Форум » Судьбы Империи » Н2 любит не кораблики, а паровозики. » Ответить

Н2 любит не кораблики, а паровозики.

dim999: Определённо положительное отношение Николая 2-го к флоту отмечалось неоднократно. Результатом этого было в т.ч. более лёгкое выделение средств флоту. Развилка. В силу каких-то жизненных обстоятельств (например зверская морская болезнь после инцидента в Оцу или (лучше) аналогичная попытка со стороны кого-то из офицеров или матросов Памяти Азова) цесаревич начинает относиться к морю в целом и российскому императорскому флоту в частности отрицательно (как тот же Хрущёв к советскому с поправкой на темперамент и условия). И вместо этого увлекается паровозиками. Которые и начинает продвигать - сначала как председатель комитета по постройке Транссибирской железной дороги, а там и в качестве царя. Вопрос. 1. На что хватит личного влияния Н2 (всё таки характер для построения адмиралов на подоконниках адмиралтейства и сдачи на слом флота в полном составе у него не тот, т.е. будут зарезаны какие-то кораблестроительные программы и построены дополнительные ЖД/подвижный состав)? 2. Что дадут эти изменения в РЯВ и ПМВ?

Ответов - 72, стр: 1 2 3 All

Магомед: dim999 - В детстве кузен Вилли подарил родственничку игрушечную железную дорогу...

Артем: Нет военно-морской гонки с Японией, нет морских сражений РЯВ (Россия оказывается элементарно запертой на континенте) а сухопутная война сводится к гонке - кто быстрее перебросит на фронт дополнительные подразделения. При увеличении пропускной способности Трансиба шансы "задавить" Японию возрастает.

Маруся: До РЯВ никаких изменений, вероятно, ибо неприязнь-неприязнью, а держать кораблики Балтфлота (которые так и так нужны) на Дальнем Востоке дешевле, чем замариновать там несколько сот нефти тысяч солдат с крепостями. А вот после, после РЯВ, убедившись, что флот не просто неприятен, а ещё и бесполезен, Никки развернётся=)

sunduk: Я не очень понял - что значит кораблики vs паровозики? Н2й раньше англичан обкатывает идею бронепоездов? просто противопоставление "военный корабль vs гражданский паровоз" - оно про другое, про примат логистики и обеспечения над контролем океана. Плюс сразу ориентация на более морскосильную Францию для прикрытия на морях - значит возможно стационирование русских частей во Франции с тем, чтобы французы имели возможность вкладываться во флот. Либо более интенсивная дружба с ВБ. Значит соглашение 1907го года подписано где-то в 1900м, нам отошли Монголия-Маньчжурия-Синьцзян-Персия, в Афган, Тибет и Балушистан мы не суёмся, по Османской Империи договорённости уточняются. Кто тут вообще позволит япам с нами воевать? придёт пара английских ЭБров и намекнёт что не надо, да и всё. Опять же ПМВ может и не случиться, при столь явной и плодотворной ВБ-позиции. По внутренним раскладам - бОльшая электрификация магистралей, более ранний переход на четырёхосные вагоны и более прочные рельсы, увеличение скоростей, ранние электродизели - что снова делает рентабельным сибирский хлеб и снижает цену переселения в Сибирь на колонизацию. В общем Н2й, а лучше Ал3й-"чухчухофил" - это громадная позитива. Вот только малореальная : (

dim999: Маруся пишет: кораблики Балтфлота (которые так и так нужны) Вообще возможность их отправить на ДВ - лучшее подтверждение, что на Балтике они не нужны. Маруся пишет: на Дальнем Востоке дешевле, чем замариновать там несколько сот нефти тысяч солдат с крепостями. Это когда любой ремонт = кругосветка? И снабжение через пол-России везти? А сотни тысяч в мирное время - совершенно не требуются при наличии ЖД, позволяющей их туда быстро перебросить в любых необходимых количествах. Маруся пишет: А вот после, после РЯВ, убедившись, что флот не просто неприятен, а ещё и бесполезен, Никки развернётся=) А тут РЯВ сильно другая, если вообще будет - при нелюбви к флоту Ляодун нафиг не сдался, с другой стороны - возможность быстро перебросить в Манчжурию войска позволяют на японцев внимания вообще не обращать.

dim999: sunduk пишет: просто противопоставление "военный корабль vs гражданский паровоз" - оно про другое, про примат логистики и обеспечения над контролем океана. Именно оно. sunduk пишет: Н2й раньше англичан обкатывает идею бронепоездов? Кстати тоже м.б., т.к. при отсутствии флота придётся озадачиваться ПДО побережья. sunduk пишет: Плюс сразу ориентация на более морскосильную Францию для прикрытия на морях Кого и от чего прикрывать? Владивосток прикрывается береговыми батареями, десанты подальше от ЖД смысла не имеют, т.к. пока они на своих двоих через тайгу до обитаемых мест дойдут, их там будут ждать превосходящие силы со снабжением по ЖД. sunduk пишет: Либо более интенсивная дружба с ВБ. А тут вообще темно и непонятно. Если Россия опираясь на чисто сухопутную логистику сможет отжать заметную часть Китая - за Индию бриты мягко говоря забеспокоятся. sunduk пишет: Опять же ПМВ может и не случиться, при столь явной и плодотворной ВБ-позиции. Так что ПМВ как раз может случиться в конфигурации колониальные ВБ+Франция против Россия+Германия на эти колонии претендующие. sunduk пишет: что снова делает рентабельным сибирский хлеб А это как раз плохо - опять получится с/х экспорт в обмен на импортную технику. Лучше как раз чтобы товарооборот через ДВ был максимально затруднён, а всё шло через Урал.

Центурион: С бронированием паровоза и вагонов промышленность того времени вполне может справиться, скажем установить в центральной части вагона полевую трехдюймовку во вращающейся закрытой или полузакрытой установке, что-то вроде барбета и четыре пулемета по два на борт. Состав из четырех вагонов и платформы со шпалами, рельсами и бригадой путейцев может стать прекрасной ударной силой, поддержать пехоту в наступлении, или в качестве мобильной арт.батареи. Пара таких поездов была бы большой головной болью для японцев на цзинчжоуских позициях. А сколько можно было наклепать таких даже вместо одной канонерки, и что самое главное японцы зная о существовании оных гарантированно ничем не смогут ответить.

sunduk: dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Плюс сразу ориентация на более морскосильную Францию для прикрытия на морях Кого и от чего прикрывать? Владивосток прикрывается береговыми батареями, десанты подальше от ЖД смысла не имеют, т.к. пока они на своих двоих через тайгу до обитаемых мест дойдут, их там будут ждать превосходящие силы со снабжением по ЖД. Рыбный промысел, торговые суда от ограблений и прочей нягани, итп. Опять же дипломатов возить. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Либо более интенсивная дружба с ВБ. А тут вообще темно и непонятно. Если Россия опираясь на чисто сухопутную логистику сможет отжать заметную часть Китая - за Индию бриты мягко говоря забеспокоятся. Ну тут какое дело - центральные и западные области - да, сможем. А в прибрежных и приречных вчистую проиграем конкурентную борьбу более дешёвой перевозке по морю. В смысле страхи есть, но они скорее "привезут по ЖД солдат и заставят китаяк покупать ихнее, а не наше". Имхо, если нет флота, то в Корею и в прибрежный Китай наши даже соваться не будут. А в центрально-безречном и в Северном - у англов, по уже ИХ логистике, не особо много интересов. Вот кое-где столкновения будут. Но имея в виду, что русский экспорт морской, и ВБ его в любой момент обрезать может, Н2й будет упираться от соглашения о финализации Большой Игры куда менее. Кстати, более сильные на море (и следовательно экспедиционно) франки могут себе прихапать Сиам и после 1911го часть ЮКитая. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Опять же ПМВ может и не случиться, при столь явной и плодотворной ВБ-позиции. Так что ПМВ как раз может случиться в конфигурации колониальные ВБ+Франция против Россия+Германия на эти колонии претендующие. !?!?! у РИмперии нет флота для колоний. По Большой Игре договорились. ПМВ не ранее Габера-Боша, т.е. о гемофилии наследника уже известно, и окончательный переход к конституционной монархии дело Н2м решённое и осуществляемое. А значит до окончания перетрясок никаких резких телодвижений. О каких колониях идёт речь? мне только Турция на ум приходит - но её русские с немцами ТОЧНО не поделят. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: что снова делает рентабельным сибирский хлеб А это как раз плохо - опять получится с/х экспорт в обмен на импортную технику. Что плохого в сырьевом экспорте, поясните плиз. Вот сколько натыкаюсь на эти реликты советской индустриализации и "имея 100млн тонн чугуна в год, мы сможем сразиться со всем миром" в сознании, столько и удивляюсь. Ну вот ЧТО в нём плохого!?

dim999: sunduk пишет: Рыбный промысел, торговые суда от ограблений и прочей нягани, итп. Опять же дипломатов возить. В РИ на ДВ рыбаков особо не было во времена РЯВ, торговые суда флот не защищал (да и торговля у нас по ЖД идёт). Кто есть нягань? А для дипломатов любой древний крейсер сойдёт. И вообще, ЧФ вообще как класс отсутствовал - пережили. sunduk пишет: Ну тут какое дело - центральные и западные области - да, сможем. А в прибрежных и приречных вчистую проиграем конкурентную борьбу более дешёвой перевозке по морю. В смысле страхи есть, но они скорее "привезут по ЖД солдат и заставят китаяк покупать ихнее, а не наше". Имхо, если нет флота, то в Корею и в прибрежный Китай наши даже соваться не будут. А в центрально-безречном и в Северном - у англов, по уже ИХ логистике, не особо много интересов. Вот кое-где столкновения будут. Но имея в виду, что русский экспорт морской, и ВБ его в любой момент обрезать может, Н2й будет упираться от соглашения о финализации Большой Игры куда менее. Кстати, более сильные на море (и следовательно экспедиционно) франки могут себе прихапать Сиам и после 1911го часть ЮКитая. Я именно про эти страхи. Вряд ли бриты в РИ опасались что наши торговлю через Афганистан или Персию наладят. Основной русский экспорт - в Европу, и после появления ЖД его можно и не по морю везти. Немцы возможности обменять оборудование на ресурсы совершенно не огорчатся. А в случае блокады - с развитой сухопутной логистикой до Индии таки дойти можно. sunduk пишет: !?!?! у РИмперии нет флота для колоний. По Большой Игре договорились. ПМВ не ранее Габера-Боша, т.е. о гемофилии наследника уже известно, и окончательный переход к конституционной монархии дело Н2м решённое и осуществляемое. А значит до окончания перетрясок никаких резких телодвижений. О каких колониях идёт речь? мне только Турция на ум приходит - но её русские с немцами ТОЧНО не поделят. Китай, Индокитай, Индия, БВ. Куда русские лезут с суши, вынуждая бритов прокачивать сухопутную армию. И Африка, которую воспользовавшись ослаблением британского флота с удовольствием хапнет Германия. sunduk пишет: Что плохого в сырьевом экспорте, поясните плиз. Вот сколько натыкаюсь на эти реликты советской индустриализации и "имея 100млн тонн чугуна в год, мы сможем сразиться со всем миром" в сознании, столько и удивляюсь. Ну вот ЧТО в нём плохого!? 1. То что хай-тек экспортировать выгоднее. Тем более на рынке как раз нарисовалось американское зерно, которое задирать цены не позволит. 2. В этой схеме своё производство не очень растёт, а что бывает с отставшими если у них нет батона - показали хоть опиумные войны, хоть крымская, хоть ПМВ.

Артем: Бронепоезда это вторичное. Первичное - линии железных дорог. Даёшь вторую ветку Трансиба! Даёшь Турксиб! А по ветке можно пустить всё что угодно: и теплушки с солдатами, и цистерны с нефтью, и бронепоезда... да хоть ракетные комплексы! Самое время обсудить альтернативную систему железных дорог...

sunduk: dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Рыбный промысел, торговые суда от ограблений и прочей нягани, итп. Опять же дипломатов возить. В РИ на ДВ рыбаков особо не было во времена РЯВ, торговые суда флот не защищал (да и торговля у нас по ЖД идёт). Кто есть нягань? А для дипломатов любой древний крейсер сойдёт. И вообще, ЧФ вообще как класс отсутствовал - пережили. Хм, подумал. Ну ведь СОВСЕМ выпилить флот не разрешат, да? значит на Балтике тральщики-минкрейсера-КрЛ-эсминцы. Пацифика - крейсера океанские в количестве нескольких штук и пара-тройка баз, соединённых ЖД. Ну и досмотровые корабли в количестве. А на Чёрном только эскадра-другая ЭБров и затем дредноутов. "проливных", по сути. Этого всем хватит и будет в несколько раз дешевле реала - особенно если "у себя" делать только стволы орудий и броню на замену, а корабли клепать за рубежом. dim999 пишет: Вряд ли бриты в РИ опасались что наши торговлю через Афганистан или Персию наладят. Через Персию она шла в реале. Афган - удобное место для набегания всюду на противника. Как вассал, конечно, которого периодически "фас" и он кусать бежит. Но - послушный, чтобы тебя не кусал. dim999 пишет: случае блокады - с развитой сухопутной логистикой до Индии таки дойти можно Наши в 1982/3м для снабжения нарощенной группировки бить ЖД-тоннели до Кабула посчитали СЛИШКОМ дорогим. А вы - Индия, Индия : ( dim999 пишет: Китай, Индокитай, Индия, БВ. Куда русские лезут с суши !??!?! ИНДИЯ?! ИНДОКИТАЙ?! откуда - появился подпространственный тоннель из мск в Дели??? Китай - да, но мы уже обсудили, что он, скорее всего, будет в ходе финализации Большой Игры поделен. БВ - согласен. Но тут и немцы хотят кушать, и ИМЕННО БВ. Так что русско-немецкого альянса не выходит, англы устраивают русских на БВ вполне, потому что самим всё равно не переварить, а так немцам покамест не достанется. dim999 пишет: Африка, которую воспользовавшись ослаблением британского флота с удовольствием хапнет Германия. Почему английский флот ослаб-то? он силён как никогда. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Что плохого в сырьевом экспорте, поясните плиз. Вот сколько натыкаюсь на эти реликты советской индустриализации и "имея 100млн тонн чугуна в год, мы сможем сразиться со всем миром" в сознании, столько и удивляюсь. Ну вот ЧТО в нём плохого!? 1. То что хай-тек экспортировать выгоднее. Нефтяные арабы смотрят на вас как на оно. dim999 пишет: на рынке как раз нарисовалось американское зерно, которое задирать цены не позволит. Вы в курсе, что рынку этого мало, и он будет активно И русское, И американское кушать, и ещё попросит? dim999 пишет: 2. В этой схеме своё производство не очень растёт Вообще-то с точностью до наоборот - растёт импортозамещающее производство. Схема простая: а) крестьянин продал зерно, появились деньги. б) предприниматель-раз продал ему одну керосиновую лампу, возник спрос в) предприниматель-два купил линию по производству ламп, поставил её внутри страны, запустил, договорился с Думой, та подняла ввозные пошлины на лампы, предприниматель озолотел, крестьяне купили больше ламп. г) профит Если что, даже БАНКОВСКИЙ капитал уже к 1912му году реала в РИмперии контролировался русскими подданными и русскими банками, в основном. Не то что промышленный. dim999 пишет: что бывает с отставшими если у них нет батона - показали хоть опиумные войны, хоть крымская, хоть ПМВ. Это - серьёзно. Но в схеме "больше паровозиков раньше" у нас промышленность будет только лучше реала - потому что протекционистские пошлины никто не отменит. Как бОльшее количество денег в стране способно задавить промышленность, а не расширить ещё более внутренний рынок - мне неясно. Артем пишет: ронепоезда это вторичное. Первичное - линии железных дорог. Даёшь вторую ветку Трансиба! Даёшь Турксиб! А по ветке можно пустить всё что угодно: и теплушки с солдатами, и цистерны с нефтью, и бронепоезда... да хоть ракетные комплексы! Самое время обсудить альтернативную систему железных дорог Ну, это дорого. В смысле исследования по новым паровозикам - в разы дешевле.

altair: dim999 пишет: И вообще, ЧФ вообще как класс отсутствовал - пережили. В 1877? Так и турки отсутвие десанта на Босфор неплохо прежили , сидя в Плевне. dim999 пишет: (да и торговля у нас по ЖД идёт) Трансконтинентальная была полуубыточной и тогда и сейчас. Да и пропускная способность не слишком, а второй путь обойдется в лишние 200-300млн, которые вы из военного судостроения за 1895-1903 не выдерните, так как общие расходы на него составили по Грибовскому до 300млн рублей, тогда как весь Транссиб обошелся в 1,500 млн. Другой вопрос , отказ от от экспансии на ДВ по Безобразову, с распилом и освоением Северной Манджурии и отсутсвием РЯВ, тут действительно развилка для рывка за счет общемирового подъема 1906-1907г.

