Форум » Судьбы Империи » Kaiser und Kёnig или Кривая усмешка Клио. » Ответить

Kaiser und Kёnig или Кривая усмешка Клио.

Логинов: Закончив с танкистами, решил перейти к чистой АИ. Начало здесь: http://samlib.ru/l/loginow_a_a/k_und_k.shtml Первая мировая война... Началась в 1914 году и закончилась, вопреки всем прогнозам не через полгода, а в 1918 году и поражением Германии. А ведь у немцев был шанс. Как изменился бы мир, если бы они его реализовали?

Ответов - 78, стр: 1 2 3 All

Leonid II: Зачало что-то уж очень напоминает Пикуля. Я бы отстругал для меньшей узнаваемости.

Каммерер: 9. что было -- то и будет, и что делалось -- то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем! 10 Бывает нечто, о чем говорят: Смотри, вот, это -- новое! -- но это было уже в веках, бывших прежде нас! 11 Нет памяти о прежнем -- да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после! (с) И это уже было http://lib.rus.ec/b/346377

Sergey-M: Логинов пишет: А ведь у немцев был шанс да ну?:-)

В.Лещенко: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена - то есть немцам следовало отдать Самсонову Восточную Пруссию -- после того как кайзер въехал бы в павший Париж ее бы вернули с извинениями и контрибуцией. Ну или организовать правый переворот в России силами ультраконсерваторов при дворе --но они были мало того что германофилами так еще и одержимы панславизмом и Балканами с Проливами

agnez: В.Лещенко пишет: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена Нереализуем на практике. Вам бы чего серьезного почитать по компании 1914 года, а то постоянно пургу гоните.

Иван Ситников: Тут в чем дело...Я давно прорабатываю этот вопрос, и в общем суть в том, что Германии очень, очень сложно победить хотя бы по экономическим причинам. Блицкриг во Франции - ну да, сложно и в РеИ не получилось, но получиться вполне могло. Война на Париже не заканчивается, даже если французы капитулируют, что не очевидно. Для того чтобы победить в войне - надо еще довольно долго истощать Россию, ибо без революции и бардака в ней самой никакой годной войны не получится. От России отпилить где-то можно даже сильнее РеИ Брестского, мы вот с коллегами рассматриваем вариант отпила по линии Прибалтика-Белоруссия-Украина-Казакия-Кавказ. Но и это еще не все - нужно каким-то образом нейтрализовать Великобританию, ибо без победы над ней, причем со взятием Лондона - никакой победой это не будет, и ни в какие колонии, ради которых Германия воевала в ПМВ, она доступ не получит. Надо довести до полной капитуляции Францию, Великобританию и Российскую Империю. Но и даже это еще не все! Заокеанский монстр не желает передела колоний, а также континентального Гегемона в Европе, а значит обязательно влезет в войну, причем даже если предположить совершенно невероятный (и все же на мой взгляд вполне возможный) вариант, когда США высаживаются в Европе, после чего их экспедиционному корпусу режется снабжение и весь он уничтожается (1 млн. мобилизованных) - только тогда в войне может наступить - вовсе не победа - но перерыв лет на двадцать (до второй мировой войны), когда США будет залечивать раны, а Германия судорожно осваивать награбленное. Имхо, единственный более-менее неплохой вариант - это сразу воевать за "деколонизацию" во всем ее великолепии. США не дураки, и влезать в большую войну за в том числе и их интересы в Европе не станут. Экономика Германии не потянет взять сразу ВСЕ, что они хапнут, даже на малую часть не хватит, если быть честным (да, реальность такова, что экономика Германии тогда еще довольно слаба), поэтому США радостно поучаствуют в последующем дележе колоний. И тут у Германии есть возможность взять себе самые вкусные и сочные куски, а также не забываем про марионеточные государства на востоке. А взять Лондон, Париж и Санкт-Петербург, ну сложно конечно, но вполне даже возможно. И попытаться стать смотрящим по Европе от США, на семьдесят лет раньше. В Германии тоже не дураки, понимают что к чему.

Иван Ситников: Собственно вот. Ну понятно, что Россия и Франция вряд ли в таком случае успокоятся (Великобритания будет Англией, Шотландией, Ирландией и Уэльсом и больше ее волновать особенно ничего не будет), но у Германии зато теперь есть хорошие перспективы для послевоенного роста, ну и надо каким-то образом остановить реваншизм России (того, что от нее останется) и Франции. И по поводу реваншизма Франции у нас последнее время большие сомнения, дело в том, что он совершенно не подкреплен демографически, поэтому если обставить это как-нибудь без сильного унижения национальной гордости Франции, то никакого реваншизма не будет, а будет вполне себе сотрудничество. Ну а с Россией - тоже не так все однозначно, все-таки постараться убедить что на отторгнутых землях живут совсем не русские, да и совместные экономические проекты развить - в общем тоже вопрос кажется решаемым при грамотном обдумывании.

