Форум » Судьбы Империи » Kaiser und Kёnig или Кривая усмешка Клио. » Ответить

Kaiser und Kёnig или Кривая усмешка Клио.

Логинов: Закончив с танкистами, решил перейти к чистой АИ. Начало здесь: http://samlib.ru/l/loginow_a_a/k_und_k.shtml Первая мировая война... Началась в 1914 году и закончилась, вопреки всем прогнозам не через полгода, а в 1918 году и поражением Германии. А ведь у немцев был шанс. Как изменился бы мир, если бы они его реализовали?

Ответов - 78, стр: 1 2 3 All

Sergey-M: В.Лещенко пишет: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена - для его осуществления немцам надо еще десяток корпусов и стальные яйца-чтобы не отвлекаться на эльзас-лотарингию и вост.пруссию.

Логинов: Sergey-M пишет: для его осуществления немцам надо еще десяток корпусов и стальные яйца-чтобы не отвлекаться на эльзас-лотарингию и вост.пруссию. Хм. Очень интересно, что в реале им не понадобились эти десятки корпусов - они почти дошли до Парижа. А в Эльзас-Лотарингии оборону удержали и без подкреплений. Другое дело, что перешли потом в наступление... Да и ВП Самсонова разбили до прибытия подкреплений и Оененкампфа бы вытеснили без них.

sunduk: Ну вот чтобы "дойти" - и понадобились бы. А чтобы взять - и вдвое больше. Коллега Маруся про Осовец, конечно несколько горячится - но с тем, что за Париж франки будут драться как берсеркеры - вполне согласен. Тут не в Галлиени дело - любой политик, сдавший Париж при возможности его оборонять - самоубивается как политик. Дневники это одно, а вот действия - несколько другое.

Leonid II: Да и в 1870-71 сдача Парижа еще не привела к окончанию войны. И в 1914 правительство зачем-то в Бордо переехало. Если у них было настроение сдаваться при потере города, какая разница, где это делать?

Игорь: Логинов пишет: Это какого плана Шлиффена? Того, что был в реале, или вашего? того который был принят в 1906 и против которого по мнению французов отлично работал план-17(собственно его я и своими словами и рассказал)-выигравшим войну франкам доверять куда больше оснований чем проигравшим войну немцам. Собственно проблема молльтке-младшего и Германии в целом что поддавшись миражу они не отменили этот план нафиг и не приняли более-менее реальную идею удерживать Эльзас на западе и бить на востоке. В этом случае не было бы ультиматума французам и обьявления им войны первыми(что в некоторой степени предопредилило нейтралитет Италии), не было бы агрессии против Бельгии(то есть бельгийская армия которая была сильнее английского экспедиционного корпуса не пополнила бы ряды врагов, а заодно с высокой вероятностью был бы нейтралитет Англии-даже при бельгийской агрессии вступление в войну вызвало разборки в кабинете у англичан).

sunduk: Ну а "бить как следует на востоке" - это аналог 1941го, не "мы тамбовские, до нас немец не дойдёт", а "Вставай, страна огромная". В смысле до АА не дойдут, а вот проблемы получат. И кстати - для РИмперии это, похоже, тоже альтпозитива.

Leonid II: sunduk пишет: до АА не дойдут Да если и дойдут - тем временем французы медленно спустятся с горы и дойдут до самого Одера Потому немцы и не пошли на Восток. Знай они заранее о затяжной войне - может, не пошли бы на нее вовсе.

Иван Ситников: Поддерживаю предыдущих ораторов, тоже считаю, что бить Россию первой - бесперспективно. Будет вставай страна огромная, со всеми вытекающими. Россию надо взять измором, как и было в РИ, в РИ она не вытянула три года войны, если хорошо постараться, сконцентрироваться на развале внутреннего руководства, в общем сделать все раньше и лучше - можно за два, ну может полтора, хотя может и год. Не знаю. Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо.