Sergey-M: sunduk пишет: Ну ведь СОВСЕМ выпилить флот не разрешат, да? значит на Балтике тральщики-минкрейсера-КрЛ-эсминцы. И куча береговых батарей и войск прикованных в случае войны к береговоц обороне. На это тоже деньги нужны sunduk пишет: и пара-тройка баз, соединённых ЖД Что то этих железных дорог до сих пор нет. К тому же еслди нет флота то и базы для него никто строить не будет. dim999 пишет: с другой стороны - возможность быстро перебросить Откуда возьмется такая возможность? Транссиб двухпутным толко в 1916-м сделали. Так что так и будут в час по чайной ложке войска перебрасывать.И куда больше реала сотавлять их на береговой обороне Владика-Приморя-устья Амура.

Ivto: Артем пишет: Самое время обсудить альтернативную систему железных дорог... Да то же, что и в реале будет, только в более ранние сроки. Где-то к 1910 двухпутный Транссиб с мостом через Амур, к 1915 Турксиб полностью. Плюс, перемычка между ними, Локоть-Славгород-Татарск. Ну, и отводы, Владивосток-Сучан, Ачинск-Абакан-Минусинск, Юрга-Кузнецк, Локоть-Усть-Каменогорск-Ридер, Актогай-Учарал, Барнаул-Павлодар-Экибастуз, Петропавловск-Акмолинск-Караганда. Все то же самое, что проектировалось и строилось перед и во время ПМВ и достраивалось после гражданской, до середины 30-х. Положительный момент из всего этого в том, что для тогдашних ж/д необходим уголь, значит и угольные месторождения в Кузнецке, Караганде, Гусиноозерске и пр., начнут развивать в более ранние сроки. Что потянет за собой и общее развитие прмышленности в Сибири и на ДВ. Ну, и возможность вывоза сибирской продукции, в первую очередь с/х, и дальневосточной рыбы, только в плюс пойдут.

sunduk: Ivto пишет: возможность вывоза сибирской продукции, в первую очередь с/х, и дальневосточной рыбы Вагоны-рефрижераторы и дизель-электровозы, или электрификация ЖД. Везти паровозами малорентабельно и долго. Т.е. не ранее 1920х.

Артем: Ivto , согласен по всем пунктам.

Ivto: sunduk пишет: Вагоны-рефрижераторы и дизель-электровозы, или электрификация ЖД. Везти паровозами малорентабельно и долго. Т.е. не ранее 1920х. В реале ведь везли, и рыбу, и икру. Также, как и сливочное масло из Сибири. Причем, в солидных объемах. И как раз ж/д дала сильный толчок для этого. А вагоны-ледники еще с 1870-х оборудовались.

dim999: sunduk пишет: Хм, подумал. Ну ведь СОВСЕМ выпилить флот не разрешат, да? значит на Балтике тральщики-минкрейсера-КрЛ-эсминцы. Пацифика - крейсера океанские в количестве нескольких штук и пара-тройка баз, соединённых ЖД. Ну и досмотровые корабли в количестве. А на Чёрном только эскадра-другая ЭБров и затем дредноутов. "проливных", по сути. Этого всем хватит и будет в несколько раз дешевле реала - особенно если "у себя" делать только стволы орудий и броню на замену, а корабли клепать за рубежом. Плюс-минус согласен за исключением ЧФ. Нафиг не нужны утюги. Особенно учитывая, что именно их придётся строить самим. sunduk пишет: Через Персию она шла в реале. Афган - удобное место для набегания всюду на противника. Как вассал, конечно, которого периодически "фас" и он кусать бежит. Но - послушный, чтобы тебя не кусал. В реале была караванная торговля, которая морскому транспорту не конкурент. sunduk пишет: Наши в 1982/3м для снабжения нарощенной группировки бить ЖД-тоннели до Кабула посчитали СЛИШКОМ дорогим. А вы - Индия, Индия : ( Как бы помягче - немного другая приоритетность. Жемчужина любимого врага. И через Иран вроде проложить можно без особого экстрима. sunduk пишет: !??!?! ИНДИЯ?! ИНДОКИТАЙ?! откуда - появился подпространственный тоннель из мск в Дели??? Китай - да, но мы уже обсудили, что он, скорее всего, будет в ходе финализации Большой Игры поделен. БВ - согласен. Но тут и немцы хотят кушать, и ИМЕННО БВ. Так что русско-немецкого альянса не выходит, англы устраивают русских на БВ вполне, потому что самим всё равно не переварить, а так немцам покамест не достанется. Через Иран. Китай при больших тёрках ИМХО захапают весь, всё-таки сухопутной армии у бритов немного. А БВ большой и если и передерутся с немцами - не раньше делёжки окончательно отобранного у бритов. sunduk пишет: Почему английский флот ослаб-то? он силён как никогда. Потому что в отличии от РИ надо в Китае, Индии и на БВ держать боеспособные сухопутные войска в приличных количествах. sunduk пишет: Нефтяные арабы смотрят на вас как на оно. А на Израиль? У евреев с саудами экспорт на душу населения одинаковый. Это при нынешних ценах на нефть, без демпинга. А то был такой экспортёр СССР... sunduk пишет: Вы в курсе, что рынку этого мало, и он будет активно И русское, И американское кушать, и ещё попросит? http://ekomik.ru/magazine/power/9510-zapret-na-yeksport-zerna-podorval-yekonomiku-rossii-150-let-nazad.html И не забывайте - конец 19 века. Ещё 20-30 лет - и вместо фуража будут покупать нефть. sunduk пишет: Вообще-то с точностью до наоборот - растёт импортозамещающее производство. Схема простая: а) крестьянин продал зерно, появились деньги. б) предприниматель-раз продал ему одну керосиновую лампу, возник спрос в) предприниматель-два купил линию по производству ламп, поставил её внутри страны, запустил, договорился с Думой, та подняла ввозные пошлины на лампы, предприниматель озолотел, крестьяне купили больше ламп. г) профит Коллега, ключевое слово - импортозамещение. Которое само по себе не бывает. Ваша схема закончится уже на пункте б) - потому что импортная лампа дешевле и лучше. Соответственно предприниматель купил не линию, а оптовую партию ламп. А когда тот, кому импортных ламп не досталось попытается сунуться в думу, то обнаружит, что зарубежный производитель там уже был, причём с суммами бОльшими. А кроме него ещё посол к царю и премьеру зашел. Так что для профита нужна или целенаправленная политика поддержки своего производителя (в период Н2 ярко проявившаяся например в сотрудничестве с фирмой Шнайдер), или естественная или искусственная изоляция (СССР и прочие КНДР), или политические услуги+демпинг. sunduk пишет: Если что, даже БАНКОВСКИЙ капитал уже к 1912му году реала в РИмперии контролировался русскими подданными и русскими банками, в основном. Не то что промышленный. http://paul-salvy.livejournal.com/41797.html sunduk пишет: Это - серьёзно. Но в схеме "больше паровозиков раньше" у нас промышленность будет только лучше реала - потому что протекционистские пошлины никто не отменит. Как бОльшее количество денег в стране способно задавить промышленность, а не расширить ещё более внутренний рынок - мне неясно. Сибирь становится доступнее, появляется достаточный стимул туда лезть.

Ivto: dim999 пишет: И через Иран вроде проложить можно без особого экстрима. Там тоже, экстрима хватит. Горы и пустыни.

dim999: altair пишет: В 1877? Так и турки отсутвие десанта на Босфор неплохо прежили , сидя в Плевне. Не напомните, в ПМВ в каком там году ЧФ проливы захватил? Наверное сразу, как только бревноуты в строй вошли? altair пишет: Да и пропускная способность не слишком, а второй путь обойдется в лишние 200-300млн, которые вы из военного судостроения за 1895-1903 не выдерните, так как общие расходы на него составили по Грибовскому до 300млн рублей, тогда как весь Транссиб обошелся в 1,500 млн. Плюс содержание флота и судостроительной промышленности. Возрастание роли флота, связанное с новым направлением политики государства, нашло закономерное отражение в распределении средств между Военным и Морским ведомствами: в пятилетие 1898-1902 гг. доля морского бюджета в суммарных военных расходах возросла до 25% по сравнению с 17% в 1895 г. Всего в 1895-1903 гг. российскому Морскому министерству было ассигновано 732 млн. рублей против 480,2 млн. рублей (46 % суммы военных расходов) морского бюджета Японии. При этом только на строительство кораблей и их вооружение по программам 1895 и 1898 гг. (без учёта Черноморского флота) в России израсходовали до 300 млн. рублей, а в Японии - около 220 млн. рублей. 39 http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/RFTO/part1.html#chap2 И там надо смотреть стоимость перед РЯВ, треть стоимости - переделки: http://www.transsib.ru/cat-value.htm#no1 Плюс если сразу двухпутку тяжелую делать - ИМХО в сумме дешевле обойдётся. Так что реально.

dim999: Sergey-M пишет: И куча береговых батарей и войск прикованных в случае войны к береговоц обороне. На это тоже деньги нужны Как в РИ. С Германией ещё дружнее, а победить британцев ЕМНИП даже самые отмороженные адмиралы не обещали. Sergey-M пишет: Откуда возьмется такая возможность? Транссиб двухпутным толко в 1916-м сделали. См. выше. Морведу 732 в РИ ушло, Транссиб: стоимость, тыс. руб * Вложено средств на территории России, с 1891 по 1905 г. 526.832 Вложено средств на территории Китая, с 1896 по 1903 г. 410.388 Вложено средств на постройку Амурской линии, с 1907 по 1913 г. 329.279 Вторые пути, спрямление линий и др. вложения с 1907 по 1913 г. 188.914 http://www.transsib.ru/cat-value.htm#no4 Т.е. ДО РЯВ 527+410 и они вложены в РИ, плюс 189 на доводку (кругобайкалка и достройка до 1916 частично компенсируются отсутствием необходимости в спрямлениях), но пусть даже 200-300 млн - совершенно реально достроить вовремя за счёт флота.

sunduk: dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Через Персию она шла в реале. Афган - удобное место для набегания всюду на противника. Как вассал, конечно, которого периодически "фас" и он кусать бежит. Но - послушный, чтобы тебя не кусал. В реале была караванная торговля, которая морскому транспорту не конкурент Я в смысле не знаю подробностей, знаю что была и деньги приносила. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Наши в 1982/3м для снабжения нарощенной группировки бить ЖД-тоннели до Кабула посчитали СЛИШКОМ дорогим. А вы - Индия, Индия : ( Как бы помягче - немного другая приоритетность. Жемчужина любимого врага. И через Иран вроде проложить можно без особого экстрима. При чём тут приоритетность? дорого. Даже для безумного СССР, который деньги считал весьма условно, и при этом вполне готов был их тратить на привязывание сателлитов к себе, а ЖД очень надёжно привязала бы Афганистан и включила его в сов.экономику и замирила - оказалось дорого. А вы говорите начало 20го века. Ну и чтобы нагадить по мелочи в тапки - такие деньги тратить не станут. Себе-то оставить всё равно не выйдет. А "выбить себе глаз чтоб у соседа двух не стало" - зачем? dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: !??!?! ИНДИЯ?! ИНДОКИТАЙ?! откуда - появился подпространственный тоннель из мск в Дели??? Китай - да, но мы уже обсудили, что он, скорее всего, будет в ходе финализации Большой Игры поделен. БВ - согласен. Но тут и немцы хотят кушать, и ИМЕННО БВ. Так что русско-немецкого альянса не выходит, англы устраивают русских на БВ вполне, потому что самим всё равно не переварить, а так немцам покамест не достанется. Через Иран. Китай при больших тёрках ИМХО захапают весь, всё-таки сухопутной армии у бритов немного. А БВ большой и если и передерутся с немцами - не раньше делёжки окончательно отобранного у бритов. С конца: 1. Вообще-то у БВ есть хозяин. Турки. Если против них ведутся коалиционные действия - есть коалиционный договор, кому достаются проливы. Если русским - против немцы, нету багдадбана. Если немцам - русские на дыбы. Если никому - немцы против, ЖД не контролируют, русские тоже против. Вот и нет коалиции. 2. Любому "захапывателю Китая всерьёз" мгновенно оторвёт руки САСШ. 3. Через Иран - в части Загроса - и потом Балушистан - долго и дорого. Как бы не дороже, чем через Афган. И ещё десантоопасный фланг. В общем много сил приложено, территории удержать не удастся из-за восстаний, даже если отберём, придётся уходить, всей выгоды что бриттов временно ослабили. Ну поймите - после конца Большой Игры у русских НЕТУ колониальных целей, кроме БВ и в частности Проливов. Всё остальное у них оптимально : ) dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Вы в курсе, что рынку этого мало, и он будет активно И русское, И американское кушать, и ещё попросит? http://ekomik.ru/magazine/power/9510-zapret-na-yeksport-zerna-podorval-yekonomiku-rossii-150-let-nazad.html И не забывайте - конец 19 века. Ещё 20-30 лет - и вместо фуража будут покупать нефть. 1. Статья ни о чём. 2. Н2й про нефть только предполагает. 3. Покупать зерна от этого меньше не станут. В смысле я не вижу никаких проблем с затовариванием, это миф. dim999 пишет: огда тот, кому импортных ламп не досталось попытается сунуться в думу, то обнаружит, что зарубежный производитель там уже был, причём с суммами бОльшими. А кроме него ещё посол к царю и премьеру зашел. Я убедительно прошу вас ознакомиться с реалом. Который говорит нам, что царь был не имбецил и средние тарифы с 1871го года росли - после того, как импорт помог пережить провал после освобождения крестьян в 1860ранних. На 1913й тарифы составляли более трети в среднем стоимости зарубежной продукции. А по некоторым, особо приоритетным в развитии позициям - более половины. И эта политика была одной из немногих точек консенсуса Императора и Думы, любой Думы. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Если что, даже БАНКОВСКИЙ капитал уже к 1912му году реала в РИмперии контролировался русскими подданными и русскими банками, в основном. Не то что промышленный. http://paul-salvy.livejournal.com/41797.html Это согласие с моим тезисом? или что? В общем позитива, но не слишком значительная, повлиять способна только на этапе ПМВ, ускорив развёртывание войск. По ЧФ - ну не откажутся от капиталшипов для проливных атак. Не той системы голова : )

altair: dim999 пишет: Не напомните, в ПМВ в каком там году ЧФ проливы захватил? Наверное сразу, как только бревноуты в строй вошли? Собирались когда они станут имеенно множественным числом,а не одной штукой - в 1917, но после февраля это перестало кого то волновать. Гебен загнали в Босфор уже в 1916 , попутно тренируясь на мелких десантах. http://wg-lj.livejournal.com/154592.html dim999 пишет: Плюс содержание флота и судостроительной промышленности. Вы креативно хотите полностью отказаться от содержания уже вошедших строй кораблей и полностью закрыть казенный судопром? dim999 пишет: люс если сразу двухпутку тяжелую делать - ИМХО в сумме дешевле обойдётся. Вам двухпутка нужна как замена флота и поэтому нужна не позднее 1904г. Без упрощения и последующих пределок в срок уложится не удастся. dim999 пишет: о пусть даже 200-300 млн - совершенно реально достроить вовремя за счёт флота. Это все расходы на новое судостроение, полность резать его никто не даст. Начиная с Куропаткина который всеми силами отбрехивался от необходимости отвлечения сухопортных войск с Запада, которое будет зашкаливать в случае полного отсутсвия флота.

Sergey-M: dim999 пишет: Как в РИ. А надо больше чем в РИ и раньше. dim999 пишет: Вторые пути, спрямление линий и др. вложения с 1907 по 1913 г А ее и после ё913-го строили,до 1916-го, ага.Где там денежки на это?