В.Лещенко: agnez пишет: Нереализуем на практике. Вам бы чего серьезного почитать по компании 1914 года, а то постоянно пургу гоните. Пургу в данном случае гоните вы. Ибо еще тысяч 80 -100 на Марне могли прорвать оборону -и дорога на Париж была бы открыта

В.Лещенко: Иван Ситников пишет: А взять Лондон, Париж и Санкт-Петербург, ну сложно конечно, но вполне даже возможно Правда это не удалось даже бесноватому ефрейтору с его танковыми клиньями и автомобилизацией... Шанс -это выбить из войны Францию и заключить почетный сепаратный мир с Россией которая испугается остаться один на один с "фурор тевтоникус" -- даже был лоббист этой идеи --министр Дурново (умер в 1915 -так что вот вам готовый премьер капитулянтской России). Он даже соглашался отдать немцам Польшу отмечая что "Польша на не нужна".

agnez: В.Лещенко пишет: Ибо еще тысяч 80 -100 Учится надо было в свое время, а не конфеты воровать. Германцам не хватало времени, а не солдат.

В.Лещенко: Правильно -солдаты не нужны. Вообше. Кайзер одним германским духом воюет. А то что прорыв на Марне решал все - это очевидно

Стас: В.Лещенко пишет: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена Такое вот исполнение, и вообще победа Германии, возможно при предварительном тайном сговоре правящих групп одновременно в России и в Германии накануне 1914 года (при участии и там и там агентов влияния из будущего с послезнанием это наиболее возможно, гы). Выглядело бы это так: Германия проводит активно-наступательные действия против Франции. Против России - только оборонительные действия и в сущности, имитация войны, "странная война". То же самое и Россия - против Германии - только оборонительные действия. Активно-наступательные действия России - против Австро-Венгерской Империи и, возможно, Османской Империи. Разгром Франции Германией и Австро-Венгрии Россией. Раздел АВИ между Германией и Россией. В Германию - земли АВИ с преимущественно германским/германскоговорящим населением. Далее, возможно, предоставление независимости Польше, а то и Финляндии, и формирование некоего "континентально-Европейского/Евразийского экономического сообщества".

sunduk: Вопрос - снижает ли РИмперия при вашем раскладе тарифы на немецкую пром.продукцию? если да - то убивается промышленность РИмперии. Если нет - то русско-немецкая война в течение года, а скорее всего сразу после разгрома французов.

Игорь: В.Лещенко пишет: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена - то есть немцам следовало отдать Самсонову Восточную Пруссию -- после того как кайзер въехал бы в павший Париж ее бы вернули с извинениями и контрибуцией. Ну или организовать правый переворот в России силами ультраконсерваторов при дворе --но они были мало того что германофилами так еще и одержимы панславизмом и Балканами с Проливами План Шлиффена был разработан с расчетом на совершенно другие условия как военные(армии всех участников заметно изменились со времен его последней редакции как количественно так и качественно) так и экономические(Эльзас важнейший промышленный район Рейха и вообще говоря размен Парижа на Эльзас, Силезию и Вост Пруссию для Антанты в плане экономики может оказатся даже выгоден) и политические(итальянские и даже австрийские войска по плану Шлиффена должны были вместе с немцами сражатся против Франции).

Leonid II: В.Лещенко пишет: прорыв на Марне решал все - это очевидно Париж в 1914 был мощной крепостью и даже при полном развале Западного фронта - брали бы его, как в 1870, долгой осадой. А скорее получился бы (из позднего) Верден, или Ленинград со Сталинградом. В общем, пока немцы возились бы - русские уже взяли бы Берлин и Вену (на Востоке без тевтонов воевать некому, и так фронт чуть не рухнул).

Логинов: Каммерер пишет: И это уже было Не было. Развилка совершенно другая и такого стеба на АИ у меня не будет.

Логинов: Sergey-M пишет: да ну?:-) Ну да...

Логинов: Leonid II пишет: Париж в 1914 был мощной крепостью и даже при полном развале Западного фронта - брали бы его, как в 1870, долгой осадой. Доказательства будут?

