкий бассейн) добыча угля вследствие отдаленности бассейна от промышленных центров к началу войны не достигла значительных размеров. Во время войны добыча угля в этом бассейне увеличилась с 876 тыс. т до 1 394 тыс. т, то есть на 64%. Это объясняется тем, что наиболее крупные копи в начале войны имели большой производственный резерв (их нагрузка не превышала 60%), а также вступлением в эксплуатацию нескольких новых шахт". 64% прироста за два года - это конечно сущая ерунда... ымы пишет: Перевожу на русский: документов нет, планов нет (зевая) Да переводите как хотите.

ымы: Curioz пишет: это конечно сущая ерунда... Конечно. Это 3% (поверим в цифрах Шацилло без сцылло, благо там что-то действительно добывали... с 18 века) - после роста, от общей добычи в момент топливного кризиса. И те проценты - только благодаря войне, в мирное время Кузбасс был нерентабельным и угледобытчики, собственно, разорились. Война их немного спасла... правда, с планами там, некуртуазно. "Правление не стремилось укреплять шахты, псокольку было известно, что по окончании войны добыча будет сокращаться". Такие дела.



полная версия страницы