Александр: sunduk пишет: 2. Любому "захапывателю Китая всерьёз" мгновенно оторвёт руки САСШ. Японии может оторвет,та далеко от Европы (не факт,что даже Британия поможет),а с европейскими странами не связывалась бы.Китай уже поделен на сферы влияния.Не факт,что если Мак-Кинли останется жив,все бы закончилось в Портсмуте.

sunduk: Оторвёт-оторвёт. Даже англы уже с 1890х старались с амерами не вязаться. Бо чревато.

dim999: sunduk пишет: Я в смысле не знаю подробностей, знаю что была и деньги приносила. Караваны и есть караваны, грузоподъёмность и суточный пробег верблюда и корабля слегка отличаются. sunduk пишет: При чём тут приоритетность? дорого. Даже для безумного СССР, который деньги считал весьма условно, и при этом вполне готов был их тратить на привязывание сателлитов к себе, а ЖД очень надёжно привязала бы Афганистан и включила его в сов.экономику и замирила - оказалось дорого. А вы говорите начало 20го века. Вообще ровно эту же дорогу к границе России бриты собирались строить ещё в 1870-х. А наши чуть позже рассматривали проект, но решили не связываться с англичанами. Так что всё реально. В период подготовки второй войны с Афганистаном у англичан возник план строительства Синд-Пишинской железной дороги, которая могла быть продолжена через Кветту, Чаман, до Кандагара, а может быть и до Герата. Проект назывался «Кандагарская государственная железная дорога». В сентябре 1879 года началось строительство железнодорожной ветки от станции Рук до Сиби. Строительство велось ускоренными темпами, но после окончания войны с Афганистаном строительство было остановлено, и только после того, как Россия в 1884 году присоединила Мерв, сооружение этой дороги возобновилось. В 1885 году было открыто движение поездов на участке Сиби – Кветта, но дальнейшее строительство было приостановлено. Эмир Абдуррахман Хан, правивший Афганистаном, в 1888 году наотрез отказался от планов англичан провести железную дорогу через Кандагар до Герата. Через два года англичане вновь предложили эмиру построить железную дорогу, соединить Кабул телеграфной линией с Индией, заключить торговое соглашение и допустить английских торговых представителей в основные города Афганистана. Эмир вновь отказался от этих предложений, и чтобы покончить с ними, направил письмо лорду Солсбери, британскому премьер-министру с протестом против строительства железой дороги не только на афганской территории, но и в прилегающих к Афганистану районах. Своим же подданным Абдуррахман Хан запретил пользоваться железной дорогой, построенной англичанами. А на афганской границе в Чамане англичанами был уже организован склад оборудования и материалов, необходимых для строительства железной дороги до Кандагара. Не сумев договориться с афганцами о строительстве железной дороги из Индии через территорию Афганистана к границам Средней Азии, англичане начали строительство железной дороги вдоль южной границы Афганистана в Иран, чтобы выйти на границы Российской империи через Хорасан. В 1891 году началось строительство железой дороги от Кветты в направлении иранского Сейстана. Одновременно англичане переориентируют торговли Индии с Россией (Бухарой) через Иранский Хорасан. Этим они подрывали торговлю Бухары с Индией через Афганистан, лишая афганского эмира таможенных сборов, и ущемляя интересы афганских купцов. Английские политики рассчитывали, что после такого нажима Абдуррахман Хан даст согласие на их предложения. http://restinworld.ru/stories/afghanistan/5863/1.html В начале 90-х гг Х1Х в Фердинанд Мари виконт де Лессепс, известный по осуществлению проектов Суэцкого, Панамского и Коринфского каналов, представил российскому правительству проект строительства железнодорожной ветки Петербург – Ташкент – Термез – Кабул – Дели. Для рассмотрения этого проекта был создан комитет под руководством одного из Великих Князей, но по политическим причинам (не входить в конфликт с Великобританией) дело до строительства не дошло. http://restinworld.ru/stories/afghanistan/5863/2.html sunduk пишет: Ну и чтобы нагадить по мелочи в тапки - такие деньги тратить не станут. Себе-то оставить всё равно не выйдет. А "выбить себе глаз чтоб у соседа двух не стало" - зачем? Это не по мелочи в тапки, угроза потери Индии любой британский десант остановит куда надёжнее, чем русский флот в полном составе. Себе оставить на правах какой-нибудь Финляндии - почему бы и нет? Затем что сосед зная что здесь он может лишиться зрения гадить пойдёт к кому-нибудь другому, ещё РВСН например так же примерно работает. sunduk пишет: С конца: 1. Вообще-то у БВ есть хозяин. Турки. Если против них ведутся коалиционные действия - есть коалиционный договор, кому достаются проливы. Если русским - против немцы, нету багдадбана. Если немцам - русские на дыбы. Если никому - немцы против, ЖД не контролируют, русские тоже против. Вот и нет коалиции. 2. Любому "захапывателю Китая всерьёз" мгновенно оторвёт руки САСШ. 3. Через Иран - в части Загроса - и потом Балушистан - долго и дорого. Как бы не дороже, чем через Афган. И ещё десантоопасный фланг. В общем много сил приложено, территории удержать не удастся из-за восстаний, даже если отберём, придётся уходить, всей выгоды что бриттов временно ослабили. 1. Турки уже полудохлые, а о зонах влияния в РИ вполне договорились с немцами ЕМНИП в 1911 - Россия не препятствует им строить ЖД в Багдад, немцы не лезут в Северный Иран. 2. В конце 19 века у янки мягко говоря не та весовая категория. И за интересы бритов воевать их тоже ещё убедить надо. 3. Проекты были и у наших, и у британцев. Восстания давятся, из Средней Азии ушли только через почти 200 лет, причём не потому что местные выгнали. sunduk пишет: Ну поймите - после конца Большой Игры у русских НЕТУ колониальных целей, кроме БВ и в частности Проливов. Всё остальное у них оптимально : ) Коллега, поймите - до конца большой игры 15 лет, в РИ она закончилась из-за поражения в РЯВ, при том что здесь само наличие РЯВ не факт. Степень нужности проливов мягко говоря невелика - везти зерно с Амура в Одессу или Мурманск при нормальных ЖД однофигственно, особенно если бОльшая часть уезжает к немецким потребителям без перегрузки. А какая-нибудь Басра от Кушки как бы не ближе, чем от проливов. sunduk пишет: 1. Статья ни о чём. 2. Н2й про нефть только предполагает. 3. Покупать зерна от этого меньше не станут. 1. Действительно не о чём - подумаешь в качестве уступали и доля рынка уменьшалась. 2. А вот про паровозы точно знает, что фураж им не нужен и сколько потребителей фуража этот паровоз заменяет - тоже. 3. А меньше и не надо, Вы на рынок хотите с дополнительными объёмами выйти. Пока переселятся в товарных количествах, пока освоят - году к 1914 как раз. Ну если ПМВ вовремя будет - во время и после неё лет 5 дефицит продержится, а потом как в РИ США - будете зерно сжигать для поддержания цен. sunduk пишет: В смысле я не вижу никаких проблем с затовариванием, это миф. Во время великой депрессии они сливали молоко в реки и сжигали хлеб в печах, чтобы удержать цены. http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=1237714&st=105 sunduk пишет: Я убедительно прошу вас ознакомиться с реалом. Который говорит нам, что царь был не имбецил и средние тарифы с 1871го года росли - после того, как импорт помог пережить провал после освобождения крестьян в 1860ранних. На 1913й тарифы составляли более трети в среднем стоимости зарубежной продукции. А по некоторым, особо приоритетным в развитии позициям - более половины. И эта политика была одной из немногих точек консенсуса Императора и Думы, любой Думы. В конце 1890-х гг. в связи с очередным обострением полемики по проблемам экономического развития страны Витте счел необходимым прибегнуть к авторитету Менделеева, но уже с целью воздействовать на самого Николая II. В 1897-1901 гг. ученый написал царю серию писем, в которых привел доводы в пользу покровительственной системы и привлечения в Россию иностранных капиталов[lxxxii]. ... Однако бывали и поражения. Так случилось, например, в 1896 г. на торгово-промышленном съезде в Нижнем Новгороде. Обсуждение вопроса о таможенных пошлинах выявило не только разные мнения его участников, но и обозначило два противоположных лагеря - аграриев и промышленников. Как писал П.А. Бурышкин, «на этом съезде вопрос о пошлине на сельскохозяйственные орудия занимал одно из центральных мест, что дало повод опять вернуться к спору, привычному для России XIX века: земледельческая ли страна Россия и нужно ли в ней создавать или поощрять развитие промышленности… Аграриев возглавлял профессор Л.В. Ходский, а промышленников - профессор Д.И. Менделеев… На этом съезде одолели аграрии…»[lxxxvi]. ... Приведем фрагмент опубликованной в том же «Вестнике Европы» рецензии на «Ходатайства Императорского вольного экономического общества об изменениях в русском таможенном тарифе»[xcii], дающий некоторое представление о том, какой характер приобретала подчас полемика по вопросам таможенной политики. «В «ходатайствах»… отводится немало места опровержению каких-то произвольных и отчасти совершенно фантастичных взглядов и проектов, изложенных в записках профессоров технологического института Тавилдарова и Афанасьева, а также химика Менделеева; очевидно, эти ученые считали себя призванными решать мимоходом капитальные народно-хозяйственные вопросы, хотя последние не имеют ничего общего с предметами их постоянных занятий. Если Вольному Экономическому Обществу приходится защищать хозяйственные интересы страны от экономических теорий, придуманных химиками или технологами, то это доказывает лишь, что последние могли действительно повлиять на решение дела, не входящего вовсе в круг их компетенции. Тем приятнее видеть, что курьезные политико-экономические предположения этих оригинальных «сведущих людей» встретили надлежащую и своевременную оценку со стороны такого компетентного и авторитетного учреждения, как Императорское Вольное Экономическое Общество»[xciii]. По мнению М.И. Туган-Барановского, ходатайство ИВЭО, будучи ярким образчиком чисто аграрной оппозиции росту промышленного капитализма, «дышит духом фритредерских журналов начала века». «Само собою разумеется, - продолжает экономист, - что подобного рода «ходатайства» не получили удовлетворения»[xciv]. http://www.economicarggu.ru/2002_5/04.shtml Как видите, альтернативные точки зрения вполне были представлены, причём как раз со стороны аграриев, которых Вы хотите прокачивать. Если сильно прокачать - то у них хватит влияния, чтобы продавить тарифы, выгодные именно с/х. sunduk пишет: Это согласие с моим тезисом? или что? Или. От того, что в СП формально директором числится русский или иностранец принимает российское подданство, влияние иностранных акционеров не уменьшается. sunduk пишет: По ЧФ - ну не откажутся от капиталшипов для проливных атак. Не той системы голова : ) Как раз той, флот Н2 воспринимает критически, а с обоснованием нужности проливов, реальности их захвата и необходимости для этого ЛК - так себе. sunduk пишет: В общем позитива, но не слишком значительная, повлиять способна только на этапе ПМВ, ускорив развёртывание войск. Для начала - кто с кем воевать-то будет? Без флота ТАК позорно проиграть РЯВ не получится при самом горячем желании, соответственно Большая Игра продолжается, т.е. бриты противник, а Германия и м.б. США - как минимум попутчики.

dim999: altair пишет: Собирались Ключевое слово. Собираться можно очень долго, пока Германию не победим, а там сразу уважительная причина для отмены - турки сдались. Как Вы считаете, турки после капитуляции Германии будут долго воевать в одиночку? Или может на переговорах по итогам Англия России поможет не захваченные проливы получить от турок? altair пишет: Вы креативно хотите полностью отказаться от содержания уже вошедших строй кораблей и полностью закрыть казенный судопром? Всё что удастся распродать, а судпром будет всякое полезное выпускать. Несколько сторожевиков погранохраны много затрат не потребуют. altair пишет: Это все расходы на новое судостроение, полность резать его никто не даст. Начиная с Куропаткина который всеми силами отбрехивался от необходимости отвлечения сухопортных войск с Запада, которое будет зашкаливать в случае полного отсутсвия флота. Когда этот флот утонул/сдался в практически полном составе - не зашкалило. А Куропаткин на каком-то совещании в РИ высказался на тему флот разогнать как класс, мол несколько корпусов полезнее.

dim999: Sergey-M пишет: А надо больше чем в РИ и раньше. Зачем раньше? А больше - после начала войны. Sergey-M пишет: А ее и после ё913-го строили,до 1916-го, ага.Где там денежки на это? Там достраивали в отдельных местах. Достройка по 1913 - 188 вместе с переделками, т.е. собственно достройки ещё меньше, а морведу за рассматриваемый период 700+ перепало. Плюс когда где-то появляется железка - там же и рост экономики заводится, т.е. что-то с налогов соберут, что-то - от более раннего от РИ увеличения экспорта (т.е. с/х деньги не сильно лучше конечно чем "пьяные", но прибавку казне даёт).

sunduk: dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: При чём тут приоритетность? дорого. Даже для безумного СССР, который деньги считал весьма условно, и при этом вполне готов был их тратить на привязывание сателлитов к себе, а ЖД очень надёжно привязала бы Афганистан и включила его в сов.экономику и замирила - оказалось дорого. А вы говорите начало 20го века. Вообще ровно эту же дорогу к границе России бриты собирались строить ещё в 1870-х. А наши чуть позже рассматривали проект, но решили не связываться с англичанами. Так что всё реально. Вот и я о чём. Собирались. Рассматривали проект. В итоге НИКТО не стал. Потому что дорого и не надо. А не "всё реально" - нет, м/б и реально. Вопрос только в цене. Которую платить не станут. Потому что в реале не стали. dim999 пишет: Себе оставить на правах какой-нибудь Финляндии - почему бы и нет? Индия на правах Финляндии! : ( перестаньте меня троллить, пожалуйста. : ( dim999 пишет: о зонах влияния в РИ вполне договорились с немцами ЕМНИП в 1911 - Россия не препятствует им строить ЖД в Багдад, немцы не лезут в Северный Иран. Ого! интересно, не слышал. Где почитать про? dim999 пишет: 2. В конце 19 века у янки мягко говоря не та весовая категория. И за интересы бритов воевать их тоже ещё убедить надо. Категория очень даже та. Что за английские интересы вы имели в виду не понял, я про американо-китайскую торговлю говорил. dim999 пишет: 3. Проекты были и у наших, и у британцев. Восстания давятся, из Средней Азии ушли только через почти 200 лет, причём не потому что местные выгнали. Опять проекты : ( dim999 пишет: 3. А меньше и не надо, Вы на рынок хотите с дополнительными объёмами выйти. Пока переселятся в товарных количествах, пока освоят - году к 1914 как раз. Ну если ПМВ вовремя будет - во время и после неё лет 5 дефицит продержится, а потом как в РИ США - будете зерно сжигать для поддержания цен. Ничего не понял : ( изначально я утверждал, что паровозы будут благотворно на рынок зерна влиять, вы что это не есть безусловное благо, я что сырьевой экспорт благо таки безусловное если экономика большая, а у РИмперии она большая. На что ваших возражений не увидел. Про затоваривание - вы о САСШ пишете, где бОльшая часть зерна шла на продажу. А в крестьянских хозяйствах бОльшая часть зерна потреблялась внутри. Если внезапно зерно дешёвое - кое-кто не сможет заплатить кредиты, но государственному крестьянскому банку, т.е. позаботятся. А основная масса тупо скушает лишнее зерно сама и скотине скормит. Потому что внутреннее потребление хозяйство до 1930х будет превышать продажу. Если не до 1940х. dim999 пишет: Если сильно прокачать - то у них хватит влияния, чтобы продавить тарифы, выгодные именно с/х. Не хватит, потому что в реале Н2й никому покуситься на преемственность формальную с отцом не давал. И тут не даст. Промышленное лобби в РеИ с 1901го емнип мощнее сельскохозяйственного даже по валу вклада в бюджет. А уж по возможности мобилизации ресурсов итп - уже в 1890е делало помещиков как стоячих. И как его ни качай - у слона будет всё равно толще : ) dim999 пишет: От того, что в СП формально директором числится русский или иностранец принимает российское подданство, влияние иностранных акционеров не уменьшается. Уменьшается, и значительно. Могу порекомендовать Бовыкина, трилогию про фин.кап. Там в последней части хорошо написано про то, как франки пробовали рулить банком в России сами, плюнули, поставили Путилова, и банк постепенно перешёл в русские руки. dim999 пишет: флот Н2 воспринимает критически Он чего, совсем один по флоту решения принимает? dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: В общем позитива, но не слишком значительная, повлиять способна только на этапе ПМВ, ускорив развёртывание войск. Для начала - кто с кем воевать-то будет? Без флота ТАК позорно проиграть РЯВ не получится при самом горячем желании, соответственно Большая Игра продолжается, т.е. бриты противник, а Германия и м.б. США - как минимум попутчики. Без флота мы не претендуем на Корею и северно-прибрежный Китай. Потому что минимизируем побережье, которое может подвергнуться аду и разору. А значит поводов для конфликтов с ВБ нету. Потому что через Гималаи-Загрос особо никто не полезет торговать/воевать. Ну блин! логистика для Индии у русских плохая слишком же. Потому при отдаче нам Персии не вижу вариантов, как Большая Игра может быть НЕ закончена. Играть - на ЧТО?