Leonid II: Логинов пишет: Доказательства будут? http://rufort.info/library/rebold/File0007.jpg

В.Лещенко: Игорь пишет: План Шлиффена был разработан с расчетом на совершенно другие условия как военные(армии всех участников заметно изменились со времен его последней редакции как количественно так и качественно) так и экономические(Эльзас важнейший промышленный район Рейха и вообще говоря размен Парижа на Эльзас, Силезию и Вост Пруссию для Антанты в плане экономики может оказатся даже выгоден) и политические(итальянские и даже австрийские войска по плану Шлиффена должны были вместе с немцами сражатся против Франции). Падение Парижа это выход Франции из войны, и исчезновение англичан с континента. После этого войска возвращются на восток и устраивают России Великое отступление -- на полгода раньше и с финишем на линии Вильно-Гродно-Каменец-Подольск, а также возможным переходом на сторону Центральных держав Румынии (или ее оккупацией австрийцами). После чего следует предложение компромиссного мира и после его заключения - совместно с турками -добивание англичан на Ближнем Востоке с выходом к Индии

Абрамий: Можно назвать всего две крепости которые смогли выдержать немецкий натиск в ходе Первой Мировой войны . Это Осовец и Верден . Все прочие крепости ( бельгийские , русские , французские ) были немцами взяты без особых проблем . Укрепления Парижа были хуже бельгийских Льежа и Намюра . Укрепления Парижа не образовывали укрепленного района в понимании 20-30 годов .

Маруся: Абрамий пишет: Осовец Каковой был ЕМНИП невыносимо слаб и убог, но приличное командование, высокий боевой дух гарнизона и ошибки противника позволили ему довольно долго держаться. Так что, если в Париж лягушатники вцепятся, а почему бы им в него не вцепиться, взять его без ядерного оружия, до которого ещё немного далеко, практически невозможно.

Игорь: Падение Парижа это выход Франции из войны, и исчезновение англичан с континента. Во-первых франки готовились к городским боям за Париж, во-вторых с чего вы взяли что падения Парижа-выход Франции из войны После этого войска возвращются на восток Как они вернтутся то если они капитулировали под Парижем. При осуществлении плана Шлиффена франки как хотели выносят немцев в Эльзасе и бьют на север вдоль Рейна, как итог-основная масса немецких войск без снабжения в Парижском котле. Полная калька событий случившихся на 30 лет позже под Сталинградом. и устраивают России Великое отступление -- на полгода раньше и с финишем на линии Вильно-Гродно-Каменец-Подольск Кстати русские в это время захавали Пруссию и Силезию лишив немцев крупного сельскохозяйственного и второго(после Рура который вынесли франки) металлургического района. Даже еслит немцы еще могут что то доставить к своей погибающей парижской группе(ну допустим франки не смогли полностью перерзать снабжение а застряли где то под Дуйсбургом) то перевозить нечего - почти вся промышленность либо захавана супостатом либо в прифронтовой зоне, а русские и большая часть французских заводов вполне работают(Приж как центр именно оборонной промышленности сравнительно малозначим, а действительно важный северо-запад они и так потеряли). , а также возможным переходом на сторону Центральных держав Румынии (или ее оккупацией австрийцами). После чего следует предложение компромиссного мира и после его заключения - совместно с турками -добивание англичан на Ближнем Востоке с выходом к Индии австрийцы по плану Шлиффена разгромлены русскими потому что отправили свои лучшие части на Рейн(иначе с учетом планировавшейся агрессии еше и против голландцев у немцев сил для удара будет почти столько же сколько было реально, снимаемые корпуса с Эльзаса и Пруссии уйдут на блокаду крепости Голландия и то будет мало).

Логинов: Маруся пишет: Каковой был ЕМНИП невыносимо слаб и убог, Каковой был модернизирован незадолго до войны...

Логинов: Игорь пишет: Во-первых франки готовились к городским боям за Париж, во-вторых с чего вы взяли что падения Парижа-выход Франции из войны Н-да... Вы это откуда взяли? Мессими выбивал у Жофра дивизии чуть-ли не силой, для защиты Парижа. А Галлиени вообще с вами не соглашался, считая что защитить Париж можно только в поле и сильной армией. А что союзники считали сдачу Парижа равнозначной выходу Франции из войны - смотрите в предыстории подписанной в сентябре Лондонской декларации.

Логинов: Игорь пишет: При осуществлении плана Шлиффена франки как хотели выносят немцев в Эльзасе и бьют на север вдоль Рейна, как итог-основная масса немецких войск без снабжения в Парижском котле Это какого плана Шлиффена? Того, что был в реале, или вашего?

Логинов: Абрамий пишет: Это Осовец и Верден . Обе были преобразованы в укрепрайоны.

Sergey-M: Логинов пишет: Обе были преобразованы в укрепрайоны. ну да разоружение сильно помогло вердену.