Leonid II: А я вот не уверен, что Росс. Империя переживет поражения 1914 года. В реале-то был год почти непрерывных побед (под Гумбиненом, в Карпатах, на Турецком фронте) и только потом отступление, прозванное Великим. И то кризис был немалый. Если начнется прямо с краха, миллионов пленных и немецкой армии в Смоленске и Киеве - повторится история Японской войны. Когда после непрерывной серии поражений режим запросил мира. Притом это же не 1941, никто не собирался русских варить на мыло, а Николая II сжигать на костре из смолистых пород дерева Вопрос, правда - не реализуется ли тут сценарий 1917. Когда по указке англо-французских империалистов буржуазия произвела переворот с целью невыхода России из войны

Sergey-M: Логинов пишет: Хм. Очень интересно, что в реале им не понадобились эти десятки корпусов - они почти дошли до Парижа. И были биты. Или целью немцев будет увидеть париж и умереть? Логинов пишет: А в Эльзас-Лотарингии оборону удержали и без подкреплений. с учетом того что войск там было куда больше чем завешал великий Шлифеен Логинов пишет: Да и ВП Самсонова разбили до прибытия подкреплений и Оененкампфа бы вытеснили без них. Ну вот эти войска и должны бы быть во франции

Иван Ситников: Leonid II пишет: собирался русских варить на мыло, а Николая II сжигать на костре из смолистых пород дерева Вопрос, правда - не реализуется ли тут сценарий 1917. Когда по указке англо-французских империалистов буржуазия произвела переворот с целью невыхода России из войны Ну вообще даже и не знаю. Одно дело какой-то дальний восток, и совсем другое - отдать огромную и лучшую часть Европейской России. Причем немцам надо взять как бы не больше, чем в РИ получилось по Брестскому миру.

В.Лещенко: Игорь пишет: того который был принят в 1906 и против которого по мнению французов отлично работал план-17(собственно его я и своими словами и рассказал)-выигравшим войну франкам доверять куда больше оснований чем проигравшим войну немцам. Собственно проблема молльтке-младшего и Германии в целом что поддавшись миражу они не отменили этот план нафиг и не приняли более-менее реальную идею удерживать Эльзас на западе и бить на востоке. В этом случае не было бы ультиматума французам и обьявления им войны первыми(что в некоторой степени предопредилило нейтралитет Италии), не было бы агрессии против Бельгии(то есть бельгийская армия которая была сильнее английского экспедиционного корпуса не пополнила бы ряды врагов, а заодно с высокой вероятностью был бы нейтралитет Англии-даже при бельгийской агрессии вступление в войну вызвало разборки в кабинете у англичан). То есть Англия спокойно смотрит на возникновение континентального врага --на то чего боялась со времен Наполеона? Кстати -- а чем дердать Эльзас? Не повторится ли Марна с Верденом --но уже в районе Рура?

В.Лещенко: Иван Ситников пишет: Не знаю. Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо. И бесконечные патроны забыли... Если невозможно реализовать "План Шлиффена" как полагают коллеги --значит нужно отказываться от войны и взять курс на мирное освоение того что есть у Германии --а есть у нее много чего, плюс мирное проникновение в Россию, Китай, Ибероамерику... (Особенно в Россию --просто скупить ее -чтобы на место кредитной французской удавки пришла немецкая)

Sergey-M: В.Лещенко пишет: просто скупить ее -чтобы на место кредитной французской удавки пришла немецкая Увы, немцы не промышляли массовым вывозом капитала.

Иван Ситников: В.Лещенко пишет: Ну никто и не спорит, что без ПМВ - для Германии сплошная альтпозитива относительно проигрыша ПМВ, любого. Скупать все тут, к сожалению, уже слишком много желающих, те же франки, но также англичане, американцы... Неплохо конечно, но с победой в войне - будет лучше.

