Форум » Судьбы Империи » Kaiser und Kёnig или Кривая усмешка Клио. » Ответить

Kaiser und Kёnig или Кривая усмешка Клио.

Логинов: Закончив с танкистами, решил перейти к чистой АИ. Начало здесь: http://samlib.ru/l/loginow_a_a/k_und_k.shtml Первая мировая война... Началась в 1914 году и закончилась, вопреки всем прогнозам не через полгода, а в 1918 году и поражением Германии. А ведь у немцев был шанс. Как изменился бы мир, если бы они его реализовали?

Ответов - 78, стр: 1 2 3 All

Leonid II: Зачало что-то уж очень напоминает Пикуля. Я бы отстругал для меньшей узнаваемости.

Каммерер: 9. что было -- то и будет, и что делалось -- то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем! 10 Бывает нечто, о чем говорят: Смотри, вот, это -- новое! -- но это было уже в веках, бывших прежде нас! 11 Нет памяти о прежнем -- да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после! (с) И это уже было http://lib.rus.ec/b/346377

Sergey-M: Логинов пишет: А ведь у немцев был шанс да ну?:-)

В.Лещенко: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена - то есть немцам следовало отдать Самсонову Восточную Пруссию -- после того как кайзер въехал бы в павший Париж ее бы вернули с извинениями и контрибуцией. Ну или организовать правый переворот в России силами ультраконсерваторов при дворе --но они были мало того что германофилами так еще и одержимы панславизмом и Балканами с Проливами

agnez: В.Лещенко пишет: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена Нереализуем на практике. Вам бы чего серьезного почитать по компании 1914 года, а то постоянно пургу гоните.

Иван Ситников: Тут в чем дело...Я давно прорабатываю этот вопрос, и в общем суть в том, что Германии очень, очень сложно победить хотя бы по экономическим причинам. Блицкриг во Франции - ну да, сложно и в РеИ не получилось, но получиться вполне могло. Война на Париже не заканчивается, даже если французы капитулируют, что не очевидно. Для того чтобы победить в войне - надо еще довольно долго истощать Россию, ибо без революции и бардака в ней самой никакой годной войны не получится. От России отпилить где-то можно даже сильнее РеИ Брестского, мы вот с коллегами рассматриваем вариант отпила по линии Прибалтика-Белоруссия-Украина-Казакия-Кавказ. Но и это еще не все - нужно каким-то образом нейтрализовать Великобританию, ибо без победы над ней, причем со взятием Лондона - никакой победой это не будет, и ни в какие колонии, ради которых Германия воевала в ПМВ, она доступ не получит. Надо довести до полной капитуляции Францию, Великобританию и Российскую Империю. Но и даже это еще не все! Заокеанский монстр не желает передела колоний, а также континентального Гегемона в Европе, а значит обязательно влезет в войну, причем даже если предположить совершенно невероятный (и все же на мой взгляд вполне возможный) вариант, когда США высаживаются в Европе, после чего их экспедиционному корпусу режется снабжение и весь он уничтожается (1 млн. мобилизованных) - только тогда в войне может наступить - вовсе не победа - но перерыв лет на двадцать (до второй мировой войны), когда США будет залечивать раны, а Германия судорожно осваивать награбленное. Имхо, единственный более-менее неплохой вариант - это сразу воевать за "деколонизацию" во всем ее великолепии. США не дураки, и влезать в большую войну за в том числе и их интересы в Европе не станут. Экономика Германии не потянет взять сразу ВСЕ, что они хапнут, даже на малую часть не хватит, если быть честным (да, реальность такова, что экономика Германии тогда еще довольно слаба), поэтому США радостно поучаствуют в последующем дележе колоний. И тут у Германии есть возможность взять себе самые вкусные и сочные куски, а также не забываем про марионеточные государства на востоке. А взять Лондон, Париж и Санкт-Петербург, ну сложно конечно, но вполне даже возможно. И попытаться стать смотрящим по Европе от США, на семьдесят лет раньше. В Германии тоже не дураки, понимают что к чему.