Логинов: Дальнейшее строительство крепости Осовец велось с использованием железобетона и бронедеталей, которые в то время (после 1910 г.) стали применяться в российском крепостном строительстве как результат опыта русско-японской войны 1904-05 гг. и экспериментов, проведенных в 1908 г. в крепости Кронштадт. Помимо модернизации существующих укрепленных объектов при помощи железобетона и заполнении пространства между ними укрытиями и артиллерийскими позициями ген.-лейтенант Н.А.Буйницкий предложил строительство современной укрепленной группы в 4 км восточнее основной крепости. Она должна была состоять из двух фортов треугольной формы и укрепленных позиций для двух батарей гаубиц кал. 152 мм. По причине военной угрозы и недостатка средств этот проект так и не был осуществлен. Тем не менее, в 1912-14 гг. на южном берегу реки Бобры, к северо-востоку от форта № 1 на Скобелевском холме было построено достаточно современная укрепленная позиция. Вершина холма была укреплена стрелковыми позициями с мощными ж/б укрытиями, рассчитанными на пехотную роту и оборудованными двумя наблюдательными бронеколпаками. В северной части позиций располагалась батарея полевой артиллерии, а в центре был построен единственный тогда в России бронированный артиллерийский ДОТ. Он был оборудован броневой башней сист. Gallopin производства фирмы Schneider-Creusot (Франция) под орудие кал. 152 мм, которое широко применялось в крепостях Верден, Туль, Эпиналь и Бельфор на границе Лотарингии. Недалеко от ДОТа был сооружен склад боеприпасов, рассчитанный на 2000 зарядов. http://www.szst.ru/list/osowiec/index.html

Логинов: Sergey-M пишет: ну да разоружение сильно помогло вердену. Ему помогло создание на его базе укрепрайона, занятого полевыми войсками. Иначе его ждала участь остальных крепостей. В развитие декрета инструкцией командующим групп французских армий от 9 августа 1915 г. на базе крепостей создавались укрепленные районы как неотъемлемая составная часть обороны полевых армий. Согласно инструкции гарнизонные войска должны были быть «организованы в полевые соединения и полностью ассимилированы с прочими войсковыми соединениями фронта»{36}. Верденский укрепленный район к началу февраля 1916 г. входил в состав центральной группы армий. Работы по созданию в нем качественно новой системы обороны, в которой долговременные фортификационные сооружения крепости сочетались бы с укреплениями полевого типа, не были завершены. Всего в укрепленном районе было четыре оборонительные позиции. Три из них (полевые) готовились начиная с 1914 г. Первая позиция проходила в 6 — 7 км от внешнего пояса укреплений крепости по покрытой лесами местности. Вторая проходила на удалении 2-3 км от первой, а третья — на таком же расстоянии от второй, обе — по северным и северо-восточным отрогам Маасских высот. http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html

Sergey-M: В.Лещенко пишет: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена - для его осуществления немцам надо еще десяток корпусов и стальные яйца-чтобы не отвлекаться на эльзас-лотарингию и вост.пруссию.

Логинов: Sergey-M пишет: для его осуществления немцам надо еще десяток корпусов и стальные яйца-чтобы не отвлекаться на эльзас-лотарингию и вост.пруссию. Хм. Очень интересно, что в реале им не понадобились эти десятки корпусов - они почти дошли до Парижа. А в Эльзас-Лотарингии оборону удержали и без подкреплений. Другое дело, что перешли потом в наступление... Да и ВП Самсонова разбили до прибытия подкреплений и Оененкампфа бы вытеснили без них.

sunduk: Ну вот чтобы "дойти" - и понадобились бы. А чтобы взять - и вдвое больше. Коллега Маруся про Осовец, конечно несколько горячится - но с тем, что за Париж франки будут драться как берсеркеры - вполне согласен. Тут не в Галлиени дело - любой политик, сдавший Париж при возможности его оборонять - самоубивается как политик. Дневники это одно, а вот действия - несколько другое.

Leonid II: Да и в 1870-71 сдача Парижа еще не привела к окончанию войны. И в 1914 правительство зачем-то в Бордо переехало. Если у них было настроение сдаваться при потере города, какая разница, где это делать?

Игорь: Логинов пишет: Это какого плана Шлиффена? Того, что был в реале, или вашего? того который был принят в 1906 и против которого по мнению французов отлично работал план-17(собственно его я и своими словами и рассказал)-выигравшим войну франкам доверять куда больше оснований чем проигравшим войну немцам. Собственно проблема молльтке-младшего и Германии в целом что поддавшись миражу они не отменили этот план нафиг и не приняли более-менее реальную идею удерживать Эльзас на западе и бить на востоке. В этом случае не было бы ультиматума французам и обьявления им войны первыми(что в некоторой степени предопредилило нейтралитет Италии), не было бы агрессии против Бельгии(то есть бельгийская армия которая была сильнее английского экспедиционного корпуса не пополнила бы ряды врагов, а заодно с высокой вероятностью был бы нейтралитет Англии-даже при бельгийской агрессии вступление в войну вызвало разборки в кабинете у англичан).

sunduk: Ну а "бить как следует на востоке" - это аналог 1941го, не "мы тамбовские, до нас немец не дойдёт", а "Вставай, страна огромная". В смысле до АА не дойдут, а вот проблемы получат. И кстати - для РИмперии это, похоже, тоже альтпозитива.

