Форум » Новое время » Малек Махмуд Систани, потомок Сурены, Царь Царей Ирана и не-Ирана » Ответить

Малек Махмуд Систани, потомок Сурены, Царь Царей Ирана и не-Ирана

Han Solo: В истории Ирана 18 века есть замечательный эпизод. Надир-Шах в свое время выдвинулся как выдающийся военачальник за счет победы над князем Малеком Махмудом Систани, который был потомком того самого победителя Красса. основа его армии комплектовалась из зороастрийцев, из-за чего тогдашний шах после победы над восставшими приказал их вырезать по всему Ирану (1,3 млн. человек - как бы не 20% населения!). Так вот представим себе - Надир откушал персиков, и Систани - победил. После чего взял Исфахан, сверг последнего из Сефевидов и провозгласил возвращение на трон древней династии, а также равноправие исламской и зороастрийской веры. В общем, мир обещал...

Ответов - 41, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР: В XVIII веке зороастрийцев в Иране было гораздо меньше 20%.

Радуга: ВЛАДИМИР пишет: В XVIII веке зороастрийцев в Иране было гораздо меньше 20%. Бабидов на начало 19го - вообще ноль. А какую бучу подняли (и насколько их численность выросла).

ВЛАДИМИР: Бабиды - новообразование (в религиозном смысле). А зороастрийцы - реликт. Странно, в таком случае, что они никак себя не проявляли с VIII по XVII вв.


Радуга: ВЛАДИМИР пишет: Странно, в таком случае, что они никак себя не проявляли с VIII по XVII вв. Между не проявляли и о проявлениях ....... не известно - огромная разница. В целом, каждое второе-третье восстание (примерно) в Восточном Иране шло подо зороастрийскими лозунгами. Случай с систани Хан Соло уже привел.

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: В XVIII веке зороастрийцев в Иране было гораздо меньше 20% С чего вы взяли? Вот именно это восстание судя по всему и привело к резкому их сокращению. Мне же в этой развилке интересен именно ранний приход к власти чисто персидской династии

Den: Han Solo пишет: провозгласил возвращение на трон древней династии, а также равноправие исламской и зороастрийской веры Боюсь мусульмане второго пункта не поймут...

Радуга: Den пишет: Боюсь мусульмане второго пункта не поймут В Индии при Акбаре - поняли. Осознали и смирились (ненадолго правда, но три поколения - помалкивали).

krolik: Радуга пишет: В Индии при Акбаре - поняли. они были большинством?

Радуга: krolik пишет: они были большинством? Во власти - да. В армии - тоже. В некоторых регионах - тоже. Причем это были "лояльные" реигоны. Индуисты имели перевес в свежезанятых землях.

Den: Радуга пишет: Во власти - да. В армии - тоже. В некоторых регионах - тоже Соотношение там никак не 4:1 в пользу мусульман было. Мое ИМХО как минимум юго-запад отпадет.

Радуга: Den пишет: Соотношение там никак не 4:1 в пользу мусульман было. В Персии - тоже. А в целом - кого интересует соотношение, когда власть берет конкретная религиозная группа? Или приводит к власти - несущественно. Den пишет: Мое ИМХО как минимум юго-запад отпадет. Отпасть он не сможет. Ресурсов не хватит... А присоединяться ему не к кому (шиитско-суннитские разборки). То что все суннитские районы уйдут сразу - я не спорю.

Den: Радуга пишет: В Персии - тоже ? Вы утверждаете что зороастрийцев было даже больше заявленных коллегой Хен Соло 20%? Радуга пишет: Отпасть он не сможет. Ресурсов не хватит... А присоединяться ему не к кому (шиитско-суннитские разборки). То что все суннитские районы уйдут сразу - я не спорю. Так юго-запад это и есть сунниты насколько я помню.

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: С чего вы взяли? Вот именно это восстание судя по всему и привело к резкому их сокращению. Радуга пишет: Между не проявляли и о проявлениях ....... не известно - огромная разница. История Ирана в 700-1700 гг. описана настолько подробно, что подобные умолчания просто невозможны. Это все равно, что написать историю Западной Европы в 1920-2000 без единого упоминания о местных коммунистах.

Радуга: Den пишет: Вы утверждаете что зороастрийцев было даже больше заявленных коллегой Хен Соло 20%? Хан назвал число уничтоженных по приказу Надира. То что были уничтожены - не все (ИМХО) очевидно. Более того - в это число не включают тех, кто был уничтожен сразу после разгрома Систани. Den пишет: Так юго-запад это и есть сунниты насколько я помню. ЕМНИП они уже не под Персией (она тогда в полном... и туркам кое-что уже отдала). Вроде как мы о Междуречье говорим ... В общем, мы по этому вопросу друг друга поняли. Если там еще Персия - они уходят. Если они уже ушли... то уходить нечему. ВЛАДИМИР пишет: История Ирана в 700-1700 гг. описана настолько подробно, что подобные умолчания просто невозможны. Я не говорил об умолчаниях. Я говорил о том, что нам неизвестно. Вот честно - Вы до сообщения Хана знали о том, что в армии Систани большинство составляли зороастрийцы?