Маруся: dim999 пишет: возможность их отправить на ДВ - лучшее подтверждение, что на Балтике они не нужны. Не поняла вашей логики. Корабль передвинуть можно, крепость - нет, ничего больше Тихоокеанская эскадра Балтийского флота не демонстрировала. dim999 пишет: Это когда любой ремонт = кругосветка? Можно и в Японии. Если Никки - флотофоб, то экономить будет именно таким образом, не педалируя необходимость делать как можно больше отечественными силами. dim999 пишет: снабжение через пол-России везти? Не через пол-России, а в худшем случае вокруг Евразии. Что явно дешевле. dim999 пишет: сотни тысяч в мирное время - совершенно не требуются при наличии ЖД, позволяющей их туда быстро перебросить в любых необходимых количествах. Япония быстрее проведёт мобилизацию, японцы высадятся вскоре после объявления войны. Нужна организованная ПДО огромной территории. Очень много людей и пушек. dim999 пишет: при нелюбви к флоту Ляодун нафиг не сдался Ляодун взят ради незамерзающего порта на конце трансевразийской чугунки. При любви к паровозикам Никки что-то подобное точно также захочет.

Sergey-M: dim999 пишет: Зачем раньше? потому что флоты вы перстаете строить замного до РЯВ dim999 пишет: Плюс когда где-то появляется железка - там же и рост экономики заводится покажите мне его в районе Сковородино....

altair: dim999 пишет: Собираться можно очень долго, пока Германию не победим Можно и не собираться, ожидая нового Берлинского конгресса. Вы просили пример связи флота и возможности десанта на Босфор- их есть. Скобелев тоже долго собирался взять Константинополь, аж все время пока английская эскадра в Мраморном море маячила. dim999 пишет: Или может на переговорах по итогам Англия России поможет не захваченные проливы получить от турок? Это турбокальян dim999 пишет: судпром будет всякое полезное выпускать. Вы не поделитесь примерами чего и насколько рентабельно там будет полезно выпускать кроме военных кораблей? dim999 пишет: Когда этот флот утонул/сдался в практически полном составе - не зашкалило. 700 тыс чел на Сыпингайских позийициях это около 20% от всей армии по мобилизации.+расстрелянный боезапас и отсутсвие обученных резервистов которых нехватило даже на РЯВ, что закономерно привело к вооруженному бессилию в 1906-1909г. А Западные округа к концу РЯВ: А.С. Лукомский вспоминал: «Следствием непродуманных мобилизаций было разрушение всех мобилизационных соображений в Европейской России, а если к этому добавить, что армии Дальнего Востока жили главным образом за счет неприкосновенных запасов мирного времени (артиллерийских, интендантских и санитарных), легко понять, какой хаос получился в Европейской Росси dim999 пишет: А Куропаткин на каком-то совещании в РИ высказался на тему флот разогнать как класс, мол несколько корпусов полезнее. Человеку постоянно сливавшему японцам при 20-40% превосходстве врядли что-то бы помогло.

dim999: sunduk пишет: Вот и я о чём. Собирались. Рассматривали проект. В итоге НИКТО не стал. Потому что дорого и не надо. А не "всё реально" - нет, м/б и реально. Вопрос только в цене. Которую платить не станут. Потому что в реале не стали. ... Опять проекты : ( "Рельсовая политика" России и Англии в Персии В тесной связи с англо-русской борьбой в Центральной Азии находилось англо-русское соперничество в Персии. Эта крупная восточная страна имела для Англии важное стратегическое значение как плацдарм для возможных военных действий против России на Южном Кавказе и подрывной деятельности в Туркестане. С точки зрения первой из этих задач особенно важен был Южный Азербайджан, второй — преимущественно Хорасан22. Касаясь места и роли Персии в событиях, развернувшихся в Центральной Евразии в ХIХ — начале ХХ веков, отметим, что, по образному выражению Ф. Казем-заде, "злая судьба поместила Персию между русским молотом и английской наковальней"23. "Схватки двух гигантских империй, — отмечает далее автор, — будь то из-за Константинополя, Центральной Азии или Дальнего Востока, немедленно отзывались в Тегеране. Через два десятилетия непрерывного наступления России в Туркестане и Закаспии Персия ощущала давление из Санкт-Петербурга и Лондона"24. Во второй половине ХIХ века Персия фактически превратилась в совместную азиатскую полуколонию России и Англии. Дошло даже до того, что с 1879 года персидского шаха охраняла бригада русских казаков, ставшая дополнительным инструментом российского влияния в Персии. С военно-стратегической точки зрения самые богатые и наиболее населенные северные провинции Персии были весьма доступны для русских войск с Кавказа, в то время как берег Персидского залива оказался во власти британских военно-морских сил. Если в Афганистане в тот период чуть не дошло до большой войны между Россией и Англией, то в Персии их соперничество носило скорее характер экономической конкуренции (в основном за концессии на строительство транспортных коммуникаций, прежде всего железных дорог), называемой в тот период "рельсовой политикой". Впервые вопрос о персидских железных дорогах был поднят в начале 1870-х годов основателем знаменитого впоследствии телеграфного агентства бароном Юлиусом Рейтером, который стремился построить железную дорогу от южного побережья Каспийского моря до Тегерана (с дальнейшим ее выходом к Персидскому заливу). Однако, несмотря на предварительное согласие Наср ад-Дин шаха и на то, что англичане успели проложить от Каспия 12 км рельсов, данную концессию Иран объявил (не без российского вмешательства) недействительной25. В 1873—1878 годах с идеей строительства "Великой среднеазиатской дороги", точнее, — железнодорожного пути Кале — Оренбург — Самарканд — Пешавар — Калькутта выступал Фердинанд Лессепс, знаменитый создатель Суэцкого канала. И хотя этот проект Россия встретила "с сочувствием", из-за тайного противодействия английской дипломатии, не без оснований опасавшейся проникновения России в Афганистан и Индию, он так и не был осуществлен26. Безуспешной оказалась и попытка строительства железной дороги от Решта к бухте Чахбар (Индийской океан), предпринятая российскими концессионерами в конце 1880-х годов, что позволило бы России приблизиться к заветной геополитической цели — выйти к Индийскому океану27. В статье "Русская политика на Ближнем, Среднем и Дальнем Востоке", опубликованной в газете "Речь" 1 марта 1911 года, П. Милюков достаточно откровенно сформулировал основные задачи проектов индоевропейского пути и трансперсидской дороги: "Наши старые железнодорожные проекты в Персии рассчитаны были на выход к "теплому морю"28. В свою очередь, английский посланник в Персии Генри Вольф в конце 1880-х годов усиленно проталкивал проект строительства трансперсидской железной дороги, стараясь при этом убедить русских, что она создаст преимущества и для них. В своем послании к Солсбери Вольф пытался доказать, что если Суэцкий канал на 2 492 мили сократил Англии путь между Лондоном и Бомбеем, то трансперсидская железная дорога даст России 3 072 мили "экономии" между Баку и Карачи29. Однако на состоявшемся 16 февраля 1890 года особом совещании по Персии военный министр П.С. Ванновский выступил против реализации этого плана, опираясь на то, что для России в стратегическом отношении более выгодно строительство железной дороги от Тифлиса до Тебриза. Он был против идеи железной дороги вдоль западного берега Каспийского моря, обосновывая это тем, что "наша политика всегда определяла исключительно важный характер Каспия, и поэтому любое предприятие, которое будет способствовать привлечению иностранных интересов к бассейну Каспия, должно признаваться несовместимым с нашими позициями"30. По мнению же директора Азиатского департамента Министерства иностранных дел И.А. Зиновьева, хотя железная дорога Тифлис — Тебриз была важна прежде всего в военно-стратегическом плане, так как контроль над Азербайджаном мог стать существенным фактором для следующей русско-турецкой войны, без соединения с российскими железными дорогами она теряла свое значение31. В конечном счете, согласно конвенциям 1885 и 1889 годов Англия и Россия договорились, что до 1910 года они сами не будут и не позволят другим строить железные дороги в Персии, которая надолго осталась без этого вида коммуникаций32. Отношение командования индийской армии к трансперсидской железной дороге весьма образно выразил один из английских офицеров в статье, опубликованной лондонской "Таймс" 21 июля 1912 года: "Мысль о вторжении в Индию русской армии кажется на первый взгляд нелепой, но кто не признал бы до русско-японской войны нелепою мысль об отправке полумиллионной армии в Маньчжурию… Неизбежным последствием сооружения трансперсидского пути будет значительное увеличение индийской армии. И каково бы ни было это увеличение, настроение общества при малейшей тревоге станет нервным; не следует забывать, что даже при полном согласии между Англией и Россией это мнение останется несколько недоверчивым и в пригородных театрах, где господствует мелодрама, — а их легион, — злодей, похищающий невинную английскую девушку и подкупающий убийцу, чтобы освободиться от доблестного жениха, неизменно появляется в форме, напоминающей русскую, и с вышины галерки наши "Томми", для которых там, в гарнизонах Индии, враг всегда представляется казаком, неистово рукоплещут"33. Тем не менее в начале ХХ века Англия отказалась от традиционной политики в персидском железнодорожном вопросе. "С точки зрения правительства, — заявлял сэр Грей на заседании нижней палаты парламента Великобритании 11 июля 1912 года, — было бы неразумно противодействовать сооружению железной дороги, которая все одно будет выстроена рано или поздно. Наоборот, чтобы отстоять свои интересы в данном вопросе, Англия должна безотлагательно принять участие в сооружении трансперсидского пути"34. Это было связано прежде всего с тем, что, несмотря на достигнутые с Англией договоренности, Россия все же предпринимала попытки осуществить строительство трансперсидской железной дороги до Бендер-Аббаса. В книге "Железнодорожный путь через Персию", изданной в Санкт-Петербурге в 1900 году, ее автор, российский инженер П.А. Риттих, отмечал особую военно-политическую роль этого проекта, отдающего во власть России всю Персию и исключающего "вопрос о ее разделе на две сферы: Северную — России и Южную — Англии. Никакого разделения сфер не может быть, Персия должна быть наша вся целиком"35. Это еще раз доказывало геополитическое значение проектируемых железных дорог — своеобразных ключей к воротам Индии, способных превратиться в мощное орудие борьбы России с Англией за гегемонию в Центральной Евразии. Вполне естественно, что усиление активности северной империи в Персии, которая в конце ХIХ века находилась в упадке, серьезно беспокоило Англию, увязшую в Южной Африке. В то же время эту южноафриканскую страну спасало англо-русское соперничество. Британские же интересы в Персии, по мнению блестящего знатока Востока Дж. Керзона, подразделялись на три категории: экономические, политические и стратегические. Причем последние две имели для правительства Индии особое значение36. В свою очередь, как отмечал тот же Керзон, география и история предоставили России доминирующую роль в Северной Персии. Британии же следовало сконцентрировать свои усилия на центральной и южной ее частях37. Принимая во внимание стремление России проникнуть в Центральную и Южную Персию и выйти на побережье Персидского залива, Керзон сделал следующий вывод: "Насколько тяжким ни казалось бы нам в настоящих обстоятельствах финансовое и военное бремя, вызываемое все увеличивающейся близостью Российской державы к северным и северо-западным границам Индии от Памира и Герата, нельзя без сильнейшей тревоги рассматривать перспективу русского соседства в Восточной или Южной Персии, неизбежным следствием которого должно стать громадное увеличение этого бремени"38. По большому счету, единая, но слабая Персия была выгодна обеим державам, а на планы ее дележа влиял следующий фактор: при распаде этого государства Россия могла бы обрести выход к Персидскому заливу. Такого геополитического достижения своего основного соперника в Центральной Евразии Англия допустить никак не могла. Эти опасения подтвердились событиями весны-лета 1900 года, когда русские войска стали концентрироваться на персидской и афганской границах, а военные суда заходить в Персидский залив. Однако Россия, обратив свое основное внимание на Дальний Восток, предпочла конкурировать с Британией в этом регионе иными, не военными средствами39. http://www.ca-c.org/c-g/2007/journal_rus/c-g-2/13.shtml sunduk пишет: Индия на правах Финляндии! Хорошо, Польши. Собственно пусть хоть независимыми формально числятся, если у главы государства охрана тоже из русских казаков будет. sunduk пишет: Ого! интересно, не слышал. Где почитать про? Потсдамское соглашение — соглашение между Россией и Германией, подписаное в Петербурге 6 (19) августа 1911 года товарищем министра иностранных дел России А. А. Нератовым и германским послом в России графом Фридрихом фон Пурталесом. Потсдамское соглашение было завершением переговоров во время Потсдамской встречи Николая II и Вильгельма II в 1910 году, откуда и название соглашения. По Потсдамскому соглашению Россия обязалась не препятствовать постройке железной дороги Берлин — Багдад, а также взяла на себя обязательство получить от Ирана концессию на постройку железной дороги Тегеран — Ханекин на ирано-турецкой границе. Германия признала наличие «специальных интересов» России в Северном Иране и обязалась не добиваться там концессий, а также дала заверение, что не будет строить ответвления Багдадской железной дороги к северу от Ханекина. sunduk пишет: Категория очень даже та. Что за английские интересы вы имели в виду не понял, я про американо-китайскую торговлю говорил. В сентябре 1899 года Хей направил ноты правительствам Великобритании, Германии, России, а в ноябре — Италии, Франции и Японии. В нотах говорилось о стремлении «коммерческих организаций» США сохранить «открытые двери» в Китае, в том числе в сферах влияния великих держав. Признавая раздел Китая на сферы влияния, правительство США попыталось обеспечить американским предпринимателям те права, льготы и тарифы, которыми пользовалась в своих сферах влияния та или иная держава. Ответные ноты носили уклончивый характер. Не возражая прямо против доктрины «открытых дверей», державы, особенно Великобритания и Россия, сделали различные оговорки в отношении возможности ее применения в своих сферах влияния. Тем не менее, в марте 1900 года Государственный департамент США объявил, что запрошенные им государства присоединились к доктрине «открытых дверей» и что США считают их согласие «окончательным и бесповоротным». Это заявление не было опровергнуто великими державами, однако раздел Китая на сферы влияния продолжался и американцам приходилось с этим считаться. В 1917 году при заключении соглашения Лансинга-Исии (Lansing-Ishii Agreement) США признали «особые интересы» Японии в Китае. Лишь на Вашингтонской конференции (1921—1922) США в договоре девяти держав (США, Великобритания, Франция, Япония, Италия, Бельгия, Нидерланды, Португалия и Китай) добились официального признания доктрины «открытых дверей», что в условиях лидерства США в мировой экономике привело к экспансии американских корпораций в Китае. Как видите, прислушиваться к американцам стали только после ПМВ, по результатам которой державы закончились или сильно ослабли. Кстати обратите внимание - японцы в ПМВ не пострадали - и за ними американцы признают "особые права". Интересы бритов - чтобы на ДВ и в данном случае в Китае и Корее было поменьше России, интересы янки - на подконтрольной России территориях пользоваться одинаковыми с русскими правами. sunduk пишет: Ничего не понял : ( изначально я утверждал, что паровозы будут благотворно на рынок зерна влиять, вы что это не есть безусловное благо, я что сырьевой экспорт благо таки безусловное если экономика большая, а у РИмперии она большая. На что ваших возражений не увидел. 1. ЖД будет благотворно влиять на количество зерна на рынке, насколько благотворен для рынка зерна его обвал - вопрос дискуссионный. Для продавца ИМХО не очень. 2. «Голландская болезнь» (Эффект Гронингена) — негативный эффект, оказываемый укреплением реального курса национальной валюты на экономическое развитие в результате бума в отдельном секторе экономики. Теоретически причина бума не имеет значения, но на практике эффект как правило связан с открытием месторождений полезных ископаемых или ростом цен на экспорт добывающих отраслей Т.е. будет сначала голландская болезнь с с/х в главной роли (много дополнительного зерна с Сибири и ДВ плюс всякая побочка вроде масла оттуда же плюс резкое падение издержек на логистику), а лет через 15, чуть раньше РИ Великой Депрессии - кризис перепроизводства и небольшая такая, всего на несколько лет, ГВ в России. sunduk пишет: Про затоваривание - вы о САСШ пишете, где бОльшая часть зерна шла на продажу. А в крестьянских хозяйствах бОльшая часть зерна потреблялась внутри. Если внезапно зерно дешёвое - кое-кто не сможет заплатить кредиты, но государственному крестьянскому банку, т.е. позаботятся. А основная масса тупо скушает лишнее зерно сама и скотине скормит. Потому что внутреннее потребление хозяйство до 1930х будет превышать продажу. Если не до 1940х. При чём тут проблемы малоземельных крестьян европейской части России? Как перебивались с хлеба на лебеду, так и продолжат. А сибирские фермеры и с/х холдинги черноземья дадут массу товарного зерна, а т.к. рабочих здесь как бы не меньше чем в РИ - пойдёт оно на мировой рынок. sunduk пишет: Не хватит, потому что в реале Н2й никому покуситься на преемственность формальную с отцом не давал. И тут не даст. Промышленное лобби в РеИ с 1901го емнип мощнее сельскохозяйственного даже по валу вклада в бюджет. А уж по возможности мобилизации ресурсов итп - уже в 1890е делало помещиков как стоячих. И как его ни качай - у слона будет всё равно толще : ) В том-то и дело, что делало помещиков. А здесь у Вас несколько миллионов фермеров и с/х капиталисты-экспортёры. Интересы которых совпадают от и до и прямо противоположны интересам промышленников. И буде Н2 упрямиться - очень быстро народ задумается - "а нафига нам власть, которая только собирает налоги и запрещает покупать более дешевое и качественное импортное оборудование?". И всех дискуссий будет - царя поменять или отделиться по Уралу. sunduk пишет: Уменьшается, и значительно. Могу порекомендовать Бовыкина, трилогию про фин.кап. Там в последней части хорошо написано про то, как франки пробовали рулить банком в России сами, плюнули, поставили Путилова, и банк постепенно перешёл в русские руки. Если Вы про http://expert.ru/expert/2011/30/putilov-naslednik-putilova/ то там вообще-то и банк остался французским, и Путиловский завод под их же контроль переходил замечательными темпами. А в русские руки и то и другое попало по результатам посыла большевиками всех буржуев по известному маршруту. sunduk пишет: Он чего, совсем один по флоту решения принимает? Думаете железнодорожники и армейцы костьми лягут за черноморские линкоры? sunduk пишет: Без флота мы не претендуем на Корею и северно-прибрежный Китай. Потому что минимизируем побережье, которое может подвергнуться аду и разору. А значит поводов для конфликтов с ВБ нету. Потому что через Гималаи-Загрос особо никто не полезет торговать/воевать. Ну блин! логистика для Индии у русских плохая слишком же. Чего это вдруг? Десант в море скинуть всяко легче, чем армию, штатно высаженную в своём порту и развернувшуюся. А что прибрежных китайцев слегка порежут до прихода войск - невелика потеря. РИ Транссиб тоже не только по равнине идёт. Герат - Фарах - Нимроа - Гильменд - Синкур. Пара тысяч км по ЖД на фоне внутрироссийских расстояний немного. sunduk пишет: Потому при отдаче нам Персии не вижу вариантов, как Большая Игра может быть НЕ закончена. Играть - на ЧТО? На Пакистан с Индией и выход к Персидскому/Оманскому заливу или Аравийскому морю.