Leonid II: sunduk пишет: до АА не дойдут Да если и дойдут - тем временем французы медленно спустятся с горы и дойдут до самого Одера Потому немцы и не пошли на Восток. Знай они заранее о затяжной войне - может, не пошли бы на нее вовсе.

Иван Ситников: Поддерживаю предыдущих ораторов, тоже считаю, что бить Россию первой - бесперспективно. Будет вставай страна огромная, со всеми вытекающими. Россию надо взять измором, как и было в РИ, в РИ она не вытянула три года войны, если хорошо постараться, сконцентрироваться на развале внутреннего руководства, в общем сделать все раньше и лучше - можно за два, ну может полтора, хотя может и год. Не знаю. Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо.

Leonid II: А я вот не уверен, что Росс. Империя переживет поражения 1914 года. В реале-то был год почти непрерывных побед (под Гумбиненом, в Карпатах, на Турецком фронте) и только потом отступление, прозванное Великим. И то кризис был немалый. Если начнется прямо с краха, миллионов пленных и немецкой армии в Смоленске и Киеве - повторится история Японской войны. Когда после непрерывной серии поражений режим запросил мира. Притом это же не 1941, никто не собирался русских варить на мыло, а Николая II сжигать на костре из смолистых пород дерева Вопрос, правда - не реализуется ли тут сценарий 1917. Когда по указке англо-французских империалистов буржуазия произвела переворот с целью невыхода России из войны

Sergey-M: Логинов пишет: Хм. Очень интересно, что в реале им не понадобились эти десятки корпусов - они почти дошли до Парижа. И были биты. Или целью немцев будет увидеть париж и умереть? Логинов пишет: А в Эльзас-Лотарингии оборону удержали и без подкреплений. с учетом того что войск там было куда больше чем завешал великий Шлифеен Логинов пишет: Да и ВП Самсонова разбили до прибытия подкреплений и Оененкампфа бы вытеснили без них. Ну вот эти войска и должны бы быть во франции

Иван Ситников: Leonid II пишет: собирался русских варить на мыло, а Николая II сжигать на костре из смолистых пород дерева Вопрос, правда - не реализуется ли тут сценарий 1917. Когда по указке англо-французских империалистов буржуазия произвела переворот с целью невыхода России из войны Ну вообще даже и не знаю. Одно дело какой-то дальний восток, и совсем другое - отдать огромную и лучшую часть Европейской России. Причем немцам надо взять как бы не больше, чем в РИ получилось по Брестскому миру.

В.Лещенко: Игорь пишет: того который был принят в 1906 и против которого по мнению французов отлично работал план-17(собственно его я и своими словами и рассказал)-выигравшим войну франкам доверять куда больше оснований чем проигравшим войну немцам. Собственно проблема молльтке-младшего и Германии в целом что поддавшись миражу они не отменили этот план нафиг и не приняли более-менее реальную идею удерживать Эльзас на западе и бить на востоке. В этом случае не было бы ультиматума французам и обьявления им войны первыми(что в некоторой степени предопредилило нейтралитет Италии), не было бы агрессии против Бельгии(то есть бельгийская армия которая была сильнее английского экспедиционного корпуса не пополнила бы ряды врагов, а заодно с высокой вероятностью был бы нейтралитет Англии-даже при бельгийской агрессии вступление в войну вызвало разборки в кабинете у англичан). То есть Англия спокойно смотрит на возникновение континентального врага --на то чего боялась со времен Наполеона? Кстати -- а чем дердать Эльзас? Не повторится ли Марна с Верденом --но уже в районе Рура?

В.Лещенко: Иван Ситников пишет: Не знаю. Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо. И бесконечные патроны забыли... Если невозможно реализовать "План Шлиффена" как полагают коллеги --значит нужно отказываться от войны и взять курс на мирное освоение того что есть у Германии --а есть у нее много чего, плюс мирное проникновение в Россию, Китай, Ибероамерику... (Особенно в Россию --просто скупить ее -чтобы на место кредитной французской удавки пришла немецкая)

Sergey-M: В.Лещенко пишет: просто скупить ее -чтобы на место кредитной французской удавки пришла немецкая Увы, немцы не промышляли массовым вывозом капитала.

Иван Ситников: В.Лещенко пишет: Ну никто и не спорит, что без ПМВ - для Германии сплошная альтпозитива относительно проигрыша ПМВ, любого. Скупать все тут, к сожалению, уже слишком много желающих, те же франки, но также англичане, американцы... Неплохо конечно, но с победой в войне - будет лучше.

Leonid II: В.Лещенко пишет: значит нужно отказываться от войны и взять курс на мирное освоение того что есть у Германии А ей дадут? Германская экспансия и так уже очень многих беспокоила. Если кайзер унд кениг не влезет в войну в 1914, он получит ее в 1916-17, но уже от перевооружившейся Антанты на пике мощи. Предлог она найдет. За это время 2-й рейх много не освоит... Хм, даже это альтпозитива для всех сторон - война будет короткой и закончится до осеннего листопада 1917 года Стороны меньше пострадают...