Leonid II: В.Лещенко пишет: значит нужно отказываться от войны и взять курс на мирное освоение того что есть у Германии А ей дадут? Германская экспансия и так уже очень многих беспокоила. Если кайзер унд кениг не влезет в войну в 1914, он получит ее в 1916-17, но уже от перевооружившейся Антанты на пике мощи. Предлог она найдет. За это время 2-й рейх много не освоит... Хм, даже это альтпозитива для всех сторон - война будет короткой и закончится до осеннего листопада 1917 года Стороны меньше пострадают...

Иван Ситников: Leonid II пишет: А зачем-с? Если кому и мешает Германия глобально - то в основном Англии, с которой большая конкуренция в колониях, и Англия эту конкуренцию проигрывает. Франции нужен Эльзас, но в случае ее агрессии (а также нарушения бельгийского нейтралитета, ибо линию обороны немцев надо обходить, еще вопрос на чьей стороне вступится Англия. А уж России эта война вообще нужна чуть менее, чем никак, у нее итак Польша в Европе полыхает постоянно...Проливы нужны, но если им позволят попилить ОИ на проливы в одиночку (а немцы позволят, иначе останутся в изоляции), воевать против Германии Россия не будет. Кроме того, в таком случае Италия вполне может выступить в союзе с Германией. Возможен и более глубокий вариант, с попилом АВИ на троих - Россию, Италию и Германию, после чего воевать Россия с Германией не станет никогда, кроме агрессии последней. А без русских Англия ничего Германии не сделает, ну совсем ничего.

sunduk: Leonid II пишет: перевооружившейся Антанты А это ничего, что как военный блок Антанта сложилась после начала ПМВ? вот интересно - зачем русским с немцами воевать в нападении? максимум - откусить Галицию при распаде АВИ и гарантировать права чехов в том же объёме, в каком они их имели в АВИ. Всё. А без русских - не сложится картинка.

Игорь: Поддерживаю предыдущих ораторов, тоже считаю, что бить Россию первой - бесперспективно. Будет вставай страна огромная, со всеми вытекающими. Для этого надо иметь военную промышленность сопостовимую с немцами чего у РоссИмперии Николая нету в отличие от России против которой воевал Наполеон1 и СССр против которого воевал Гитлер. И кстати в отсутствие врага у ворот может быть чуть меньше патриотизм франков-в отличие от нашей реальности франки будут не отбивать немецкую агрессию а дохнуть за сербов-убийц. Россию надо взять измором, как и было в РИ, в РИ она не вытянула три года войны, если хорошо постараться, сконцентрироваться на развале внутреннего руководства, в общем сделать все раньше и лучше - можно за два, ну может полтора, хотя может и год. Не знаю. В нашей реальности ей с трудом хватило снарядов на полгода после чего начался снарядный голод при том что основные усилие врага были против франков, тут уже через несколько месяцев надо быдет только брать в плен ополчение с вилами. Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо. Англию "взять" нельзя, в принципе, Францию как показала практика и как многие считали до войны тоже. В.Лещенко пишет: То есть Англия спокойно смотрит на возникновение континентального врага --на то чего боялась со времен Наполеона? Кстати -- а чем дердать Эльзас? Не повторится ли Марна с Верденом --но уже в районе Рура? Так в Эльзасе можно оставить немецких войск даже больше чем было там в реальности, для обороны опираясь на мощные укрепления хватит за глаза. А концентрация войск свыше определенного максимального количества приведет очевидно только к большим потерям. Англия же держит враждебный к немцам нейтралитет и гадит по мелкому, пробить вступление в войну будет довольно непросто и еще сложнее пробить создание большой английской армии. При этом даже если Англия в войну вступит и армию создаст ничего практически это не изменит-в Россию англичане войска массово по любому не переправят(такого точно никто не поймет) а в Эльзасе войск просто слишком много с обоих сторон.

Иван Ситников: Игорь пишет: Англию "взять" нельзя, в принципе, Францию как показала практика и как многие считали до войны тоже. Этим Вы хотите сказать, что "победить Германия в ПМВ не могла в принципе? Не соглашусь, могла. Шанс маленький, но могла.

