Форум » Судьбы Империи » Однажды лебедь, рак и щука... Как добится союза России, Германии и Франции в ПМВ? » Ответить

Однажды лебедь, рак и щука... Как добится союза России, Германии и Франции в ПМВ?

Фрерин: Думаю, мало кому на форуме нравится реальная ПМВ. По сути, в ней проиграли все. Германия пережила тяжелейший кризис, а поражения ПМВ стали предвестником катастрофы ВМВ. АВИ прекратила свое существование, Турция чудом выкарабкалась из могилы... Не лучше чуствовали себя и страны Антанты. В России гражданская война и революции, во Франции - общий упадок, приведший к катастрофе 1940, Британская империя начала уступать пальму первенства США... Естественно, рождаются альтернативы ПМВ. Самое очевидное, это переход России на сторону Центральных держав. Впрочем, что будет потом - крайне дискуссионный вопрос. Сумеют ли ЦД одолеть Антанту, возникнет ли в будущем война между Германией и Россией... А если к Центральным державам подключить еще и Францию? Тогда Германия может смело бросить все силы на моря, а в будущем если начнется русско-немецкий конфликт, то у Германии будет два фронта... Да и сама мировая война, идущая только на переферии и на морях, гораздо менее кровавая и слабее ударит по Европе, чем реальная ПМВ... Конструкция красивая, но как её достичь? Чтобы не искать развилку где-то во время кроманьено-неандертальской войны, установим ограничение по времени. 1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец. Итак, что должны сделать Германия и Россия, чтобы в грядущей мировой войне быть на одной стороне с Францией, но против Англии? Какие ответные шаги может предпринять Англия, кого привлечь на свою сторону?

Ответов - 73, стр: 1 2 3 All

Синнеус: Так ведь была же тема - Континентальный союз (Россия, Германия, Франция) в ПМВ! Удалили?

Ivto: Германия не вернет Франции Эльзас и Лотарингию. А для Франции их возвращение, идея-фикс. Ну и какой союз возможен между ними. Это даже если не брать остальные противоречия, в той же Сев.Африке...

Артем: В одну упряжку впрячь неможно Коня и трепетную лань... Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции. Но представить все три державы в одном союзе... Тогда нужен более тяжелый Версальский договор. Такой, чтобы Франция была раздавлена, и лишилась самостоятельной внешней политики.

Вал: Артем пишет: Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции Шансы "прекрасной Франции" во втором случае? Британия "чашу весов" не уравновесит, это не моря...

Ivto: Вал пишет: Шансы "прекрасной Франции" во втором случае? Британия "чашу весов" не уравновесит, это не моря... Снесут в первые же месяцы. Даже если немцы один на один с Францией окажутся.

Каммерер: Артем пишет: Либо Франция и Россия против Германии, либо Германия и Россия против Франции. Но представить все три державы в одном союзе... Вот именно! Если отменить франко-прусскую войну? Середина 19-го века это эра противостояния Англии и Франции. Русско-германский союз напрашивается сам собой, он выгоден и Берлину и Питеру, но помирить галов и алеманов малореально. Только если уэльсовских марсин на них натравить.

Каммерер: Фрерин пишет: установим ограничение по времени. 1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец. "Визит-14"?! С чего это Вас потянуло на такие нетолерантные сюжеты? И то, в этом случае нужен еще один попаденец: французский диктатор и хороший друг двух других провальцев. Иначе франкам ничего не светит.

Леший: Каммерер пишет: Если отменить франко-прусскую войну? Это вряд ли. Там сами французы к этой войне стремились на всех порах (им и в голову не могло прийти. что их империю разгромит какая-то там Пруссия). Может более удачная для Франции франко-китайская война 1884-1885 гг.? Нет отставки премьер-министра Жюля Ферри ратовавшего за активную колониальную экспасию что сталкивало Францию с Британией и вынуждало более мирно относится к Германии (тот же Ферри был яростным врагом Буланже и Клемансо).