Иван Ситников: Leonid II пишет: А зачем-с? Если кому и мешает Германия глобально - то в основном Англии, с которой большая конкуренция в колониях, и Англия эту конкуренцию проигрывает. Франции нужен Эльзас, но в случае ее агрессии (а также нарушения бельгийского нейтралитета, ибо линию обороны немцев надо обходить, еще вопрос на чьей стороне вступится Англия. А уж России эта война вообще нужна чуть менее, чем никак, у нее итак Польша в Европе полыхает постоянно...Проливы нужны, но если им позволят попилить ОИ на проливы в одиночку (а немцы позволят, иначе останутся в изоляции), воевать против Германии Россия не будет. Кроме того, в таком случае Италия вполне может выступить в союзе с Германией. Возможен и более глубокий вариант, с попилом АВИ на троих - Россию, Италию и Германию, после чего воевать Россия с Германией не станет никогда, кроме агрессии последней. А без русских Англия ничего Германии не сделает, ну совсем ничего.

sunduk: Leonid II пишет: перевооружившейся Антанты А это ничего, что как военный блок Антанта сложилась после начала ПМВ? вот интересно - зачем русским с немцами воевать в нападении? максимум - откусить Галицию при распаде АВИ и гарантировать права чехов в том же объёме, в каком они их имели в АВИ. Всё. А без русских - не сложится картинка.

Игорь: Поддерживаю предыдущих ораторов, тоже считаю, что бить Россию первой - бесперспективно. Будет вставай страна огромная, со всеми вытекающими. Для этого надо иметь военную промышленность сопостовимую с немцами чего у РоссИмперии Николая нету в отличие от России против которой воевал Наполеон1 и СССр против которого воевал Гитлер. И кстати в отсутствие врага у ворот может быть чуть меньше патриотизм франков-в отличие от нашей реальности франки будут не отбивать немецкую агрессию а дохнуть за сербов-убийц. Россию надо взять измором, как и было в РИ, в РИ она не вытянула три года войны, если хорошо постараться, сконцентрироваться на развале внутреннего руководства, в общем сделать все раньше и лучше - можно за два, ну может полтора, хотя может и год. Не знаю. В нашей реальности ей с трудом хватило снарядов на полгода после чего начался снарядный голод при том что основные усилие врага были против франков, тут уже через несколько месяцев надо быдет только брать в плен ополчение с вилами. Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо. Англию "взять" нельзя, в принципе, Францию как показала практика и как многие считали до войны тоже. В.Лещенко пишет: То есть Англия спокойно смотрит на возникновение континентального врага --на то чего боялась со времен Наполеона? Кстати -- а чем дердать Эльзас? Не повторится ли Марна с Верденом --но уже в районе Рура? Так в Эльзасе можно оставить немецких войск даже больше чем было там в реальности, для обороны опираясь на мощные укрепления хватит за глаза. А концентрация войск свыше определенного максимального количества приведет очевидно только к большим потерям. Англия же держит враждебный к немцам нейтралитет и гадит по мелкому, пробить вступление в войну будет довольно непросто и еще сложнее пробить создание большой английской армии. При этом даже если Англия в войну вступит и армию создаст ничего практически это не изменит-в Россию англичане войска массово по любому не переправят(такого точно никто не поймет) а в Эльзасе войск просто слишком много с обоих сторон.

Иван Ситников: Игорь пишет: Англию "взять" нельзя, в принципе, Францию как показала практика и как многие считали до войны тоже. Этим Вы хотите сказать, что "победить Германия в ПМВ не могла в принципе? Не соглашусь, могла. Шанс маленький, но могла.

Sergey-M: Игорь пишет: Для этого надо иметь военную промышленность сопостовимую с немцами чего у РоссИмперии Николая нету в отличие от России против которой воевал Наполеон1 и СССр против которого воевал Гитлер. Значительную часть армии Германии все равно оставит против ФранцииИгорь пишет: Так в Эльзасе можно оставить немецких войск даже больше чем было там в реальности, для обороны опираясь на мощные укрепления хватит за глаза. для обороны от всей французской армии-разуммется приется оставлять больше.

Абрамий: На разгром или точнее выдавливание немцев из Эльзаса и Лотарингии у французов уйдет значительное время . Ни о каком быстром разгроме немцев на этом фронте не может быть и речи . Это месяц минимум . Более того чем успешнее у французов пойдут дела в Эльзасе и Лотарингии , тем больше французских войск там увязнет . Значит тем меньше французских войск будет на бельгийском фронте .

Sergey-M: Абрамий пишет: Значит тем меньше французских войск будет на бельгийском фронте . тащемто тут еще сомнительно будет ли он вовсе.