Иван Ситников: Собственно вот. Ну понятно, что Россия и Франция вряд ли в таком случае успокоятся (Великобритания будет Англией, Шотландией, Ирландией и Уэльсом и больше ее волновать особенно ничего не будет), но у Германии зато теперь есть хорошие перспективы для послевоенного роста, ну и надо каким-то образом остановить реваншизм России (того, что от нее останется) и Франции. И по поводу реваншизма Франции у нас последнее время большие сомнения, дело в том, что он совершенно не подкреплен демографически, поэтому если обставить это как-нибудь без сильного унижения национальной гордости Франции, то никакого реваншизма не будет, а будет вполне себе сотрудничество. Ну а с Россией - тоже не так все однозначно, все-таки постараться убедить что на отторгнутых землях живут совсем не русские, да и совместные экономические проекты развить - в общем тоже вопрос кажется решаемым при грамотном обдумывании.

В.Лещенко: agnez пишет: Нереализуем на практике. Вам бы чего серьезного почитать по компании 1914 года, а то постоянно пургу гоните. Пургу в данном случае гоните вы. Ибо еще тысяч 80 -100 на Марне могли прорвать оборону -и дорога на Париж была бы открыта

В.Лещенко: Иван Ситников пишет: А взять Лондон, Париж и Санкт-Петербург, ну сложно конечно, но вполне даже возможно Правда это не удалось даже бесноватому ефрейтору с его танковыми клиньями и автомобилизацией... Шанс -это выбить из войны Францию и заключить почетный сепаратный мир с Россией которая испугается остаться один на один с "фурор тевтоникус" -- даже был лоббист этой идеи --министр Дурново (умер в 1915 -так что вот вам готовый премьер капитулянтской России). Он даже соглашался отдать немцам Польшу отмечая что "Польша на не нужна".

agnez: В.Лещенко пишет: Ибо еще тысяч 80 -100 Учится надо было в свое время, а не конфеты воровать. Германцам не хватало времени, а не солдат.

В.Лещенко: Правильно -солдаты не нужны. Вообше. Кайзер одним германским духом воюет. А то что прорыв на Марне решал все - это очевидно

Стас: В.Лещенко пишет: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена Такое вот исполнение, и вообще победа Германии, возможно при предварительном тайном сговоре правящих групп одновременно в России и в Германии накануне 1914 года (при участии и там и там агентов влияния из будущего с послезнанием это наиболее возможно, гы). Выглядело бы это так: Германия проводит активно-наступательные действия против Франции. Против России - только оборонительные действия и в сущности, имитация войны, "странная война". То же самое и Россия - против Германии - только оборонительные действия. Активно-наступательные действия России - против Австро-Венгерской Империи и, возможно, Османской Империи. Разгром Франции Германией и Австро-Венгрии Россией. Раздел АВИ между Германией и Россией. В Германию - земли АВИ с преимущественно германским/германскоговорящим населением. Далее, возможно, предоставление независимости Польше, а то и Финляндии, и формирование некоего "континентально-Европейского/Евразийского экономического сообщества".

sunduk: Вопрос - снижает ли РИмперия при вашем раскладе тарифы на немецкую пром.продукцию? если да - то убивается промышленность РИмперии. Если нет - то русско-немецкая война в течение года, а скорее всего сразу после разгрома французов.

Игорь: В.Лещенко пишет: Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена - то есть немцам следовало отдать Самсонову Восточную Пруссию -- после того как кайзер въехал бы в павший Париж ее бы вернули с извинениями и контрибуцией. Ну или организовать правый переворот в России силами ультраконсерваторов при дворе --но они были мало того что германофилами так еще и одержимы панславизмом и Балканами с Проливами План Шлиффена был разработан с расчетом на совершенно другие условия как военные(армии всех участников заметно изменились со времен его последней редакции как количественно так и качественно) так и экономические(Эльзас важнейший промышленный район Рейха и вообще говоря размен Парижа на Эльзас, Силезию и Вост Пруссию для Антанты в плане экономики может оказатся даже выгоден) и политические(итальянские и даже австрийские войска по плану Шлиффена должны были вместе с немцами сражатся против Франции).