dim999: Маруся пишет: Не поняла вашей логики. Кораблики уплыли и утонули. В процессе продемонстрировали что в неутопленном состоянии беспокойства противнику стараются не доставлять, тихо и мирно дожидаясь своей очереди. Несмотря на это небо на землю не упало, ни немцы, ни англичане не бросились высаживать десант и подвергать бомбардировке беззащитную столицу. Невольно закрадывается подозрения, что противники России если и вынашивают планы такого десанта, то отказываются от них по причинам, не связанным с наличием в Финском заливе нескольких плавсредств с 12 дм артиллерией и андреевским флагом. Маруся пишет: Можно и в Японии. Если Никки - флотофоб, то экономить будет именно таким образом, не педалируя необходимость делать как можно больше отечественными силами. Или валюта, тоже неплохо, причём отдаваемая потенциальному противнику. Маруся пишет: Не через пол-России, а в худшем случае вокруг Евразии. Что явно дешевле. До порта это снабжение ещё довезти надо, и перегрузить, так что не факт. Маруся пишет: Япония быстрее проведёт мобилизацию, японцы высадятся вскоре после объявления войны. Нужна организованная ПДО огромной территории. Очень много людей и пушек. Да не вопрос, провели и высадили. Дальше-то что? В РИ Транссиб позволял перебросить 1 корпус (30 тыс. человек) в месяц, здесь порядка 3-4 минимум (успеют добить кругобайкалку и будут более мощные локомотивы), если будет двухпутка - и больше. Плюс тысяч 300-350 войск на ДВ (если что обратно в Европу их перебросить недолго), из которых активно использовать можно 200-250 (РИ примерно 120-150 и 60 соответственно). У японцев с мобрезервом армия 850 тысяч, высадят за несколько месяцев 500. У русских через 3 месяца будет +- столько же, через полгода в 1,5 раза больше ну и дальше по нарастающей (мобпотенциал у России раз в 5 больше). Потери в полевых сражениях от силы 1 к 1,2. Громких поражений нет. Какие Вы видите перспективы для Японии, этот десант окупающие? И какой смысл в ПДО пустого побережья, если можно держать силы в кулаке для быстрой переброски в нужное место? Маруся пишет: Ляодун взят ради незамерзающего порта на конце трансевразийской чугунки. При любви к паровозикам Никки что-то подобное точно также захочет. Смысл? Проще оговорить с китайцами льготные условия для русских грузов в китайских портах.

dim999: Sergey-M пишет: потому что флоты вы перстаете строить замного до РЯВ То что не построит АИ Н2, в РИ вошло в строй в 1899-1900, на ДВ пришло в 1900-1901. Здесь Транссиб будет практически в это же время. Ну и при отсутствии флотофилии не потребуется база флота, соответственно не заберут Порт-Артур, т.е. вообще не факт что придётся воевать. Sergey-M пишет: покажите мне его в районе Сковородино # 1907 — построено зимовье, первое поселение в 30 км от Рейново. # 1908 — началось строительство пристанционного посёлка — Змеиный. ... # 1914 — началось движение по Амурской железной дороге. # 1918 — был избран совет депутатов трудящихся (СОВДЕП) и образован Рухловский район с центром в посёлке Рухлово. ... # 1926 — был образован Зейский округ с центром в посёлке городского типа Рухлово. # 1927, 4 февраля — постановлением Президиума ВЦИК пос. Рухлово был преобразован в город Рухлово. # 1927 — в городе была создана одна из первых в мире Опытная Мерзлотная Станция (ОМС). # 1932, 1 августа — начинает издаваться районная газета «Амурская звезда». ... # 1939 — закончилось строительство телефонной магистрали, город получил прямую связь с Москвой. # 1941 — в городе открыто железнодорожное училище. ... # 1986 — построен железнодорожный мост (виадук). Более чем уверен, что ВВП города таки больше ВВП зимовья.

dim999: altair пишет: Можно и не собираться, ожидая нового Берлинского конгресса. Вы просили пример связи флота и возможности десанта на Босфор- их есть. Скобелев тоже долго собирался взять Константинополь, аж все время пока английская эскадра в Мраморном море маячила. Однако, основные условия мира оказались не соответствующими притязаниям румын и сербов, а главное — возбудили сильные опасения Англии и Австрии. Британское правительство потребовало у парламента новых кредитов для мобилизации армии. Кроме того, 1 февраля в Дарданеллы вошла эскадра адмирала Горнби. В ответ на это русский главнокомандующий на другой же день двинул войска к демаркационной линии. Заявление русского правительства о том, что, ввиду действий Англии, предполагается занять Константинополь, побудило англичан к сговорчивости, и 4 февраля последовало соглашение, согласно которому эскадра Горнби должна была отойти на 100 км от Константинополя, а русские обязывались возвратиться за свою демаркационную линию. 19 февраля (ст. ст.) 1878 года, после ещё 2 недель дипломатического маневрирования, был, наконец, подписан предварительный Сан-Стефанский мирный договор с Турцией. ... Австрия потребовала созыва европейского конгресса, который бы обсудил Сан-Стефанский договор, и Англия поддержала это требование. Оба государства приступили к военным приготовлениям, что вызвало и с русской стороны новые меры для противодействия угрожающей опасности: сформированы были новые сухопутные и морские части, Балтийское прибрежье приготовлено к обороне, формировалась обсервационная армия у Киева и Луцка. Для воздействия на Румынию, ставшую в открыто враждебное к России положение, туда был переведен 11-й корпус, который и занял Бухарест, после чего румынские войска отошли в Малую Валахию. Все эти политические усложнения ободрили турок, и они начали готовиться к возобновлению войны: укрепления у Константинополя усиливались, и туда стягивались все оставшиеся свободными войска; турецкие и английские эмиссары пытались возбудить восстание мусульман в Родопских горах, надеясь отвлечь туда часть русских войск. Такие обострившиеся отношения продолжались до конца апреля, пока Александр II не принял предложение Германии о посредничестве. Т.е. 1. Константинополь можно было взять и флот для этого не требовался. 2. Наличие флота на Балтике не предотвратило затраты на организацию БО там же. 3. Возможность забрать проливы завязана только на способность послать европейцев и никак не связана с технической возможностью забрать эти проливы у Турции, т.е. наличие или отсутствие флота на Чёрном море на неё не влияют никак. altair пишет: Вы не поделитесь примерами чего и насколько рентабельно там будет полезно выпускать кроме военных кораблей? См. Великую Отечественную, масса всего полезного для армии производилась именно бывшими судостроителями. altair пишет: 700 тыс чел на Сыпингайских позийициях это около 20% от всей армии по мобилизации.+расстрелянный боезапас и отсутсвие обученных резервистов которых нехватило даже на РЯВ, что закономерно привело к вооруженному бессилию в 1906-1909г. А Западные округа к концу РЯВ: А.С. Лукомский вспоминал: «Следствием непродуманных мобилизаций было разрушение всех мобилизационных соображений в Европейской России, а если к этому добавить, что армии Дальнего Востока жили главным образом за счет неприкосновенных запасов мирного времени (артиллерийских, интендантских и санитарных), легко понять, какой хаос получился в Европейской Росси Ничего похожего на паритет по флоту хоть с немцами, хоть с бритами, там и после 1909 не было, но русская армия отнюдь не была в полном составе загнана на берега Балтики. altair пишет: Человеку постоянно сливавшему японцам при 20-40% превосходстве врядли что-то бы помогло. Я к тому, что за флот он заступаться не станет. Да, при 2-3-кратном превосходстве, нормальном снабжении и отсутствии феерических про..бов флота, на фоне которых он смотрелся ещё ничего, даже Куропаткину придётся-таки наступать.

altair: dim999 пишет: Константинополь можно было взять и флот для этого не требовался. Так и десант можно было высадить, и для него не требовлась армия дрожащая за свой тыл от Румынии и Австрии. Дрожание это в итоге закончилось Берлинским конгрессом. Флот позволяет провернуть все в сжатые сроки, не опасаясь реакции конкурентов. dim999 пишет: 2. Наличие флота на Балтике не предотвратило затраты на организацию БО там же. Вопрос их размере, в Крымскую против 10 000 десанта на Бомарзунд размазали по побережью триста тысяч из1,5 млн армии - больше ,чем было под Севастополем. В 1914, несмотря на упадочное состояние флота и БО все было намного скромнее -до 10 ПД из 110, в основном второочередных. Вы тему на Цусиме вели и знаете это.http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6250&p=1 dim999 пишет: См. Великую Отечественную, масса всего полезного для армии производилась именно бывшими судостроителями. А вы покажите в 1 МВ именно заводы РИ. +учтите что остановливаете вы их их еще в мирное время, именно поэтому я спрашиваю про рентабельность. dim999 пишет: Да, при 2-3-кратном превосходстве Если вам позволят так ослабить Запад, по сравнению с реалом, и нормального снабжения нет не потому что ЖД плохая, а потому что производство снаряги катастрофически отстает от потребностей,даже 700тыс воюющей армии, а не предлагаемой 1,5-2млн. dim999 пишет: отсутствии феерических про..бов флота, на фоне которых он смотрелся ещё ничего Нерерывно отступление при превосходстве в силах над армией второстепенной азиатской державы - это не оно самое?

dim999: altair пишет: Так и десант можно было высадить, и для него не требовлась армия дрожащая за свой тыл от Румынии и Австрии. Дрожание это в итоге закончилось Берлинским конгрессом. Флот позволяет провернуть все в сжатые сроки, не опасаясь реакции конкурентов. Интересно, что "дрожание" не помешало ей при необходимости двинуться на Константинополь. Берлинским конгрессом закончилось ситуация "несколько держав против России без союзников". Про сжатые сроки - действительно сжатые, сколько там той ПМВ. И с чего Вы взяли, что десант не развернут точно так же как армию, по вежливой просьбе европейцев? altair пишет: Вопрос их размере, в Крымскую против 10 000 десанта на Бомарзунд размазали по побережью триста тысяч из1,5 млн армии - больше ,чем было под Севастополем. В 1914, несмотря на упадочное состояние флота и БО все было намного скромнее -до 10 ПД из 110, в основном второочередных. Вы тему на Цусиме вели и знаете это.http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6250&p=1 Коллега, это вообще-то подтверждает, что от флота на Балтике государству пользы нет. altair пишет: А вы покажите в 1 МВ именно заводы РИ. +учтите что остановливаете вы их их еще в мирное время, именно поэтому я спрашиваю про рентабельность. В в ПМВ судостроители продолжали клепать кораблики, и закончилось это для тех кто принял решение довольно плохо. Рентабельность надо смотреть по конкретным заводам и изделиям, возможно и выше (оборудованы лучше), но в любом случае по сравнению с заведомо убыточными линкорами страна в плюсе. Кстати, как там с рентабельностью флота, не напомните? altair пишет: Если вам позволят так ослабить Запад, по сравнению с реалом, и нормального снабжения нет не потому что ЖД плохая, а потому что производство снаряги катастрофически отстает от потребностей,даже 700тыс воюющей армии, а не предлагаемой 1,5-2млн. В РИ производство к моменту разворачивания большой армии стоит в стачках. Здесь армия развернётся ещё до перелома настроений, и война будет короче, т.е. суммарный расход +- тот же. altair пишет: Нерерывно отступление при превосходстве в силах над армией второстепенной азиатской державы - это не оно самое? Просто отступление по сравнению с "отступили те кто не разбежались" и "чуть-чуть разбежались, в основном сдались или утонули" - очень неплохо.