Маруся: Логинов пишет: Каковой был модернизирован незадолго до войны Слегка и весьма не везде, ЕМНИП.

В.Лещенко: Игорь пишет: При этом даже если Англия в войну вступит и армию создаст ничего практически это не изменит-в Россию англичане войска массово по любому не переправят(такого точно никто не поймет) а в Эльзасе войск просто слишком много с обоих сторон. В нашей реальности ей с трудом хватило снарядов на полгода после чего начался снарядный голод при том что основные усилие врага были против франков, тут уже через несколько месяцев надо быдет только брать в плен ополчение с вилами. Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто. Так что будут и снаряды и "еропланы" и может быть даже корабли --был дредноут "Кинг Джордж" стал линкор "Николай I"

Sergey-M: В.Лещенко пишет: Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто. вообще то со снабжением в реале были бааальшие проблемы.

Игорь: В.Лещенко пишет: Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто. Так что будут и снаряды и "еропланы" и может быть даже корабли --был дредноут "Кинг Джордж" стал линкор "Николай I" Наверняка но пропускная способность Архангельска и Мурманска не то чтоб высокая а логистика внутри Империи это вообще отдельная песня. Да и в нашей реальности они активно помогали(большая часть тяжелой артиллерии и многого другого у России именно поставки союзников) не помогло.

В.Лещенко: Игорь пишет: Наверняка но пропускная способность Архангельска и Мурманска не то чтоб высокая а логистика внутри Империи это вообще отдельная песня. Да и в нашей реальности они активно помогали(большая часть тяжелой артиллерии и многого другого у России именно поставки союзников) не помогло. Не помогло Германии помереть?

Leonid II: Иван Ситников пишет: А зачем-с? Если кому и мешает Германия глобально - то в основном Англии, с которой большая конкуренция в колониях, и Англия эту конкуренцию проигрывает На начало 1914 - уже проиграла (Туган-Барановский) Так что война в ближайшие годы неизбежна. И Гаврюша Принцип тут ни при чем...

sunduk: Leonid II пишет: На начало 1914 - уже проиграла (Туган-Барановский) Меня умиляет цитирование русских экономистов в этом случае. Вы того Барановского читали? у него косяк на косяке, из крупных теоретиков наших имхо самый негодный. Хотя и один из самых слушаемых, к сожалению. Т.е. аспект "вон оно как было" - тут не конает, по большому счёту ничего такого страшного ВБ не проиграла, что можно войной отыграть. Системой образования и прочим - да. Ну так как раз в 1910е и пошли серьёзные в этом направлении у бриттов реформы. А если говорить про "они так думали, и неважно как оно на самом деле было, потому что важно, что они думали и исходя из чего действовали" - так это вам надо английских экономистов того времени цитировать. А у них на причины отставания ВБ в гонке была чуть-чуть другая точка зрения : )

Leonid II: sunduk пишет: Вы того Барановского читали? у него косяк на косяке Я много кого читал, и без косяков никто не обошелся Хоть Маркса возьмите, хоть Кейнса, хоть Гэлбрейта с Давидом Рикардо - все косячили по-черному. Про либералов и не говорю - читая Хайека или там Мизеса, иногда хочется убить авторов веником и убиться самому

Иван Ситников: Leonid II пишет: Я сам экономист по образованию, и тоже считаю, что западные экономисты наголову превосходят русских. Я считаю что война может и не неизбежна, но избежать ее не намного проще, чем выиграть.

Ан.Павел: Почитал начало, не понравилось. Кайзер как главныйй инициаторр войны - это смешно. Все равно что Николая обвинить, хотя мы точно знаем, что он приказывал отменить мобилизацию. Вот и в Германии была та же история.

Ан.Павел: А к столь удачной концовке про нейтралитет Франции и Англии есть ремарка: "В 11 вечера Мольтке срочно вызвали во дворец. Он вспоминает: "Император принял меня в своей спальне. Видимо, он уже спал, но проснулся, встал и встретил меня в накинутом на плечи халате". Он показал Мольтке телеграмму от короля Георга: тот писал, что знать ничего не знает о каких-то гарантиях французского нейтралитета, которые якобы могла бы дать Великобритания; Лихновский, должно быть, неправильно это понял. "

Ан.Павел: Да и Кильскую неделю с Северной экспедицией Вы зачем-то смешали в одно событие. В общем, почитать еще.

Ан.Павел: Кениг, кстати, через о пишется. Странно, что германисты не отметили.

Логинов: http://samlib.ru/l/loginow_a_a/k_und_k.shtml Обновил

Ан.Павел: (почти ласково) Вы вообще в курсе, что такое апоплексический удар и каковы его симптомы? Или в АИ, с Вашей точки зрения, про всё, что не относится к развертыванию дивизий, можно писать ерунду с потолка?