Sergey-M: Игорь пишет: Для этого надо иметь военную промышленность сопостовимую с немцами чего у РоссИмперии Николая нету в отличие от России против которой воевал Наполеон1 и СССр против которого воевал Гитлер. Значительную часть армии Германии все равно оставит против ФранцииИгорь пишет: Так в Эльзасе можно оставить немецких войск даже больше чем было там в реальности, для обороны опираясь на мощные укрепления хватит за глаза. для обороны от всей французской армии-разуммется приется оставлять больше.

Абрамий: На разгром или точнее выдавливание немцев из Эльзаса и Лотарингии у французов уйдет значительное время . Ни о каком быстром разгроме немцев на этом фронте не может быть и речи . Это месяц минимум . Более того чем успешнее у французов пойдут дела в Эльзасе и Лотарингии , тем больше французских войск там увязнет . Значит тем меньше французских войск будет на бельгийском фронте .

Sergey-M: Абрамий пишет: Значит тем меньше французских войск будет на бельгийском фронте . тащемто тут еще сомнительно будет ли он вовсе.

Маруся: Логинов пишет: Каковой был модернизирован незадолго до войны Слегка и весьма не везде, ЕМНИП.

В.Лещенко: Игорь пишет: При этом даже если Англия в войну вступит и армию создаст ничего практически это не изменит-в Россию англичане войска массово по любому не переправят(такого точно никто не поймет) а в Эльзасе войск просто слишком много с обоих сторон. В нашей реальности ей с трудом хватило снарядов на полгода после чего начался снарядный голод при том что основные усилие врага были против франков, тут уже через несколько месяцев надо быдет только брать в плен ополчение с вилами. Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто. Так что будут и снаряды и "еропланы" и может быть даже корабли --был дредноут "Кинг Джордж" стал линкор "Николай I"

Sergey-M: В.Лещенко пишет: Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто. вообще то со снабжением в реале были бааальшие проблемы.

Игорь: В.Лещенко пишет: Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто. Так что будут и снаряды и "еропланы" и может быть даже корабли --был дредноут "Кинг Джордж" стал линкор "Николай I" Наверняка но пропускная способность Архангельска и Мурманска не то чтоб высокая а логистика внутри Империи это вообще отдельная песня. Да и в нашей реальности они активно помогали(большая часть тяжелой артиллерии и многого другого у России именно поставки союзников) не помогло.

В.Лещенко: Игорь пишет: Наверняка но пропускная способность Архангельска и Мурманска не то чтоб высокая а логистика внутри Империи это вообще отдельная песня. Да и в нашей реальности они активно помогали(большая часть тяжелой артиллерии и многого другого у России именно поставки союзников) не помогло. Не помогло Германии помереть?

Leonid II: Иван Ситников пишет: А зачем-с? Если кому и мешает Германия глобально - то в основном Англии, с которой большая конкуренция в колониях, и Англия эту конкуренцию проигрывает На начало 1914 - уже проиграла (Туган-Барановский) Так что война в ближайшие годы неизбежна. И Гаврюша Принцип тут ни при чем...

sunduk: Leonid II пишет: На начало 1914 - уже проиграла (Туган-Барановский) Меня умиляет цитирование русских экономистов в этом случае. Вы того Барановского читали? у него косяк на косяке, из крупных теоретиков наших имхо самый негодный. Хотя и один из самых слушаемых, к сожалению. Т.е. аспект "вон оно как было" - тут не конает, по большому счёту ничего такого страшного ВБ не проиграла, что можно войной отыграть. Системой образования и прочим - да. Ну так как раз в 1910е и пошли серьёзные в этом направлении у бриттов реформы. А если говорить про "они так думали, и неважно как оно на самом деле было, потому что важно, что они думали и исходя из чего действовали" - так это вам надо английских экономистов того времени цитировать. А у них на причины отставания ВБ в гонке была чуть-чуть другая точка зрения : )



полная версия страницы