Магомед: Ненене , ИМХО про "коня и лань" все правильно сказано ...

Синнеус: В прошлой теме было, для союза России и Германии нужно убрать АВИ, для этого нужно влезть в австро-прусскую

Олег Невещий: Фрерин пишет: 1888 год. Еще можно предположить, что в кайзере и в императоре России есть попаданец. Слишком поздно. Надо в 1871 году, Бисмарк решил, что Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии. Вместо этого Германская империя, провозглашенная в Берлине, получила половину французских колоний, несколько современных броненосцев и контрибуцию в 7 000 000 000 золотых франков. Далее получившая заморские интересы германия постепенно стала ссориться с Великобританией, и через 1 поколение (25 лет, т.е. к 1896г.г.) стала дружить с Францией...

Леший: Олег Невещий пишет: решил, что Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии. Нереал. Присоединение Эльзаса и части Лотарингии к Германии диктовалось прежде всего экономическими причинами, а не "злой волей" Бимарка и К.

Олег Невещий: Леший пишет: диктовалось прежде всего экономическими причинами, а не "злой волей" Бимарка и К. Знаю. Но считаю что лишних 2 млр контрибуций + несколько прибыльных колоний важнее будет, чем черная металлургия Эльзаса-Лотарингии. Нужна только более ранняя победа грюндерского пути развития. И здравый смысл нужен (т.к. понять что возврат ценных европейских земель станет идеей фикс для Франции несложно, как несложно понять что 2-й раз разбить французов не дадут другие Великие державы, хотя бы из зависти)

Каммерер: Здравый смысл говорит именно за возврат Эльзаса и Лотарингии. Нет, без третьего собутыльника (французского диктатора- провальца) здесь не обойтись.

Олег Невещий: Каммерер пишет: за возврат Эльзаса и Лотарингии ИМХО невозможно. Даже в обмен на ценные колонии (разьве что все французские колонии). Потеря лица. Вилли на это не пойдет (даже с учетом того, что в реале кое-какие обсуждения по этому поводу были)

Каммерер: Олег Невещий Я говорю о возврате спорных территоиий Германии, как и в РИ.

Леший: Олег Невещий пишет: Знаю. Но считаю что лишних 2 млр контрибуций + несколько прибыльных колоний важнее будет, чем черная металлургия Эльзаса-Лотарингии. Черная металлургия основа экономики Германии. Немцы скорее обойдутся вообще без котрибуции, чем откажутся от Эльзаса и Лотарингии, которые дороже чем все французские колонии на тот момент.

Александр: Фрерин пишет: По сути, в ней проиграли все. США выиграли,хотя и сами в итоге закупорились обратно.Олег Невещий пишет: Францию, как и Австрию унижать не надо и отговорил от аннексии Эльзаса и Лотарингии.Вместо этого Германская империя, провозглашенная в Берлине, получила половину французских колоний, Бисмарку не нужны были никакие колонии.

Олег Невещий: Каммерер пишет: возврате спорных территоиий Германии, как и в РИ. А, тогда ясно. Но европейские земли слишком ценны, за них вновь франция будет воевать неизбежно. Тогда уж надо добивать французов в 1871. Захватывать всю территорию, грабить по полной, расчленять на несколько государств (Бургундия там, Бретань, Северное коммунистическое правительство, южные лоялисты и западные республиканцы...). Но позволят ли это немцам? Леший пишет: Черная металлургия основа экономики Германии Но она может обойтись и без Лотарингии. Лучше уж Швецию захватить... Леший пишет: которые дороже чем все французские колонии на тот момент. В этом и была ошибка. Экономические соображения превысили геополитические. Александр пишет: Бисмарку не нужны были никакие колонии Значит он должен умереть.