Leonid II: В.Лещенко пишет: прорыв на Марне решал все - это очевидно Париж в 1914 был мощной крепостью и даже при полном развале Западного фронта - брали бы его, как в 1870, долгой осадой. А скорее получился бы (из позднего) Верден, или Ленинград со Сталинградом. В общем, пока немцы возились бы - русские уже взяли бы Берлин и Вену (на Востоке без тевтонов воевать некому, и так фронт чуть не рухнул).

Логинов: Каммерер пишет: И это уже было Не было. Развилка совершенно другая и такого стеба на АИ у меня не будет.

Логинов: Sergey-M пишет: да ну?:-) Ну да...

Логинов: Leonid II пишет: Париж в 1914 был мощной крепостью и даже при полном развале Западного фронта - брали бы его, как в 1870, долгой осадой. Доказательства будут?

Leonid II: Логинов пишет: Доказательства будут? http://rufort.info/library/rebold/File0007.jpg

В.Лещенко: Игорь пишет: План Шлиффена был разработан с расчетом на совершенно другие условия как военные(армии всех участников заметно изменились со времен его последней редакции как количественно так и качественно) так и экономические(Эльзас важнейший промышленный район Рейха и вообще говоря размен Парижа на Эльзас, Силезию и Вост Пруссию для Антанты в плане экономики может оказатся даже выгоден) и политические(итальянские и даже австрийские войска по плану Шлиффена должны были вместе с немцами сражатся против Франции). Падение Парижа это выход Франции из войны, и исчезновение англичан с континента. После этого войска возвращются на восток и устраивают России Великое отступление -- на полгода раньше и с финишем на линии Вильно-Гродно-Каменец-Подольск, а также возможным переходом на сторону Центральных держав Румынии (или ее оккупацией австрийцами). После чего следует предложение компромиссного мира и после его заключения - совместно с турками -добивание англичан на Ближнем Востоке с выходом к Индии

Абрамий: Можно назвать всего две крепости которые смогли выдержать немецкий натиск в ходе Первой Мировой войны . Это Осовец и Верден . Все прочие крепости ( бельгийские , русские , французские ) были немцами взяты без особых проблем . Укрепления Парижа были хуже бельгийских Льежа и Намюра . Укрепления Парижа не образовывали укрепленного района в понимании 20-30 годов .

Маруся: Абрамий пишет: Осовец Каковой был ЕМНИП невыносимо слаб и убог, но приличное командование, высокий боевой дух гарнизона и ошибки противника позволили ему довольно долго держаться. Так что, если в Париж лягушатники вцепятся, а почему бы им в него не вцепиться, взять его без ядерного оружия, до которого ещё немного далеко, практически невозможно.

Игорь: Падение Парижа это выход Франции из войны, и исчезновение англичан с континента. Во-первых франки готовились к городским боям за Париж, во-вторых с чего вы взяли что падения Парижа-выход Франции из войны После этого войска возвращются на восток Как они вернтутся то если они капитулировали под Парижем. При осуществлении плана Шлиффена франки как хотели выносят немцев в Эльзасе и бьют на север вдоль Рейна, как итог-основная масса немецких войск без снабжения в Парижском котле. Полная калька событий случившихся на 30 лет позже под Сталинградом. и устраивают России Великое отступление -- на полгода раньше и с финишем на линии Вильно-Гродно-Каменец-Подольск Кстати русские в это время захавали Пруссию и Силезию лишив немцев крупного сельскохозяйственного и второго(после Рура который вынесли франки) металлургического района. Даже еслит немцы еще могут что то доставить к своей погибающей парижской группе(ну допустим франки не смогли полностью перерзать снабжение а застряли где то под Дуйсбургом) то перевозить нечего - почти вся промышленность либо захавана супостатом либо в прифронтовой зоне, а русские и большая часть французских заводов вполне работают(Приж как центр именно оборонной промышленности сравнительно малозначим, а действительно важный северо-запад они и так потеряли). , а также возможным переходом на сторону Центральных держав Румынии (или ее оккупацией австрийцами). После чего следует предложение компромиссного мира и после его заключения - совместно с турками -добивание англичан на Ближнем Востоке с выходом к Индии австрийцы по плану Шлиффена разгромлены русскими потому что отправили свои лучшие части на Рейн(иначе с учетом планировавшейся агрессии еше и против голландцев у немцев сил для удара будет почти столько же сколько было реально, снимаемые корпуса с Эльзаса и Пруссии уйдут на блокаду крепости Голландия и то будет мало).