Игорь: Вы вообще в курсе, что такое апоплексический удар и каковы его симптомы? Это устаревшее название геморрагического инсульта. А описание конечно неверное)))

Логинов: Ан.Павел пишет: (почти ласково) Вы вообще в курсе, что такое апоплексический удар и каковы его симптомы? Игорь пишет: Это устаревшее название геморрагического инсульта. А описание конечно неверное))) да? Ответ врача, прочитавшего этот отрывок: С моей колокольни вполне себе внятное описание гипертонического криза и соответственно массивного инсульта. Ровно так же помер и Луис Стивенсон, например, только у того были еще судороги ... так что в курсе...

Логинов: Ан.Павел пишет: Кениг, кстати, через о пишется. Странно, что германисты не отметили. через о с точками

Ан.Павел: Логинов пишет: через о с точками Естественно. Я и "ё", если Вы заметили, без точек написал. Не нашёл в планшете такой буквы Логинов пишет: Ответ врача, прочитавшего этот отрывок: С моей колокольни вполне себе внятное описание гипертонического криза и соответственно массивного инсульта. Ровно так же помер и Луис Стивенсон, например, только у того были еще судороги ... так что в курсе... Тогда снимаю с извинениями. Как насчёт остального? Рванувшего от берегов Норвегии кайзера, например? С некоторым содроганием, признаюсь, жду флотской части...

Игорь: "да?"-в общем да, клинике геморрагического инсульта описание не соответствует "Ответ врача, прочитавшего этот отрывок: "-я как бы тоже и по первой специализации невролог "С моей колокольни вполне себе внятное описание гипертонического криза и соответственно массивного инсульта."-инсульт и криз разные вещи, инсульт может быть следствием криза(и некоторых других причин, хотя артериальная гипертензия вообще и самая частая из них), но у вас не описано ни потери чувствительности на противоположенной поражению стороне ни судорог и вообще ничего. "Ровно так же помер и Луис Стивенсон, например, только у того были еще судороги ... так что в курсе..." собственно признаки геморрагического инсульта-нарушение чувствительности, двигательные расстройства(параличи), головная боль, тошнота, рвота, изменения сознания, поворот глаз в сторону очага, часто в начале судороги. Где все это?

Barb: А на хрена, простите, в художественном произведении точная клиническая картина смерти? Вы еще заключение патологоанатом затребуйте. Помер, и все...

Ан.Павел: Barb пишет: А на хрена, простите, в художественном произведении точная клиническая картина смерти? Вы еще заключение патологоанатом затребуйте. Помер, и все... Тогда так и надо было писать: помер, и всё А написано "врач констатировал апоплексический удар". "Тут уж будь любезен, господин ученый доктор, соответствуй".

Игорь: "А на хрена, простите, в художественном произведении точная клиническая картина смерти? Вы еще заключение патологоанатом затребуйте. Помер, и все..."-да в общем то так и есть. просто как то неправильно-вдруг по этой книжке потом народ будет узнавать что такое геморрагический инсульт и решит что он и гипертонический криз одно и то же, а это все таки не так(инсульт часто является следствием гипертонического криза, но это далеко не синонимы-у инсульта есть свои характерные признаки про которые в книге не говорится, а наступить инсульт может вообще по причине черепно-мозговой травмы например и наоборот при гипертогническом кризе можно умереть от поражения сердца при отсутствии инсульта). хотя может и придирка это но лучше как то переформулировать

Ан.Павел: Ан.Павел пишет: С некоторым содроганием, признаюсь, жду флотской части... Ну, я не зря боялся. "Зееадлер" на два года раньше реала... С какой радости? Во-первых, немцы пока что полагаются на _реальные_, а не вспомогательные крейсера. Вооружение парусника - это был уже последний, отчаянный шаг в поисках спасения от удушья блокады. Во-вторых, где развилка? Каким образом смерть Мольтке вдруг повлияла на мнение офицеров Моргенштаба по поводу способов ведения войны? И наконец, хит сезона - это то, как автор попытался "купить" "Пасс оф Балмаха" в Гамбурге в 1914 году. Действительно, довольно сложно доказать, что его там не было - данных просто нет: примерно так же сложно, как доказать, что Путин не Меровинг Собственно, в этом и суть: вероятность того, что именно этот парусник именно в момент начала войны оказался там, где нужно, практически нулевая. С неплохой уверенностью можно лишь утверждать (глядя на список капитанов и название компании), что автор ошибся в том, что капитан и владелец были одним лицом. А в целом подгонка кувалдой реала под свои идеи производит удручающее впечатление. Особенно если дальше этот несчастный парусник "порвёт" всю британскую торговлю

sunduk: Предполагаю, что порывания всё же не будет. Автор намерен скорее, коль я понял его замысел, произвести тыщщу мелких НЕсвязанных подыгрышей немцам. А потом сказать - аллеоп! количество перешло в качество! - и выиграть ПМВ.



полная версия страницы