Олег Невещий: Леший пишет: основа экономики Германии Ещё вариант - отобрать рудники+экстерриториальные железные дороги до дойчланда+наиболее важные промышленные предприятия в концессию, на 99 лет. А территории французам оставить. Это конечно тоже обидно, но не настолько, как в реале (и кстати дает возможность франции обменять всё это на колонии с найденной железной рудой в будущем, когдав и немцы увлекутся колониальным спортом)

Леший: Олег Невещий пишет: Ещё вариант - отобрать рудники+экстерриториальные железные дороги до дойчланда+наиболее важные промышленные предприятия в концессию, на 99 лет. А территории французам оставить. Коллега, несерьезно. Франция это не какой-то гниющий в то время Китай. Олег Невещий пишет: Экономические соображения превысили геополитические. Еще Ленин говорил, что "политика есть концентрированная экономика" и в этом смысле политика "не может иметь первенства над экономикой". Олег Невещий пишет: Но она может обойтись и без Лотарингии. Не могут. Ибо рудные местрождения Эльзаса и Лотарингии есть естественное дополнение угольных копий Рура и Саара. Друг без друга им существовать затруднительно. Можно конечно ввозить руду из Швеции, но увеличиваются транспортные расходы. А вообще, по большому счету, для отличия политической картины мира от РИ на тот момент, надо менять российскую экономику. Долгое время русско-германский союз обеспечивался двумя вещами: 1. Значительная часть русского экспорта ржи шло в Германию. 2. Большую часть импортируемых промышленных изделий Россия ввозила из Германии. Но где-то, ЕМНИП, с начала 80-х гг. XIX столетия ситуация стала меняться. Наплыв дешевого хлеба из Америки и Австралии привел к тому, что русский хлеб стал вытесняться с мирового рынка и его вывоз в Германию резко упал. В то же время в России развитие собственной промышленности диктовало необходимость ограничения импорта промышленных изделий. В результате "тарифные войны", расхождение между Германией и Россией и дрейф последней к союзу с Францией. Правда некоторые современники (наприм. А. Гитлер) считали, что разрыва Германии и России можно было бы избежать, если бы немцы отказались бы от своего союза с Австро-Венгрией в пользу дружбы с Российской империей, и то что в Берлине этого не сделали было большой ошибкой. Т.е., по идее, развилку надо искать в 1866 г. Скажем Россия не только демонстрировала дружественный нейтралитет к Берлину во время Австро-Прусской войны, но и сама приняла в ней участие. Итогом чего стал бы полный разгром Австрии и её попил между Пруссией и Россией (Пруссии - Австрия, Тироль, Чехия и Моравия; России - Галиция, Буковина и австрийская часть Польши; Венгрия - "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем).

Александр: Леший пишет: Венгрия - "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем). Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год.Для них лучше дуальная монархия Ференца Йожефа.Олег Невещий пишет: Захватывать всю территорию, грабить по полной, расчленять на несколько государств (Бургундия там, Бретань, Северное коммунистическое правительство, южные лоялисты и западные республиканцы...). Но позволят ли это немцам? Искуственно можно всё что угодно сделать-только времена феодализма прошли.Франция соберётся в единое государство (в новой форме) как и Россия после гражданской войны в советской форме.Олег Невещий пишет: Значит он должен умереть. Может лучше немного переиграть результаты франко-прусской войны (если надо оставить Э-Л у Франции для последующего союза с Германией).Нет такого катастрофического поражения,есть паритет.Наполеон III сохраняет власть и территории Эльзаса-Лотарингии,но соглашается на создание Германской империи во главе с Пруссией.