Логинов: Маруся пишет: Каковой был ЕМНИП невыносимо слаб и убог, Каковой был модернизирован незадолго до войны...

Логинов: Игорь пишет: Во-первых франки готовились к городским боям за Париж, во-вторых с чего вы взяли что падения Парижа-выход Франции из войны Н-да... Вы это откуда взяли? Мессими выбивал у Жофра дивизии чуть-ли не силой, для защиты Парижа. А Галлиени вообще с вами не соглашался, считая что защитить Париж можно только в поле и сильной армией. А что союзники считали сдачу Парижа равнозначной выходу Франции из войны - смотрите в предыстории подписанной в сентябре Лондонской декларации.

Логинов: Игорь пишет: При осуществлении плана Шлиффена франки как хотели выносят немцев в Эльзасе и бьют на север вдоль Рейна, как итог-основная масса немецких войск без снабжения в Парижском котле Это какого плана Шлиффена? Того, что был в реале, или вашего?

Логинов: Абрамий пишет: Это Осовец и Верден . Обе были преобразованы в укрепрайоны.

Sergey-M: Логинов пишет: Обе были преобразованы в укрепрайоны. ну да разоружение сильно помогло вердену.

Логинов: Дальнейшее строительство крепости Осовец велось с использованием железобетона и бронедеталей, которые в то время (после 1910 г.) стали применяться в российском крепостном строительстве как результат опыта русско-японской войны 1904-05 гг. и экспериментов, проведенных в 1908 г. в крепости Кронштадт. Помимо модернизации существующих укрепленных объектов при помощи железобетона и заполнении пространства между ними укрытиями и артиллерийскими позициями ген.-лейтенант Н.А.Буйницкий предложил строительство современной укрепленной группы в 4 км восточнее основной крепости. Она должна была состоять из двух фортов треугольной формы и укрепленных позиций для двух батарей гаубиц кал. 152 мм. По причине военной угрозы и недостатка средств этот проект так и не был осуществлен. Тем не менее, в 1912-14 гг. на южном берегу реки Бобры, к северо-востоку от форта № 1 на Скобелевском холме было построено достаточно современная укрепленная позиция. Вершина холма была укреплена стрелковыми позициями с мощными ж/б укрытиями, рассчитанными на пехотную роту и оборудованными двумя наблюдательными бронеколпаками. В северной части позиций располагалась батарея полевой артиллерии, а в центре был построен единственный тогда в России бронированный артиллерийский ДОТ. Он был оборудован броневой башней сист. Gallopin производства фирмы Schneider-Creusot (Франция) под орудие кал. 152 мм, которое широко применялось в крепостях Верден, Туль, Эпиналь и Бельфор на границе Лотарингии. Недалеко от ДОТа был сооружен склад боеприпасов, рассчитанный на 2000 зарядов. http://www.szst.ru/list/osowiec/index.html

Логинов: Sergey-M пишет: ну да разоружение сильно помогло вердену. Ему помогло создание на его базе укрепрайона, занятого полевыми войсками. Иначе его ждала участь остальных крепостей. В развитие декрета инструкцией командующим групп французских армий от 9 августа 1915 г. на базе крепостей создавались укрепленные районы как неотъемлемая составная часть обороны полевых армий. Согласно инструкции гарнизонные войска должны были быть «организованы в полевые соединения и полностью ассимилированы с прочими войсковыми соединениями фронта»{36}. Верденский укрепленный район к началу февраля 1916 г. входил в состав центральной группы армий. Работы по созданию в нем качественно новой системы обороны, в которой долговременные фортификационные сооружения крепости сочетались бы с укреплениями полевого типа, не были завершены. Всего в укрепленном районе было четыре оборонительные позиции. Три из них (полевые) готовились начиная с 1914 г. Первая позиция проходила в 6 — 7 км от внешнего пояса укреплений крепости по покрытой лесами местности. Вторая проходила на удалении 2-3 км от первой, а третья — на таком же расстоянии от второй, обе — по северным и северо-восточным отрогам Маасских высот. http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html



полная версия страницы