sunduk: dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Индия на правах Финляндии! Хорошо, Польши. Собственно пусть хоть независимыми формально числятся, если у главы государства охрана тоже из русских казаков будет. Оох. Мне как-то даже неловко указывать на то, что торговать эта "финопольша" один чёрт будет с англичанами, а до "национализировать всё" можно только в разрезе "а давайте ещё как-нибудь изощрённо поругаемся с англичанами" дойти. В смысле контролировать индусов не получится, оно и у англичан-то не особо к тому времени получалось. При раннем получении Индией независимости и НЕтрате англичанами сил на Радж - как бы они Цейлон не удержали и остальную колониальную империю. Денег-то у них от такого разворота станет явно больше. Уже не говоря о том, что отобрать у англов Индию в одиночку задача почти нереальная, а растить себе под боком континентальных меганемцев есть грамаднейший риск - а вдруг и правда вырастут?! - на который никто не пойдёт. dim999 пишет: Россия, обратив свое основное внимание на Дальний Восток, предпочла конкурировать с Британией в этом регионе иными, не военными средствами Нет, что при большом желании туда влезть можно - я не отрицаю. Вопрос зачем? бабла там мало, англы нервничают, итп. В реале не полезли. При бОльшем числе паровозиков полезут скорее в западный Китай, там денег явно больше, а логистика лучше. dim999 пишет: прислушиваться к американцам стали только по результатам ПМВ Склонен думать, что так как англы уже в 1900е не гарантировали двухдержавный стандарт, если одна из этих держав САСШ, то любой "закрыватель" Китая рано или поздно "дозакрывался" бы до аналога американо-испанской. dim999 пишет: ЖД будет благотворно влиять на количество зерна на рынке, насколько благотворен для рынка зерна его обвал - вопрос дискуссионный. Я так и не понял, какие численные основание вы имеете думать, что рынок обвалится или вообще сколь-нибудь среагирует на увеличение зерна на нём. dim999 пишет: Т.е. будет сначала голландская болезнь с с/х в главной роли (много дополнительного зерна с Сибири и ДВ плюс всякая побочка вроде масла оттуда же плюс резкое падение издержек на логистику) А давайте попробуем оценить этот дополнительный объём, считая что Витте в полтора раза ровно по этим причина просадил рубль и ни одна собака не тявкнула. Земли в "там" всего примерно 50млн десятин посевов, с урожайностью в 40 пуд/дес (экстенсивное земледелие) и частоместном двуполье, плюс стандартное "пятая часть на экспорт" получаем 200млн. пудов всех хлебов в случае 100%го вывоза, однако понятно, что если даже в европейской России этот показатель не превышал 70%, то тут и 50 будет оценкой сверху. Нуок, 100млн пудов вывоза зерна всех сортов. При объёме мирового рынка зерна в 27млрд пудов только пищевого и в порядка 10млрд пудов кормового зерна это даже не комариный чих. То же самое и по маслу. В общем - максимум просадит Витте рубль не в полтора, а в два раза. И точно так же ни одна собака не тявкнет. dim999 пишет: При чём тут проблемы малоземельных крестьян европейской части России? Как перебивались с хлеба на лебеду, так и продолжат В реале они производили 79% всего экспортного зерна. dim999 пишет: здесь у Вас несколько миллионов фермеров и с/х капиталисты-экспортёры Дополнительно 100млн пудов зерна. Дополнительно 100млн рублей оборота, если пшеница в основном. При том, что промышленность уже к 1900му более миллиарда, а к 1910начальным более четырёх. Да их просто раздавят, если они нос поднять вздумают. dim999 пишет: unduk пишет: цитата: Уменьшается, и значительно. Могу порекомендовать Бовыкина, трилогию про фин.кап. Там в последней части хорошо написано про то, как франки пробовали рулить банком в России сами, плюнули, поставили Путилова, и банк постепенно перешёл в русские руки. Если Вы про http://expert.ru/expert/2011/30/putilov-naslednik-putilova/ то там вообще-то и банк остался французским, и Путиловский завод под их же контроль переходил замечательными темпами. А в русские руки и то и другое попало по результатам посыла большевиками всех буржуев по известному маршруту. Читайте Бовыкина, что я могу сказать. Он убедительно показывает, что контроль над банком постепенно переходил в русские руки. Дело в том, что деньги на расширение производств получались как путём сбора вложений вкладчиков, так и путём довыпуска акций банка. Которые реализовывались среди русских подданных. Это генеральный тренд же, рост внутреннего рынка всегда обгоняет внешние инвестиции практически. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Он чего, совсем один по флоту решения принимает? Думаете железнодорожники и армейцы костьми лягут за черноморские линкоры Семь пудов ляжет, например. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: логистика для Индии у русских плохая слишком же. Чего это вдруг? Большие уклоны на спусках и подъёмах. До "тормозов в каждом вагоне" и мощных электровозов или дизель-электровозов - по тому рельефу крайне невыгодно поезда гонять. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Потому при отдаче нам Персии не вижу вариантов, как Большая Игра может быть НЕ закончена. Играть - на ЧТО? На Пакистан с Индией и выход к Персидскому/Оманскому заливу или Аравийскому морю. К персидскому/оманскому и так будет, Персию-то отдадут. Пакистан с Индией признаём английскими - благо они там уже закрепились, их оттуда выбивать надо, а это война, а нам зачем. Из актуальных вопросов на повестке дня только попил Османистана, а его с немцами не поделить никак. В реале = вы пишете что поделили, уступив. Ну если в этой реальности поделят так же точно, так у нас остаётся Пакистан-Тибет из того, что у англов можно будет прихапать. При нашей логистике - зачем оно? денег оттуда не вынут. Лучше с япами за Ялу пободаться.

Стас: Артём пишет: Бронепоезда - это вторичное. Первичное - линии железных дорог. Даёшь вторую ветку Трансиба! Даёшь Турксиб! А по ветке можно пустить всё что угодно: и теплушки с солдатами, и цистерны с нефтью, и бронепоезда... Самое время обсудить альтернативную систему железных дорог... В связи с этим - вопрос: а была ли на форуме тема "Без КВЖД"? То есть - КВЖД изначально не строится, а ресурсы, в реале направлявшиеся на её строительство и освоение-обустройство того региона - направляются соответственно на строительство дополнительных (по сравнению с реалом той эпохи) железных дорог внутри России, особенно на Дальнем Востоке, и соответственно какое-то дополнительное (по сравнению с реалом), обустройство прилегающих к ж/д территорий. И какие были бы последствия и изменения по сравнению с реалом. Если такой темы не было, может быть, её создать, или это направление в этой теме рассмотреть.

altair: dim999 пишет: И с чего Вы взяли, что десант не развернут точно так же как армию, по вежливой просьбе европейцев? Обоснованности у просителей будет меньше. Нет года на подготовку, как в Берлинском конгрессе. Все сведется к резне експедиционных корпусов РИ и Англии на Босфоре. dim999 пишет: Интересно, что "дрожание" не помешало ей при необходимости двинуться на Константинополь. Так двинутся или взять? dim999 пишет: Коллега, это вообще-то подтверждает, что от флота на Балтике государству пользы нет. От парусного образца 1853? Таки да,нет. Но вы хотите порезать в ноль даже то, что было к 1914, и довести процент задействованных сил до показателей Крымской. dim999 пишет: В в ПМВ судостроители продолжали клепать кораблики, и закончилось это для тех кто принял решение довольно плохо. Укажите на пользу тех, кто в 1 МВ такое решение не принял. dim999 пишет: Рентабельность надо смотреть по конкретным заводам и изделиям, возможно и выше (оборудованы лучше), но в любом случае по сравнению с заведомо убыточными линкорами страна в плюсе. Коллега, изделия не бывают рентабельными. Рентабельным бывает производство их, а так как военное кораблестроение останавливается на 95% хотелось бы понимать, что отрасль, в которую вложены те самые сотни милионов будет делать? dim999 пишет: Кстати, как там с рентабельностью флота, не напомните? Никак, как и армия, в мирное время он приносит одни расходы. dim999 пишет: В РИ производство к моменту разворачивания большой армии стоит в стачках. Вы не поделитесть сокровенным знанием на эту тему, именно стачки на заводах выполняющих военные заказы на снаряды и патроны? Потому, что я вижу примерно полутократный рост производства патронов в 1905 по сравнению с 1904, с 260 до 360 млн. Но и этого было крайне мало, что вынудило выдать заказы на 560млн иностранцам, которые естественно на войну не успели. dim999 пишет: "чуть-чуть разбежались, в основном сдались или утонули" Так и равенство по флоту, не то что превосходства за всю войну не разу достигнуто не было. Если бы флот пополнялся теми жи темпами ,что и армия то результаты были бы другими. Начиная от своевременного выделения кредитов на программу 1898г , заканчивая закупкой экзотических крейсеров в ходе войны.

altair: Стас пишет: а была ли на форуме тема "Без КВЖД"? Скорее надо писать без СМЖД. Насколько помню - не было. Но развилка будет в совсем другой политике на ДВ.

Александр: Я конечно не ручаюсь за полную фактическую достоверность,все-таки писалось это давно,да и осторожно надо отнестись к таким оценкам,но 1895 года политика России на Дальнем Востоке резко меняет свой характер. Вместо разработки своих богатств, как то полагал Император Александр III, учреждая Сибирский путь, мы позарились на чужие, нам ненужные земли. Реализм сменился авантюризмом. В 1897 году Россия приобрела у Китая в аренду Порт-Артур, объект японских мечтаний, результатом чего явился взрыв ненависти к нам в Японии. Война с Россией там стала делом решенным — и сорок миллионов японцев стали к ней готовиться, как один человек. Каменистый и мелководный порт-артурский рейд решено было сделать нашей главной базой на Тихом океане, и там намечена была сооружением крепость. Став полновластным вершителем судеб России, Витте пошел еще дальше. Вместо того чтобы продолжать Сибирский путь вдоль Амура, как то повелел в свое время Александр III, он повел его по китайской территории через Маньчжурию. Так возникла в 1898 — 1900 годах Восточно-Китайская железная дорога — грандиозное культурное русское дело на Дальнем Востоке, пробудившее к жизни огромный и богатый край. На протяжении жизни одного поколения население Маньчжурии с 3 миллионов увеличилось на 30. Из ничтожной рыбачьей деревушки Харбина в несколько месяцев возник большой город, в несколько лет — главный промышленный и населенный центр края. Русское золото полилось рекой, обогащая чужую страну. Русское население Приамурского края осталось без [35] железной дороги; дорогу зато получили китайцы, а затем, увы, японцы. Столь необходимая для русского Дальнего Востока Амурская дорога была сооружена в 1908 — 1911 годах. Все это строительство стоило огромных денег. Витте поступил просто. Располагая финансами по своему усмотрению, он добывал нужные средства путем урезывания кредитов Военному и Морскому ведомствам. Стоимость всей авантюры возлагалась с легким сердцем на армию и флот, которым еще пришлось платить за все своей кровью... На арендованном Ляодуне Витте решил устроить коммерческий порт — в явный ущерб Владивостоку. Искусственно был создан город Дальний, который наши офицеры не без основания стали называть Лишний. Витте смотрел на это, как на вопрос своего личного престижа и не жалел затрат. Деньги на сооружение этого удивительного города Витте достал из кредитов, отпущенных на укрепление Порт-Артура. Строитель Порт-Артурской крепости инженер-полковник Величко представил смету на сооружение верков, рассчитанных на 11-дюймовый калибр. Витте приказал сократить эту смету вдвое и ограничиться укреплениями, рассчитанными на 6-дюймовые снаряды. Освободившиеся таким образом миллионы он употребил на украшение Дальнего. Артурские форты стояли недостроенными, но в Дальнем сооружалась монументальная лютеранская кирха на случай, если в открываемый порт станут заходить немецкие либо скандинавские корабли и их команда захочет помолиться. Артурская крепость осталась недостроенной, зато Дальний был оборудован по последнему слову техники и, только что законченный, преподнесен японцам, которые и мечтать не могли о лучшей базе для действий против России, в частности против Артура. Дальний убил Порт-Артур. Керсновский А.А. История Русской Армии. То есть очевидно,чтобы было без КВЖД-надо продлевать жизнь Царю-Миротворцу.Кстати-тема про Николая II,интересно,а что любил Витте как главный распорядитель финансов.Поддержит ли он идею о бурном развитии ж/д в ущерб флоту.По идее должен,но пёс его знает. А вот мимо этого пассажа Керсновского раньше как-то проходилСовременники упрекали Императора Николая II в безволии, двоедушии и недоверчивости. Его горячую и жертвенную любовь к России, на алтарь которой он не поколебался принести себя, свою жену и своих детей, не смеет оспаривать никто. Та твердость духа, что выказал Царь-Мученик в Екатеринбурге, отказавшись признать брестский договор (знал, что подпись под этим актом спасет жизнь ему и семье), опровергает легенду о безволииТо есть автор утверждает,что признание Брестского мира спасло бы жизнь царской семье?Что-то в других работах упоминаний этому не встречал.Да и в любом случае у него власти никакой в тот момент не было,что это дало бы большевикам,которые сами не собирались долго мир соблюдать.Да и не выпустили бы они его.

dim999: sunduk пишет: Мне как-то даже неловко указывать на то, что торговать эта "финопольша" один чёрт будет с англичанами, а до "национализировать всё" можно только в разрезе "а давайте ещё как-нибудь изощрённо поругаемся с англичанами" дойти. В смысле контролировать индусов не получится, оно и у англичан-то не особо к тому времени получалось. Контролировать в объёме англичан - это цель-максимум и очень большой оптимизм. Но даже если торговать индусы будут с тем, с кем в данном случае выгодно - это большой плюс России и огромный минус в ресурсах бритам. sunduk пишет: При раннем получении Индией независимости и НЕтрате англичанами сил на Радж - как бы они Цейлон не удержали и остальную колониальную империю. Денег-то у них от такого разворота станет явно больше. Вообще-то все расходы администрирования они вешали на саму же Индию (ЕМНИП облигации с фиксированой доходностью), так что про убыточность Индии для Британии хотелось бы подробностей. sunduk пишет: Уже не говоря о том, что отобрать у англов Индию в одиночку задача почти нереальная, а растить себе под боком континентальных меганемцев есть грамаднейший риск - а вдруг и правда вырастут?! - на который никто не пойдёт. 1. 200 тысяч войск Ост-Индийской компании (в т.ч. 60 тысяч британцев), ещё тысяч 100 разных местных. При снабжении по ЖД реально, при том что уже тогда думали в правильном направлении: Индусы не скоро соберутся с духом, чтоб повторить опыт 1857 года — и потому англичанам придется иметь дело только с одними вспышками, но никто не поручится, что пламя восстания не охватит всю Индию, когда ей дан будет толчек извне. А тогда другое дело: из 200,000 войска придется скинуть со счета 124,000 туземцев, остальных придется разбросать по наиболее драгоценным пунктам... Надо заметить, что ост-индское правительство уменьшило теперь размер пенсии офицерам, служащим в туземных войсках. Результатом этого было то, что множество офицеров (в особенности полковников) перешло в другие войска или вышло в отставку, чтобы воспользоваться пенсией по прежнему закону. Это конечно не останется без влияния на степень доброкачественности туземных войск. http://militera.lib.ru/research/terentiev_ma/14.html 2. Зачем, если не секрет, Вам потребовался континентальный меганемец? Немцы с удовольствием смотрят на то, как бриты пытаются усиливать сухопутные силы в Индии (и уменьшая расходы на флот и на войска в других колониях) и с вдвое большим энтузиазмом клепают линкоры и строят ЖД на Багдад. Смысл им бодаться с Россией, они и в РИ-то не очень хотели. sunduk пишет: Нет, что при большом желании туда влезть можно - я не отрицаю. Вопрос зачем? бабла там мало, англы нервничают, итп. В реале не полезли. При бОльшем числе паровозиков полезут скорее в западный Китай, там денег явно больше, а логистика лучше. 1. Там есть сырьё и рынок сбыта. 2. То что англичане нервничают - отдельный и большой плюс, сговорчивее будут. 3. В западный Китай придётся ехать через всю Россию включая околобайкальские подъёмы, т.е. по сравнению с Персией преимущество в логистике незаметно. 4. Поскольку в Персии вода и дрова далеко, а нефть рядом - тепловозы раньше появятся, а с ними через Иран точно проще кататься чем через ДВ. В РИ хотели кораблики, каковые Британия могла легко поломать, приходилось прислушиваться. А здесь на море практически не завязаны, принцип "сами не плаваем и другим нефиг" в своих прибрежных водах в конце 19 века реализуем достаточно недорого, соответственно владычица морей идёт... в море. sunduk пишет: Склонен думать, что так как англы уже в 1900е не гарантировали двухдержавный стандарт, если одна из этих держав САСШ, то любой "закрыватель" Китая рано или поздно "дозакрывался" бы до аналога американо-испанской. Интересно, какие Кубу и Филлипины смогут забрать САСШ у России? Или расскажите как конгресс будет одобрять переброску в Китай армии тысяч в 500 с предполагаемыми потерями 50-100 тысяч? Году так в 1905-1910? sunduk пишет: Я так и не понял, какие численные основание вы имеете думать, что рынок обвалится или вообще сколь-нибудь среагирует на увеличение зерна на нём. Коллега, он в РИ обвалился и без этого зерна в 1929. Если добавить - обвалится раньше. Где-то в интервале от конец ПМВ+5 лет до РИ. Обвалится раньше на год или на три - вникать лень, бо вне зависимости от перспективы не радостные и излишнее развитие на ДВ с/х надо всячески затруднять в пользу промышленности. Легче потом будет давить наших "южан". sunduk пишет: А давайте попробуем оценить этот дополнительный объём, считая что Витте в полтора раза ровно по этим причина просадил рубль и ни одна собака не тявкнула. Земли в "там" всего примерно 50млн десятин посевов, с урожайностью в 40 пуд/дес (экстенсивное земледелие) и частоместном двуполье, плюс стандартное "пятая часть на экспорт" получаем 200млн. пудов всех хлебов в случае 100%го вывоза, однако понятно, что если даже в европейской России этот показатель не превышал 70%, то тут и 50 будет оценкой сверху. Нуок, 100млн пудов вывоза зерна всех сортов. При объёме мирового рынка зерна в 27млрд пудов только пищевого и в порядка 10млрд пудов кормового зерна это даже не комариный чих. То же самое и по маслу. В общем - максимум просадит Витте рубль не в полтора, а в два раза. И точно так же ни одна собака не тявкнет. При таких методах ведения хозяйства средняя урожайность в Томской губернии, как и в Сибири в целом, не намного отличалась от урожаев в Европейской России. В 1901-1905 гг. урожайность пшеницы яровой в Сибири - 45 пудов с десятины, в Европейской России - 45 пудов; овса в Сибири - 47 пудов с десятины, в Европейской России - 49 пудов; ячменя в Сибири - 53 пуда с десятины, в Европейской России - 51 пуд49. Высокая урожайность в Томской губернии была обусловлена хорошим качеством почв, что неоднократно отмечали многие исследователи50. http://statehistory.ru/books/Dmitriy-Belyanin_Stolypinskaya-pereselencheskaya-politika-v-Tomskoy-gubernii--1906-1914-gg---/2 На экспорт шло более половины всего товарного зерна (1876—1888 — 42,8 %, 1911—1913- 51 %). В 1909—1913 зерновой экспорт достиг максимальных размеров — 11,9 млн т всех зерновых, из которых 4,2 млн т пшеницы и 3,7 млн.т ячменя. 25 % экспорта давала Кубань. На мировом рынке зерновой экспорт из России составлял до 28,1 % всего мирового экспорта. При общей посевной площади в примерно 80 млн га (105 млн га в 1913 году) урожайность зерновых, однако, была одной из самых низких в мире. Основным товарным производителем зерна (свыше 70 %) были помещики и зажиточные крестьяне, доля основной массы крестьянства (15-16 млн индивидуальных крестьянских хозяйств) в товарной продукции была около 28 % при уровне товарности около 15 % (47 % у помещиков и 34 % у зажиточных крестьян). Вики Сельское_хозяйство_России Теперь смотрим. 11,9 млн. т., 28,1% мирового рынка. Добавляем 50 млн. десятин* 45 пудов/десятина* 34% товарности у кулаков (в Сибири земли много, а ленивый туда не поедет) = + 12,24 млн т зерна на рынке. В России дополнительных едоков не появилось, дополнительных денег у полуголодных крестьян тоже. Соответственно эти млн тонн идут на экспорт практически целиком, и +25-30% к РИ количеству зерна на рынке цены таки обваливают. sunduk пишет: В реале они производили 79% всего экспортного зерна. Ссылкой поделитесь? 28% товарного, вывозят половину, т.е. даже если они работают только на экспорт - 55-60% получается. sunduk пишет: Дополнительно 100млн пудов зерна. Дополнительно 100млн рублей оборота, если пшеница в основном. При том, что промышленность уже к 1900му более миллиарда, а к 1910начальным более четырёх. Да их просто раздавят, если они нос поднять вздумают. Валовое производство за 1910—1912 достигало в среднем около 4 миллиардов рублей при всей продукции полеводства в 5 миллиардов рублей. Здесь зерна больше, и на экспорт тоже больше. И рынок для иностранцев увеличится = больше вложения, в т.ч. в лоббизм. Так что раздавят как раз промышленников. sunduk пишет: Читайте Бовыкина, что я могу сказать. Он убедительно показывает, что контроль над банком постепенно переходил в русские руки. Дело в том, что деньги на расширение производств получались как путём сбора вложений вкладчиков, так и путём довыпуска акций банка. Которые реализовывались среди русских подданных. Он как раз утверждает прямо противоположное - контрольный пакет у французов, на попытку Путилова его размыть русской эмиссией Путилову объяснили что он не прав, попытка скупить акции во Франции через Розенберга тоже не удалась (см. стр. 198-199). И из него же по поводу российского капитала, вытесняющего иностранный (стр. 132, Жиро): "В итоге Франции при посредничестве четырёх российских банков удалось установление контроля над будущим развитием российской экономики, так как Российское государство не могло больше предоставлять концессии на железные дороги, городское хозяйство, рудники и т.д. без того, чтобы консорциум не использовал своего преимущественного права" sunduk пишет: Семь пудов ляжет, например. Разве что. С учётом его репутации - неплохой способ идею ЛК похоронить окончательно. sunduk пишет: Большие уклоны на спусках и подъёмах. До "тормозов в каждом вагоне" и мощных электровозов или дизель-электровозов - по тому рельефу крайне невыгодно поезда гонять. На Байкале тоже не сахар, а дизель с учётом отсутствия дров и соседства с нефтью слегка напрашивается. sunduk пишет: К персидскому/оманскому и так будет, Персию-то отдадут. Пакистан с Индией признаём английскими - благо они там уже закрепились, их оттуда выбивать надо, а это война, а нам зачем. Из актуальных вопросов на повестке дня только попил Османистана, а его с немцами не поделить никак. В реале = вы пишете что поделили, уступив. Ну если в этой реальности поделят так же точно, так у нас остаётся Пакистан-Тибет из того, что у англов можно будет прихапать. При нашей логистике - зачем оно? денег оттуда не вынут. Лучше с япами за Ялу пободаться. Не понял - почему Вы предпочитаете не отбирать Пакистан с Индией у бритов, у которых там собственно британских солдат аж тысяч 60, а бодаться по поводу нафиг не нужных теперь проливов с имеющими нормальную армию немцами? В РИ уступили после поражения в РЯВ. Здесь оно вряд ли будет и уж точно не такое громкое. А с япами бодаться смысла нет, пусть себе сидят в Корее пока Россия осваивает Китай.