Олег Невещий: Леший пишет: Коллега, несерьезно. Франция это не какой-то гниющий в то время Китай. Несущественно. Главное получить в собственность, а сравнивать обстановку с китайской уже будут французские патриоты пропогандисты. Леший пишет: политика "не может иметь первенства над экономикой". К сожалению по факту это не так, иначе политики СССР 80-х не смогли бы простыми манипуляциями в законодательной сфере разрушить внутреннюю торговлю, а потом и экономику СССР (а затем и СССР уничтожить) Леший пишет: естественное дополнение угольных копий Рура и Саара. Германия имеет немало железной руды на западе, пусть и похуже. Леший пишет: ввозить руду из Швеции, но увеличиваются транспортные расходы При применении морского/речного транспорта незначительно (по сравнению с более дорогими, хоти и короткими ж/д) Леший пишет: Т.е., по идее, развилку надо искать в 1866 г. С Это несколько другая развилка. Леший пишет: но и сама приняла в ней участие. Итогом чего стал бы полный разгром Австрии и её попил между Пруссией и Россией (Пруссии - Австрия, Тироль, Чехия и Моравия; России - Галиция, Буковина и австрийская часть Польши; Венгрия - "незалежна", во главе с в.к. Константином Николаевичем). Это в идеале. А в реале за Австрию наверняка заступились бы как минимум турки (ссылка а там и французы (которым явно не интересно чрезмерное усиление Пруссии, Италии и тем более России невыгодно) подтянутся. И англичане со своими постоянными интересами... В общем война может стать Мировой и неизвестно чем окончится...

Олег Невещий: Александр пишет: Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год Вот и повод для восстания. Александр пишет: Франция соберётся в единое государство (в новой форме) как и Россия после гражданской войны в советской форме. Не обязательно. Нынешняя россияния же не собралась... Александр пишет: Нет такого катастрофического поражения,есть паритет. Тогда Наполеон III никогда не согласится на создание Германской империи.

Леший: Олег Невещий пишет: К сожалению по факту это не так, иначе политики СССР 80-х не смогли бы простыми манипуляциями в законодательной сфере разрушить внутреннюю торговлю, а потом и экономику СССР (а затем и СССР уничтожить) Как раз приведенный Вами пример и подтверждает это правило. Перестройка замышлялась как перераспределение собственности (часть "элиты" захотела быть не только управленцами в народном хозяйстве, а собственниками "заводов, газет, пароходов"). Для этого и требовалось обанкротить советкую экономику (или убедить людей в том, что это так). Т.е. именно экономические интересы тогдашней "элиты" диктовали ту политику, приведшую СССР к краху. Олег Невещий пишет: Главное получить в собственность, а сравнивать обстановку с китайской уже будут французские патриоты пропогандисты. Мало получить, надо еще и удержать. А усилившись французы тут же вышвырнут немцев со своей земли за Рейн. Олег Невещий пишет: Это несколько другая развилка. Нет. Это попытка найти более менее подходящую развилку для заявленной темы. Если не будет разрушен российско-германский союз, то Франция может и не решиться в одиночку воевать с Германией. А так как в её противниках числятся не только тевтоны, но и англосаксы, то велик шанс, что галлы наступят сами себе на горло и отказавшись от идеи возвращения Эльзаса и части Лотарингии пойдут на "континентальный союз". Впрочем, можно попытаться сыграть от победы России в Крымской войне (скажем русские войска выиграли битву при Инкермане). Александр пишет: Венграм сильно понравится...Вспомните 1849 год.Для них лучше дуальная монархия Ференца Йожефа. Во время австро-итало-французской войны 1859 г. венгры вполне себе ожидали русского вторжения и были готовы принять в.к. Константина Николаевича на царствование.

Олег Невещий: Леший пишет: .е. именно экономические интересы Подталкиваемые политиками из за бугра и местными идиотами-идеалистами и воровато-циничными идиотами. Леший пишет: тут же вышвырнут немцев со своей земли за Рейн. Как это вышвыривание будет выглядеть? Как военное нападение? Леший пишет: Нет. Это попытка найти более менее подходящую развилку Я имею в виду на фоне ответвления 1871 года... Леший пишет: А так как в её противниках числятся не только тевтоны, но и англосаксы Англосаксы видя усиление других еворпейских гегемонов, немедленно поддержат Францию Леший пишет: войска выиграли битву при Инкермане И? Выгнали Антанту из Крыма? ИМХО малореально... Леший пишет: были готовы принять Будут недовольные, поднимут бучу и это на фоне продолжающийся войны...

Леший: Олег Невещий пишет: Как это вышвыривание будет выглядеть? Как военное нападение? Зачем? Выдавят экономически. Раз территория французская, то галлам ничего не стоит выдавить немцев особыми тарифами, налогами и пошлинам. А постоянно проводить в отношении Франции "дипломатию канонерок" не получится. Олег Невещий пишет: И? Выгнали Антанту из Крыма? ИМХО малореально... Почему малореально? Сражение при Инкермане наши проиграли в основном из-за несогласованности Меньшикова и Даненберга.

Олег Невещий: Леший пишет: несогласованности Меньшикова и Даненберга. Предлогаю выдельть в отдельную АИ и обсудить. Леший пишет: особыми тарифами, налогами и пошлинам Речь идет об экстерриториальных концессиях и ж/д. Их так не выдавить.

Леший: Олег Невещий пишет: Речь идет об экстерриториальных концессиях и ж/д. Их так не выдавить. Странам "Третьего мира". Хотя бы потому, что стоит начать выдавливание, как "цивилизованные страны" посылают к берегам оного "наглеца" канонерки и высаживают десанты. С Францией такой финт не прокатит.

Олег Невещий: Леший пишет: С Францией такой финт не прокатит. С учетом того, что немцы порывались "отрегулировать" отношения с Францией в 1875 и 1887 (ЕМНИП) годах, то я бы не был так скептически настроен...

Леший: Олег Невещий пишет: С учетом того, что немцы порывались "отрегулировать" отношения с Францией в 1875 и 1887 (ЕМНИП) годах, то я бы не был так скептически настроен... Может вспомним, что у них из этого вышло?

Олег Невещий: Леший пишет: что у них из этого вышло? Не рискнули (хотя оборонительного союза между Францией и Россией в те годы не было, и 100 % вероятности вмешательства России не было). А тут могли бы и рискнуть, чувствуя внутреннюю правоту и получив удар по карману... И шансов в 70-е-80-е годы у Германии больше, чем в 1914 году.

Артем: Это мир без Франко-Прусской войны. А как это сделать - не знаю. Если уж "Мексиканская авантюра" французов не остудила, то как еще студить? Нет решения заявленной в теме проблемы. Нет - и все.

Олег Невещий: Артем пишет: то как еще студить? Ещё одной революцией, желательно в 1869-72. Как это сделать - не знаю.

Александр: Артем пишет: Это мир без Франко-Прусской войны. А как это сделать - не знаю. Если уж "Мексиканская авантюра" французов не остудила, то как еще студить? Ну помнится мне 2 годами ранее случилась революция в Испании.Бурбоны были изгнаны.Одним из вероятных кандидатов на престол являлся Леопольд Гогенцоллерн и вроде испанцы его хотели больше чем дона "Макарона Примеро" (Амедея д'Аоста),но французы боялись,что будут зажаты в прусские клещи и возникла напряжённость.Если нет революции 1868 года-как минимум Бурбоны остаются в Испании.Нужен тогда какой-то другой предлог для войны.Что касается Германской империи-она уже наполовину сформировалась в лице С-Г Союза,тут Наполеон III не может противостоять "объективному" ходу истории (или надо вмешиваться в Австро-Прусско-Итальянскую войну 1866 года на стороне Австрии-хотя бы шансов больше,но он это не сделал,впрочем в тот момент увяз в Мексике).Кстати отсутствие франко-прусской войны приводит к тому,что французский корпус остаётся в Риме защищать папу Пия IX,окончательного объединения Италии не просходит.

Каммерер: Артем пишет: Нет решения заявленной в теме проблемы. Нет - и все. Согласен с уважаемым Артёмом.