Leonid II: dim999 пишет: он в РИ обвалился и без этого зерна в 1929. Если добавить - обвалится раньше. Где-то в интервале от конец ПМВ+5 лет до РИ 1. Обвал рынков в 1929 имел к объему поставленной пшеницы отношение весьма косвенное. 2. При развилке за 30 лет до вряд ли имеет смысл полагать действия зернопроизводителей Канады, Аргентины и собственно САСШ идентичными реалу. 3. Освоение 50 млн. десятин с/х угодий в Сибири произойдет по-Вашему быстро? в РИ осваивали по миллиону в год, причем, естественн (!) начиная с самых доступных. 4. А растянутый на полвека процесс обрушить рынок не может ну никак... 5. И таки я не вижу коэффициентов эластичности для рынка 1910-х, без них все предположения "обрушится, причем тогда-то" не стоят выеденного яйца. 6. Найдете, поймете, почему рынок не рухнул в 1900-х годах, когда Россия выбросила на него на 750 млн. пудов только пшеницы больше, чем в предыдущее десятилетие.

dim999: Leonid II пишет: 1. Обвал рынков в 1929 имел к объему поставленной пшеницы отношение весьма косвенное. 2. При развилке за 30 лет до вряд ли имеет смысл полагать действия зернопроизводителей Канады, Аргентины и собственно САСШ идентичными реалу. 3. Освоение 50 млн. десятин с/х угодий в Сибири произойдет по-Вашему быстро? в РИ осваивали по миллиону в год, причем, естественн (!) начиная с самых доступных. 4. А растянутый на полвека процесс обрушить рынок не может ну никак... 5. И таки я не вижу коэффициентов эластичности для рынка 1910-х, без них все предположения "обрушится, причем тогда-то" не стоят выеденного яйца. 6. Найдете, поймете, почему рынок не рухнул в 1900-х годах, когда Россия выбросила на него на 750 млн. пудов только пшеницы больше, чем в предыдущее десятилетие. 1. Там и тогда с падением цен боролись уничтожая часть продукции с/х. 2. А их эта развилка с какой стороны затрагивает? 3. Максимум лет в 20 уложатся в случае выбора с/х пути развития. В РИ это были переселенцы, капиталисты от с/х ломанулись когда Транссиб заработал, здесь будут раньше. 4. А ВД случайно не есть обрушенные рынки? То что в высокодоходное с/х будут вкладываться - не сомневаетесь? Как раз с целью побольше вывезти.И куда Вы это зерно девать будете? 5. Встречный вопрос - какие основания считать, что рынок зерна 1910-х отреагирует на рост производства иначе чем сейчас (ЕМНИП в 2011 собрали рекордный урожай и цены упали % на 15-20 чуть ли не процессе сбора). 6. Потому что удачно попали на индустриальный бум и в связи с этим не успели до ПМВ вычерпать платежеспособный спрос. А у Вас и площади увеличиваться будут, и урожайность (капиталисты от с/х в оборудование начинали вкладываться). И получится примерно так: По мнению российского геоэкономиста Н. Чувахина, основным толчком к началу кризиса послужило перепроизводство прежде всего в сельском хозяйстве – ведь в то время именно в этой сфере была занята четверть трудоспособного населения США. 1928 г. был очень удачным для фермерских хозяйств, которые в надежде повторить успех взяли большие кредиты и засеяли максимум площадей. Урожай 1929 г. оказался на 20% выше обычного, однако все склады были и так заполнены прошлогодним урожаем. Дело усугубила жестокая засуха 1930 г., которая довела сельскохозяйственное производство до уровня 60% от 1929 г. В результате аграрный рынок оказался крайне перенасыщен – цены на зерно упали в 5 раз, вызвав цепную реакцию [7]: разорение фермеров, невозврат ими кредитов, разорение банков, – что стимулировало общий банковский и биржевой крах, усугубляемый внешними факторами («кредитными пирамидами» и т.п.). http://hvylya.org/analytics/geopolitics/geoekonomicheskaja-kultura-krizisa-nevyuchennye-uroki-velikoj-depressii.html

Leonid II: dim999 пишет: А их эта развилка с какой стороны затрагивает? Не факт, что они никак не отреагируют на затоваривание рынка российским зерном (уж если оно наступит) dim999 пишет: Максимум лет в 20 уложатся В РИ такими темпами осваивали разве что Целину и Дикий Запад, в несколько иных условиях. dim999 пишет: То что в высокодоходное с/х будут вкладываться - не сомневаетесь? Объясните, за счет чего оно более высокодоходное, коль скоро урожайность +- та же, батраков меньше, сами они дороже, а везти на полЕвразии дальше dim999 пишет: какие основания считать, что рынок зерна 1910-х отреагирует на рост производства иначе чем сейчас (ЕМНИП в 2011 собрали рекордный урожай и цены упали % на 15-20 чуть ли не процессе сбора Оснований масса - за сто лет много чего поменялось. Нынешнее зерновое с/х с тогдашним имеют весьма мало общего. Название и основные массивы пашни - вот в общем и все. dim999 пишет: основным толчком к началу кризиса послужило перепроизводство прежде всего в сельском хозяйстве Так у нас в 1900-е до уровня конца 1920-х как до Канберры раком... Цифры же в теме уже есть.

sunduk: Александр пишет: чтобы было без КВЖД-надо продлевать жизнь Царю-Миротворцу.Кстати-тема про Николая II,интересно,а что любил Витте как главный распорядитель финансов.Поддержит ли он идею о бурном развитии ж/д в ущерб флоту.По идее должен,но пёс его знает. Поддержит. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Мне как-то даже неловко указывать на то, что торговать эта "финопольша" один чёрт будет с англичанами, а до "национализировать всё" можно только в разрезе "а давайте ещё как-нибудь изощрённо поругаемся с англичанами" дойти. В смысле контролировать индусов не получится, оно и у англичан-то не особо к тому времени получалось. Контролировать в объёме англичан - это цель-максимум и очень большой оптимизм. Но даже если торговать индусы будут с тем, с кем в данном случае выгодно - это большой плюс России и огромный минус в ресурсах бритам. В том-то и дело что ровно наоборот. Бритты достаточно быстро поймут, что деньги из раджа идут темпами едва ли не бОльшими, чем раньше, а бабла на его контроль не тратится, и белая элита в колониях и подмандатных территориях более не размывается индусами-клерками. Возможно более раннее и более полное переформатирование империи даже в этом случае, и более ранний ГАТТ. Что, вообще говоря, гораздо страшнее английской Индии. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: При раннем получении Индией независимости и НЕтрате англичанами сил на Радж - как бы они Цейлон не удержали и остальную колониальную империю. Денег-то у них от такого разворота станет явно больше. Вообще-то все расходы администрирования они вешали на саму же Индию (ЕМНИП облигации с фиксированой доходностью), так что про убыточность Индии для Британии хотелось бы подробностей. Ну там смотрите, два аспекта. Первый - вложение средств в индийскую экономику. Явный профит. Второй - сохранение контроля над Раджем. Те же самые облигации есть просто перекладывание денег из одного кармана в другой, не более того. Подробностей в числах нет, но на ФАИ обсуждали тему "ранняя деколонизация", и вот смутно из того обсуждения помнится, что чаще всего колония есть способ приватизации прибыли и огосударствления издержек. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Уже не говоря о том, что отобрать у англов Индию в одиночку задача почти нереальная, а растить себе под боком континентальных меганемцев есть грамаднейший риск - а вдруг и правда вырастут?! - на который никто не пойдёт. 1. 200 тысяч войск Ост-Индийской компании (в т.ч. 60 тысяч британцев), ещё тысяч 100 разных местных. При снабжении по ЖД реально Сравнимая по численности ударная группировка плюс войска контроля. Порядка 300кчел с артиллерией и разведывательной хотя бы авиацией. Плюс понимание того, что господство на море позволяет англичанам осуществлять десанты куда угодно и создавать локальное превосходство где надо - т.е. контингент до полумиллиона надо нарастить. По одной ЖД. Коллега, минфин и минтранс обливаются горючими слезами. dim999 пишет: Зачем, если не секрет, Вам потребовался континентальный меганемец? Мне он как раз не нужен ни разу. Но при русском бодании с ВБ немцы автоматически атакуют франков, после чего меганемец вырастает автоматически. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Нет, что при большом желании туда влезть можно - я не отрицаю. Вопрос зачем? бабла там мало, англы нервничают, итп. В реале не полезли. При бОльшем числе паровозиков полезут скорее в западный Китай, там денег явно больше, а логистика лучше. 1. Там есть сырьё и рынок сбыта. 2. То что англичане нервничают - отдельный и большой плюс, сговорчивее будут. 3. В западный Китай придётся ехать через всю Россию включая околобайкальские подъёмы, т.е. по сравнению с Персией преимущество в логистике незаметно. 4. Поскольку в Персии вода и дрова далеко, а нефть рядом - тепловозы раньше появятся, а с ними через Иран точно проще кататься чем через ДВ. !??!?!? при чём тут Персия, коллега?! уже выяснили же - англы готовы её нам скормить. Я про Афганистан и прочие Тибеты говорил. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Склонен думать, что так как англы уже в 1900е не гарантировали двухдержавный стандарт, если одна из этих держав САСШ, то любой "закрыватель" Китая рано или поздно "дозакрывался" бы до аналога американо-испанской. Интересно, какие Кубу и Филлипины смогут забрать САСШ у России? Или расскажите как конгресс будет одобрять переброску в Китай армии тысяч в 500 с предполагаемыми потерями 50-100 тысяч? Году так в 1905-1910? Морская поддержка Японии - деньгами, кредитами, флотом. Уничтожение/блокада "русских" портов на китайском побережье. Да и сами китайцы не будут уж очень довольны - их в качестве совсем пушечного мяса припрягать. Ну камон, пример РеИ-1905го показывает что воевать азиатскими руками вполне можно. И тут уже неважно, кто победит - хотя у САСШ явно "экономически толще". Важно что РИмперия после сваливания в драку будет в такой экономической жопе, что ни о каком развитии говорить не придётся. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Я так и не понял, какие численные основание вы имеете думать, что рынок обвалится или вообще сколь-нибудь среагирует на увеличение зерна на нём. Коллега, он в РИ обвалился и без этого зерна в 1929. Если добавить - обвалится раньше. Где-то в интервале от конец ПМВ+5 лет до РИ. Обвалится раньше на год или на три - вникать лень, бо вне зависимости от перспективы не радостные и излишнее развитие на ДВ с/х надо всячески затруднять в пользу промышленности. Легче потом будет давить наших "южан". А, вы о ВД. Так без ПМВ она будет в 1916/17, не такая сильная, и будет вне зависимости от будем развивать мы производство зерна или нет. А при необходимости можно всё получаемое зерно скормить скоту и увеличить потребление мяса внутри страны. Мы же слабо индустриализованная страна, наше крестьянство не будет настолько уж сильно ударено падением рынка. dim999 пишет: http://statehistory.ru/books/Dmitriy-Belyanin_Stolypinskaya-pereselencheskaya-politika-v-Tomskoy-gubernii--1906-1914-gg---/2 Не учитывая программы переселения - вы правы. А учитывая - выходит вот что: http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/0007yy1w "А урожайность показывает очень интересную динамику. Если в Европейской России и на Кавказе урожайность растет, то в Сибири она падает - понаехавшие не видят смысла в интенсификации производства, когда количество земли не ограничено и намного проще распахать побольше, чем парится с агротехникой. К тому же новоприбывшие плохо знакомы с новыми погодными условиями и новораспаханные земли далеко не всегда оптимальны." Полностью тут http://bash-m-ak.livejournal.com/24593.html dim999 пишет: 28% товарного, вывозят половину Странно, почему вы зажиточных крестьян из вашей же цитаты откинули. Мой источник - Тюкавкин, "Великорусское крестьянство". Аткинсон даёт меньше, порядка 68%, но она только по европейской части страны пишет, не включая привислянские губернии итп - и есть подозрение что и крестьян зажиточных тоже как-то своеобразно считает. dim999 пишет: Добавляем 50 млн. десятин* 45 пудов/десятина* 34% товарности у кулаков (в Сибири земли много, а ленивый туда не поедет) = + 12,24 млн т зерна на рынке. Стоп-стоп. Откуда товарность 34%? 20 - это норма. Смотреть у того же Тюкавкина, он сибиряк и показывает про Сибирь много. Плюс 45 - это норма "старопоселенца", а у "понаехавшего" - каковых половина будет, ежели не больше - и ниже 40 будет скатываться. Т.е. получается 400млн пудов. Из которых половина пойдёт на внутреннее потребление, скотину итп. Ну 200млн пудов вы получите, хотя я более чем в 100млн пудов не верю. Почему это количество зерна должно обвалить рынок? dim999 пишет: Здесь зерна больше, и на экспорт тоже больше. И рынок для иностранцев увеличится = больше вложения, в т.ч. в лоббизм. Так что раздавят как раз промышленников. Стоп. Вы же сами приводите цифры - пусть даже по вашим, окей, 34% товарности и 45 урожайности, и всё это пшеница - будет 750млн рублей дополнительно. А вы даёте 4млрд для промышленников, если я вас верно понял, и 1млрд для товарно-крестьянского зерна. Ну будет тут 4млрд против двух у сельхоза. Драматическое изменение где? dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Читайте Бовыкина, что я могу сказать. Он убедительно показывает, что контроль над банком постепенно переходил в русские руки. Он как раз утверждает прямо противоположное Хм, надо перечитать, может чего не так понял. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Большие уклоны на спусках и подъёмах. До "тормозов в каждом вагоне" и мощных электровозов или дизель-электровозов - по тому рельефу крайне невыгодно поезда гонять. На Байкале тоже не сахар, а дизель с учётом отсутствия дров и соседства с нефтью слегка напрашивается. С дизелем - проблем много. Но бОльшая их часть, правда, организационно-переходные. Т.е. если монаршья воля стукнет кулаком по столу и скажет "дизелю бысть", то уже к 1920средним будет возможно на тепловозы пересесть. Без ПМВ, конечно же - и считая, что альтНедоВД в 1916/17 затянется не более чем на несколько лет. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: К персидскому/оманскому и так будет, Персию-то отдадут. Пакистан с Индией признаём английскими - благо они там уже закрепились, их оттуда выбивать надо, а это война, а нам зачем. Из актуальных вопросов на повестке дня только попил Османистана, а его с немцами не поделить никак. В реале = вы пишете что поделили, уступив. Ну если в этой реальности поделят так же точно, так у нас остаётся Пакистан-Тибет из того, что у англов можно будет прихапать. При нашей логистике - зачем оно? денег оттуда не вынут. Лучше с япами за Ялу пободаться. Не понял - почему Вы предпочитаете не отбирать Пакистан с Индией у бритов, у которых там собственно британских солдат аж тысяч 60, а бодаться по поводу нафиг не нужных теперь проливов с имеющими нормальную армию немцами? В РИ уступили после поражения в РЯВ. Здесь оно вряд ли будет и уж точно не такое громкое. А с япами бодаться смысла нет, пусть себе сидят в Корее пока Россия осваивает Китай. Делать потому что в Пакистане нечего, а Индия не по зубам - т.е. нагадить бриттам в оптимистичном сценарии сможем, а вот себе выгоды найти нет. Насчёт "проливов" хм, я бы и не бодался наверное, только вот для такого реверанса надо ковровым персикометанием заняться : ) А с япами - ну а с кем же ещё : ) при пролезании в Китай именно они будут нашими ближайшими конкурентами.