Ищущий Тишину: А как на счет такого финта. ГИ делает Эльзас-Лотарингию независимой по результатам волеизъявления маленького , но гордого Эльзас-Лотарингского народа, а РИ - гарантирует эту независимость.

agnez: Ищущий Тишину пишет: А как на счет такого финта. Возвращение Эльзас-Лотарингии стало национальной идеей икс у французов уже к концу 70-х годов. Независимость Э-Л тут ничем не поможет, т.к. реально это государство будет германским сателлитом. Для этой развилки надо менять историю как бы не во времена ВФР, а то и правление Луи XIV.

Faergal: Артем пишет Нет решения заявленной в теме проблемы. Нет - и все. Есть. Уже рассматривали

Фрерин: Faergal пишет: Есть. Уже рассматривали А я и забыл про эту тему.. У меня такая идея по поводу коня и трепетной лани. Россия не идет на конфронтацию с Германией, и наоборот. Страны подчеркнуто дружелюбны (у нас же альтернативные правительства). Бисмарк не запрещает выдавать нам займ и т.п. При этом Россия дружелюбна и нейтральна к Франции. Разумеется, если в Берлине начинают бряцать оружием, то Петербург заявляет, что незаинтересован разгромом Франции. В таком случае Франция может свои идеи о реванше забыть надолго, если не навсегда. Одно дело мечтать о походе за Рейн когда на востоке есть союзник, а другое дело, когда на континенте Франция одна-одинешенька. Плюс немцы могут сделать пару жестов доброй воли. Например, Эльзас и Лотарингия из имперской территории преобразуются в королевство в составе Германии (как та же Бавария). На трон сажаем какого-нибудь француза (из одной из ветвей Бурбонов, Бонопартов не стоит, в Германии Наполеона №1 не любили). Если Франция не будет бояться Германии (та не будет делать агрессивных жестов, об этом заботится альтернативное немецкое правительство) и не будет иметь возможности для реванша, французы могут вспомнить, что их злейшие враги скорее англичане. И сейчас как раз с ними проблемы из-за колоний...

Faergal: Фрерин пишет: Например, Эльзас и Лотарингия из имперской территории преобразуются в королевство в составе Германии (как та же Бавария). На трон сажаем какого-нибудь француза (из одной из ветвей Бурбонов Э...э, это сильно понравится французской республике?

Александр: Фрерин пишет: Например, Эльзас и Лотарингия из имперской территории преобразуются в королевство в составе Германии (как та же Бавария). На трон сажаем какого-нибудь француза (из одной из ветвей Бурбонов, Вообще Бурбонам надо как минимум вся Франция.А если уж восстанавливать Лотарингское герцогство-то кого-нибудь из Габсбургов как потомков Франца I (хотя он и отказался в своё время в обмен на Тоскану).Габсбург в Лотарингии-это какая-то нормализация отношений с Австрией после Садовой,

Faergal: Александр пишет: Габсбург в Лотарингии-это какая-то нормализация отношений с Австрией после Садовой, Читайте мою ссылку, АВИ тю-тю...

Voldi: А почему б не сделать Великую Бельгию? Север Франции отдать бельгийцам, на францию -- контрибуцию. Уровень жизни в бельгийской Франции будет повыше, т.е. стремиться во ФР будут не так, чтобы сильно. Бельгия становится дружественной (возможно часть голландских провинций передать Амстердаму, но получит Бельгия все равно много больше. В итоге Клемансо о реваше мечтать будет, но сил-то будет много меньше. Ну и если в 14-м Франция рыпнется, то будет легко задавлена.

Шершень: Во всём виноваты Австрия-Венгрия и Николай II. Австрия предъявила Сербии немыслимый ультиматум, а Николай впрёгся за сербов.Германия же, как союзник Австрии,была вынуждена объявить войну Российской Империи, хотя Казер Вильгельм II,в личной телеграмме, просил кузена Николая остановить мобилизацию. А по поводу Эльзаса и Лотарингии - почемубы и нет?, если предположить, что Германская Империя присоединяет к себе Австрию(при политической и военной поддержке России),а Венгрия становится самостоятельным государством(венгерская национальная элита того времени, поддержала бы такой расклад).

Александр: Voldi пишет: А почему б не сделать Великую Бельгию? Ну англосаксы ещё сильнее обрадуются.В ПМВ будут помимо Франции ещё и с Бельгией разбираться (так-то её захватили немцы,хотя армия и король продолжали воевать).

Шершень: Вообще-то, если Франция выступает в союзе с Германией и Россией, то из какой за...цы придётся выбираться Британской Империи? Война-то могла получить название неПМВ, а ВБН - Война за Британское Наследство(Африкаские колонии,Китайские территории(1905г.),Индия и Австралия - хотя Австралия вряд ли).

Voldi: Александр пишет: В ПМВ будут помимо Франции ещё и с Бельгией разбираться (так-то её захватили немцы,хотя армия и король продолжали воевать). Да, но зачем теперь бельгийцам воевать против немецких друзей за ненавидящих их французов?

Faergal: Шершень пишет: то из какой за...цы придётся выбираться Британской Империи? Из нормальной. Чай не впервой. Лягут под США и отобьются (метрополия во-всяком случае)

inkvizitoR: Олег Невещий пишет: Не обязательно. Нынешняя россияния же не собралась... Таможенный Союз РФ-РК-РБ - чем не начало?

Артем: Александр пишет: Если нет революции 1868 года-как минимум Бурбоны остаются в Испании.Нужен тогда какой-то другой предлог для войны.Что касается Германской империи-она уже наполовину сформировалась в лице С-Г Союза,тут Наполеон III не может противостоять "объективному" ходу истории (или надо вмешиваться в Австро-Прусско-Итальянскую войну 1866 года на стороне Австрии-хотя бы шансов больше,но он это не сделал,впрочем в тот момент увяз в Мексике).Кстати отсутствие франко-прусской войны приводит к тому,что французский корпус остаётся в Риме защищать папу Пия IX,окончательного объединения Италии не просходит. Я так и вижу, как императоры Наполеон III, Вильгельм I и Александр III выходят на балкон... э... может быть, в Версале?.. или Потсдаме? или Зимнем дворце?...

Faergal: Артем пишет: Я так и вижу, как императоры Наполеон III, Вильгельм I и Александр III выходят на балкон Унриал Его валить с трона надо, иначе достичь заявленной цели не получится...

Арман: А что если поиграть с боксерским восстанием? И как-нибудь стравить в Китае французов и англичан?

Faergal: Арман пишет: А что если поиграть с боксерским восстанием? Поздно...идея возвращения эльзас-лотарингии уже "идея фикс"... Арман пишет: И как-нибудь стравить в Китае французов и англичан? Если уж Фашода не стравила...

Синнеус: Faergal пишет: Если уж Фашода не стравила... Можно попробовать. Даже в РИ раздавались (естественно не очень сильные) голоса о необходимости союза с ГИ против ВБ. А тут еще и альтернативное германское правительсво может объявить о поддержке Франции в случае войны

Артем: Faergal пишет: Его валить с трона надо, Помнится, на него бутафорское покушение было? А если настоящее устроить?

Faergal: Синнеус пишет: Можно попробовать : Faergal пишет: Поздно...идея возвращения эльзас-лотарингии уже "идея фикс"... [img src=/gif/smk/sm116.gif] Артем пишет: А если настоящее устроить? А чем его конец в РИ, Вас не устраивает? Главное в РИ ведь произошло: Наполеон потерял власть. Ну а дальше, как я и писал в прошлой теме: развилка в России: не давать французам надежды на возвращения эльзас-лотарингии. Тогда власть в Франции остается у "колониальной" партии, главный враг которой - Британия, а эльзас-лотарингией они готовы пожертвовать.

Артем: (Устало): Для выполнения условий задачи требуется исключить из истории Франко-прусскую войну. А это невозможно устроить при живом Наполеоне.