dim999: Leonid II пишет: Не факт, что они никак не отреагируют на затоваривание рынка российским зерном (уж если оно наступит) Когда наступит, будет поздно пить боржоми. Leonid II пишет: В РИ такими темпами осваивали разве что Целину и Дикий Запад, в несколько иных условиях. Условия близки к идеальным - хорошая логистика+инвестиции в оснащение+масса рабочих рук с обоих сторон трассы (что в европейской России, что в Китае). Leonid II пишет: Объясните, за счет чего оно более высокодоходное, коль скоро урожайность +- та же, батраков меньше, сами они дороже, а везти на полЕвразии дальше 1. Оно и в европейской России вполне доходное, т.е. вопрос не "более", а "не менее или ненамного менее". 2. Везти через полконтинента, но по ЖД, зато новые мощности исходно расположены рядом с железкой. Плюс с лучшим развитием ЖД и реальными конкурентами из Сибири рано или поздно ликвидируют одесский бардак с перекупкой и перегрузкой. 3. Кто сказал трактор? Leonid II пишет: Оснований масса - за сто лет много чего поменялось. Нынешнее зерновое с/х с тогдашним имеют весьма мало общего. Название и основные массивы пашни - вот в общем и все. Зерновое с/х - да, а вот рынок - ? Leonid II пишет: Так у нас в 1900-е до уровня конца 1920-х как до Канберры раком... Цифры же в теме уже есть. Коллега, речь вообще-то как раз про 1920-е и про нежелательность для России прокачивания с/х сверх требований продовольственной безопасности в ущерб развитию хай-тека. К 1910 в лучшем случае зерновой пузырь только начнёт надуваться.

dim999: sunduk пишет: В том-то и дело что ровно наоборот. Бритты достаточно быстро поймут, что деньги из раджа идут темпами едва ли не бОльшими, чем раньше, а бабла на его контроль не тратится, и белая элита в колониях и подмандатных территориях более не размывается индусами-клерками. Возможно более раннее и более полное переформатирование империи даже в этом случае, и более ранний ГАТТ. Что, вообще говоря, гораздо страшнее английской Индии. 1. Денег идёт куда как меньше - теперь с индусами надо реально делиться иначе вкусный проект отдадут русским. А если администрация прорусская - то достанется только то, что русские в принципе сделать не могут. 2. Белая элита в англоговорящей части оттуда вылетает. 3. С чего это бриты будут действовать в пользу США и Германии? sunduk пишет: Ну там смотрите, два аспекта. Первый - вложение средств в индийскую экономику. Явный профит. Второй - сохранение контроля над Раджем. Те же самые облигации есть просто перекладывание денег из одного кармана в другой, не более того. Подробностей в числах нет, но на ФАИ обсуждали тему "ранняя деколонизация", и вот смутно из того обсуждения помнится, что чаще всего колония есть способ приватизации прибыли и огосударствления издержек. Одно мелкое "но" - профит от вложений имеет место тогда, когда есть сила для того чтобы мотивировать отдавать долги. Имея русскую крышу, по старым долгам английской администрации индусы платить не то чтобы не будут совсем - так, растянут лет на 100. sunduk пишет: Сравнимая по численности ударная группировка плюс войска контроля. Порядка 300кчел с артиллерией и разведывательной хотя бы авиацией. Плюс понимание того, что господство на море позволяет англичанам осуществлять десанты куда угодно и создавать локальное превосходство где надо - т.е. контингент до полумиллиона надо нарастить. По одной ЖД. Коллега, минфин и минтранс обливаются горючими слезами. 300 к - для завоевания. После - 100 к русских и 100-150 к местных, очень может быть - тех же самых. Про десанты осталось добавить "в прибрежной полосе" и при попытке оттуда расползтись - оные десанты остаются практически без снабжения и легко давятся. Да и снабжение вокруг Африки тащить придётся если Россия к Заливу выйдет, так что не факт что лучше чем ЖД. Оно всяко короче РИ Транссиба. sunduk пишет: Мне он как раз не нужен ни разу. Но при русском бодании с ВБ немцы автоматически атакуют франков, после чего меганемец вырастает автоматически. При отсутствии союза Франции и России против Германии - нафига им те франки сдались? sunduk пишет: !??!?!? при чём тут Персия, коллега?! уже выяснили же - англы готовы её нам скормить. Я про Афганистан и прочие Тибеты говорил. Вообще Персия = ЖД путь в Пакистан и Индию. В случае выхода к Проливу - ещё и блокада Суэцкого канала при необходимости и упрощение мирной логистики в ту же Индию. Тибет и Афганистан сами по себе нафиг не сдались, после отжатия Индии никуда не денутся. sunduk пишет: Морская поддержка Японии - деньгами, кредитами, флотом. Уничтожение/блокада "русских" портов на китайском побережье. Да и сами китайцы не будут уж очень довольны - их в качестве совсем пушечного мяса припрягать. Ну камон, пример РеИ-1905го показывает что воевать азиатскими руками вполне можно. И тут уже неважно, кто победит - хотя у САСШ явно "экономически толще". Важно что РИмперия после сваливания в драку будет в такой экономической жопе, что ни о каком развитии говорить не придётся. И что? Заблокируют торговлю через порты - повезут по ЖД через Европу. Сами китайцы японцев сильно не любят и отстреливать их будут с большим удовольствием, не говоря о помощи русской армии за мелкую денежку. Учитывая РИ потери близкие к 1 к 1, просто вопрос времени когда у японцев кончатся призывники. И кстати действительно неважно кто победит - победитель будет захваченное юзать сам, без американцев. Да - а с чего вдруг японцы полезут в драку до последнего человека, здесь-то им Россия какую мозоль оттоптала? sunduk пишет: А, вы о ВД. Так без ПМВ она будет в 1916/17, не такая сильная, и будет вне зависимости от будем развивать мы производство зерна или нет. А при необходимости можно всё получаемое зерно скормить скоту и увеличить потребление мяса внутри страны. Мы же слабо индустриализованная страна, наше крестьянство не будет настолько уж сильно ударено падением рынка. Тут вопрос тёмный, надо отдельно смотреть, всё-таки на предвоенных и военных заказах экономика сильно поднялась. Мелкий вопрос - платить за потребляемое мясо кто будет? Нашему крестьянству и без падения рынка на мясо не очень хватало. sunduk пишет: А учитывая Учитывая что за переселенцами (а то и перед ними) придут капиталисты от с/х - урожайность тоже начнёт возрастать, а до тех пор будут ударными темпами распахиваться новые площади. Ост. позже.

sunduk: dim999 пишет: Ост. позже. Не надо, вы правы, а я нет, бОльшего внимания паровозам достаточно для унижения англичанки в ближке и построения галактоимперии.

Артем: Для унижения англичанки - да, для построения галактической империи - нет. 2/3 планеты Земля - океан.

dim999: Артем пишет: 2/3 планеты Земля - океан. Большая часть гуманоидного населения Земли живет на оставшейся 1/3. Опять-таки к моменту полного освоения Россией Евразии и Африки Н2 скорее всего закончится, а про флотофобию его преемников в условиях темы ничего не сказано.

Leonid II: dim999 пишет: Большая часть гуманоидного населения Земли живет на оставшейся 1/3 Коллеги, на освоение этой 1/3 и без России много претендентов. Всем считающим 2-е пути Транссиба, Амурскую ж/д и пр. мегапроектами советую ознакомиться с тогдашним замахом англичан, французов, американцев и немцев. На фоне "трехматериковой дороги" вышеназванное выглядит довольно мелко... Это при том, что Англии никто не мешал любить одновременно и кораблики

dim999: Leonid II пишет: Всем считающим 2-е пути Транссиба, Амурскую ж/д и пр. мегапроектами советую ознакомиться с тогдашним замахом англичан, французов, американцев и немцев. На фоне "трехматериковой дороги" вышеназванное выглядит довольно мелко... 1. Дату ввода в эксплуатацию трёхматериковой не напомните? 2. Что ЖД Кушка - Персия (залив) и Кушка - Персия - Пакистан - Индия есть мегапроект не утверждается - как раз таки наоборот, указывается что деяние это достаточно скромное и там и тогда реализуемое. Leonid II пишет: Это при том, что Англии никто не мешал любить одновременно и кораблики Я ж не спорю - для парадов кораблики вещь практически идеальная. Leonid II пишет: на освоение этой 1/3 и без России много претендентов. В РИ несколько урезанная и достаточно неудачно стартовавшая Россия ака СССР достаточно долго была претендентом №2 не без шансов на победу. Или по-Вашему царь и РПЦ это такие минусы что никакой начальный бонус по территории/населению/отсутствию проигранной войны их не перевесит?

sunduk: dim999 пишет: не без шансов на победу Никогда не была претендентом. Потому что при трёх-четырёхкратной разнице в экономике и сравнимых мобпотенциалах у лидера и ближайшего преследователя - второе или сорок восьмое - никакой разницы.

sunduk: dim999 пишет: по-Вашему царь и РПЦ это такие минусы что никакой начальный бонус по территории/населению/отсутствию проигранной войны их не перевесит? Если бабочка помашет так, что ПМВ ляжет по-другому (отмена РЯВ слишком большой чит), то национальное государство Россия будет иметь чуть бОльшую территорию (+ частьКазахстана, + часть востУкраины, +бОльшаяЧастьБелоруссии) и бОльшее население - миллионов 250-300, где-то так. И прорусские Финляндию, Польшу, Украину (правобережье), Турцию, Маньчжурию, Монголию, Синьцзян и возможно Персию. Позитива, да.

altair: sunduk пишет: Потому что при трёх-четырёхкратной разнице в экономике Откуда? Стандартные цифры на - 1980-е 70-75% от промпроизводства и до 55% ВВП от американского. dim999 пишет: Что ЖД Кушка - Персия (залив) и Кушка - Персия - Пакистан - Индия Осталось только уговорить Рокфеллера англичан.

sunduk: altair пишет: Стандартные цифры на - 1980-е 70-75% от промпроизводства и до 55% ВВП от американского. Как можно считать монетарные показатели по индикативным валютам - не понимаю. Можно ссылку на эти самые "стандартные" цифры, желательно с методиками? у меня в голове отложилось именно что 3-4кратное отставание СССР.

altair: sunduk пишет: Можно ссылку на эти самые "стандартные" цифры, желательно с методиками? По ВВП методику можте спросить у ЦРУ, по их отчету 1982г получалось 55% от американского. http://mendkovich.livejournal.com/521291.html Про 75% по промпроизводству - это советская оценка. http://tapemark.narod.ru/kommunizm/229.html

Den: Коллега Дмитриев и Ко не признают этих цифр. Что на фоне этих великих людей жалкие ЦРУ и тому подобные не знающие жизни лузеры

sunduk: altair пишет: По ВВП методику можте спросить у ЦРУ, по их отчету 1982г получалось 55% от американского. http://mendkovich.livejournal.com/521291.html Читал отчёт, искать ctrl+f, не нашёл сочетания цифр "55" в тексте и в комментах. Вы не могли бы указать где именно 55% написано?

altair: В начале текста ссылка на полный текст. Валовой национальный продукт Советского Союза за 1982 г. составит около 1,6 триллиона долларов, т.е. примерно 55 % ВНП США. http://chekist.ru/article/2652

sunduk: Там нет ссылки на первоисточник. А "чекист.ру" сложно доверять, согласитесь. : ) АПД - прочитал внимательно. Там же указан ВНП, а не ВВП! то есть отсекаются инвестиции за рубеж. А в структуре ВВП для САСШ они к тому времени - в Японию и в ЮКорею, а также в страны Европы и особенно ВБ/ФРГ - очень существенную часть составляют. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81_.D0.92.D0.92.D0.9F Так что да. Наверное ВНП, особенно при удобном методе расчёта "по капитализации", может быть половина американского. А вот инвестиционная составляющая - она как бы это соотношение до 30-40% не резала. Что, в общем, вполне себе правдоподобно.

altair: sunduk пишет: Там же указан ВНП, а не ВВП! то есть отсекаются инвестиции за рубеж. Если правильно понял вашу ссылку то они в ВНП как раз учтены, в виде дельты между доходами от инвестиций США и инвесторов в США. sunduk пишет: Там нет ссылки на первоисточник. Ссылка на гугль-бук есть,но там текст не читаем, впрочем подобный вариант перевода приводится крайне часто.

sunduk: altair пишет: Если правильно понял вашу ссылку то они в ВНП как раз учтены, в виде дельты между доходами от инвестиций США и инвесторов в США. Чорт, а вы правы! т.е. получается, что если откинуть инвестиции - размер экономики САСШ ещё ближе к советской. А людишков у СССР вполтора меньше. То есть один советский гражданин производит больше товаров/денег, чем один американский. Что-то тут не так : (

Den: sunduk пишет: А людишков у СССР вполтора меньше Это как? Вроде как ситуация ровно наоборот. Как и ВВП с ВНП... Что-то коллега вы в этой теме альтернативны

sunduk: Расчёты выше на конец 20го века. Там 200 у СССР и 300 у САСШ. На начало века - 106 у САСШ и 160 у РИмперии.

altair: sunduk пишет: Там 200 у СССР У СССР на начало 1980 х около 280.

Den: sunduk пишет: Там 200 у СССР и 300 у САСШ. Но как Холмс?

sunduk: 262 на 1979й, вы правы, коллеги, а я чего-то промахнулся.



полная версия страницы