Faergal: Артем пишет: Для выполнения условий задачи требуется исключить из истории Франко-прусскую войну. А это невозможно устроить при живом Наполеоне. Это не возможно уже после "Короля-солнца" Ни Франция, ни Пруссия эльзас-лотарингию не уступят/не откажутся её вернуть. Вывод: эльзас-лотарингия не должны стать частью Франции Артем пишет: Для выполнения условий задачи требуется исключить из истории Франко-прусскую войну Не нужно нужен попаданец в царя, для подержки РИ политиков в Франции, которые в РИ были готовы отказаться от возвращения эльзас-лотарингии (нет конфликта с ГИ), и сосредоточится на колониях (конфликт с ВБ).

Олег Невещий: Faergal пишет: Вывод: эльзас-лотарингия не должны стать частью Франции Или должна будет провалиться в тар-тарары... Вот и развилка. В результате "Большого провала" 1873 года Эльзас и Лотарингия перестали существовать, зато образовалось Саар-Рейнское море...

Faergal: Олег Невещий пишет: образовалось Саар-Рейнское море... Тоже не плохо

Олег Невещий: Faergal пишет: Тоже не плохо Причем с учетом амбиций и интересов Франции и Германии этот вариант - единственный позитивный (для создания лебедеракощукового союза)

Олег Невещий:

Артем:

Олег Невещий:

Артем: Это уже альтернативная география.... Кто там Америку затопил? Громов?

Фрерин: если следовать этой карте, то долину Рейна может смыть...

Олег Невещий: Артем пишет: Это уже альтернативная география.... Что тоже АИ. Фрерин пишет: то долину Рейна может смыть... Сначало её изрядно потрясёт (землетрясения будет солидным), потом Рейн исчезнет (вся вода будет литься в будущее озеро), А потом, когда всё наладится, могут быть и разливы.

anabricos: А почему именно союз России, Германии и Франции? Более предпочтительным, на мой взгляд, смотрится союз Россия-Германия-Италия против союза Британия-Австро-Венгрия-Франция, такой союз сформировать можно было бы уже в 1860-начало 70-х годов

Стас: Если каким-то невероятным чудом Франция окажется в союзе с Россией и Германией, то ПМВ вообще не будет, ни реальной, ни альтернативной. anabricos Более предпочтительным, на мой взгляд, смотрится союз Россия-Германия-Италия против союза Британия-Австро-Венгрия-Франция, такой союз сформировать можно было бы уже в 1860-начало 70-х годов Тогда уж "ПМВ 1860-х годов": союз Россия, Пруссия, США (северные) против союза Британия, Франция, Австровенгерская империя, Османская империя, КША (южане). "Войны 1860-х - 1870-х годов в одной войне". Или же - после реальной ПМВ, но далее с развилкой в виде отсутствия революции большевиков в 1917 году. В АИ-начале-1930-х в России, Германии, Франции может придти кто-то, кто такой союз устроит, чтобы, помня ПМВ, послать подальше Британию и США (в том числе соц.революции одновременно в нескольких странах, или приход через выборы неких "социал-патриотов" там и там, или приход кого-то, кого не было в реал-истории, типа "социал-авангардизма" в романе Палтуса)

Центурион: Эх, был бы коля2 (хоть немного не тем что он есть) то нужно было бы ввязаться в авантюру. Только кто поедет на Даунинг-стрит и скажет; -Мы решили отдать пол Турции и Черное море русским.

Центурион: Вернее кто их возможных союзников готов пообщеть такой приз России, а главное у кого есть возможности это сделать. И опять же, под какие гарантии это может обещатся?

Стас: Ещё один важный камень преткновения между Германией и Францией - Германия при победе во Франко-Прусской войне забрала у Фанции Эльзас и Лотарингию, их возврат стал для французов навязчивой идеей, что понятно, сильно ухудших отношение к Германии, сделал политику Франции намного предсказуемей. Такое читал. Между Германией и Россией противоречия стали нарастать в 1880-е годы, в правление Александра Третьего с его протекционизмом, способствовавшим подьёму российской промышленности.



полная версия страницы