Han Solo: Радуга пишет: Хан назвал число уничтоженных по приказу Надира. Не Надира, а тогдашнего шаха (Надир еще был полководцем) Радуга пишет: что в армии Систани большинство составляли зороастрийцы? Ну вроде не большинство, а значительную часть, причем в том числе среди ближайших сподвижников. По опыту Ирана - традиционно одна из борющихся сторон пыталась заручиться поддержкой зороастрийской общины, но здесь, судя по размаху репрессий они видимо выступили единым фронтом.

Sergey-M: Han Solo пишет: тогдашнего шаха ( Тахсампса 2-го вроде

Пух: Han Solo пишет: В истории Ирана 18 века есть замечательный эпизод. Надир-Шах в свое время выдвинулся как выдающийся военачальник за счет победы над князем Малеком Махмудом Систани Хмм, странно, я думал он победами над афганцами прославился... Радуга пишет: В Индии при Акбаре - поняли. Осознали и смирились (ненадолго правда, но три поколения - помалкивали). Это не совсем так. Ряд эмиров ругали Акбара, тот должен был даже повысыть жалованье маломочным эмирам. Стычки с индусами были. Но они тогда с индусами не смешивались - мусульмане были при дворе-ставке и при дворах правителей некоторых провинций, плюс в своих западных областях. Кстати, сын Акбара интриговал против папы, опираясь на мусульман.

Han Solo: Пух пишет: Хмм, странно, я думал он победами над афганцами прославился... Победы над афганцами были уже после

Пух: Han Solo пишет: Победы над афганцами были уже после А где можно почитать, если не секрет?

Han Solo: Есть немного здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Mechdi/frametext.htm И здесь: According to some historians, Malek Mahmud Sistani, the ruler of Sistan was one of the Suren-Pahlavs who pretended that he had become a Muslim and led an uprising against the Shia government of Safavids in 1720s. He conquered Mashhad and Nishapur, and crowned himself as the Kayanian King of Iran in pre-Islamic Iranian traditions. Among his army were many Zoroastrians. After his defeat by Nader Qoli (later Nader Shah Afshar) in 1726, the Safavid king Shah Sultan Hussain ordered the massacre of Zoroastrians, in which 1.3 million Zoroastrians lost their lives[32]. http://suren-pahlav-clan.zdnet.co.za/zdnet/Suren-Pahlav_Clan

ВЛАДИМИР: Радуга пишет: Вот честно - Вы до сообщения Хана знали о том, что в армии Систани большинство составляли зороастрийцы? Честно - нет, но я просто мало интересовался этим периодом (круг моих интересов - в связи с Атласом - ограничивался XV веком). Зато могу точно Вам сказать, что в Иране (в отличии от индуистских княжеств Индии в зависимолсти от мусульманских султанов) в X-XV веках не было ни одного сколько-нибудь крупного удельного правителя-зороастрийца (не говоря уже о независимых княжествах или царствах).

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: the Safavid king Shah Sultan Hussain ordered the massacre of Zoroastrians, in which 1.3 million Zoroastrians lost their lives Все-таки не верится мне ни в такую масштабную бойню, ни в такую численность зороастрийцев. Смотрите. Население Ирана (в современных границах) в 1700 году составляло 6000 тысяч (в границах Сефевидского Ирана - не более 7500 тысяч (поскольку половина Афганистана входила в состав Великих Моголов). Значит, зороастрийцы действительно могут составлять не менее 17% населения. Но (!) тогда мы должны предположить существование многочисленного (20-30 и даже 40% населения Ирана) зороастрийского меньшинства (которое при определенных условиях могло оказаться большинством; учитывая шиитско-суннитские и внутрисуннитские распри, особенно в XI-XIII вв; причем современники, подробно описывая борьбу суннитов и шиитов, ничего не упоминают о роли гебров в этих баталиях), которое пережило все катаклизмы и нашествия (от арабского до монгольско-тимурского) на протяжении 1000 лет. Это-то и странно. Ладно, монголы - они вполне могли опираться на зороастрийцев в мусульманской стране (как опирались на армян на Кавказе), но поверить, что Тимур, который перебил большую часть христиан-ассирийцев, мог оставить в покое гебров-гяуров - вообще немусульман. Тезис о том, что зороастрийцы жили суперзамкнуто, неубедителен, поскольку замкнуто общин может существовать при ее удельном весе во всем населении не более нескольких процентов. Тут все было бы иначе - такая большая масса неверных обязательно попала бы на страницы хроник еще залодго до XVIII века. Например. нам хорошо известна (из тех же мусульманских хроник) религиозная ситуация в Египте и мы себе неплохо представляем этапы превращения коптской общины из доминирующей по численности (до Фатимидов) в небольшую 10-% группу населения, действительно ведущую замкнутый образ жизни (даже в ХХ веке не было ведь специфических коптских политических партий христианского толка в Египте). Кстати, в "Тысяче и одной ночи" есть сюжет с заколдованным городом. Царевна рассказывает главному герою одной из новелл, что в ее городе были люди четырех вер - мусульмане, христиане, евреи и гебры (зороастрийцы). Из заколдовали в рыб четырех разных цветов. Обратите внимание, что четыре религиозные группы (а город явно иранский, но не левантийский!) перечисляются вне зависимости от их удельного веса в населении.

Den: Радуга пишет: ЕМНИП они уже не под Персией (она тогда в полном... и туркам кое-что уже отдала). Вроде как мы о Междуречье говорим ... Нет я про Абадан, Ахваз и еще ряд территорий современного Хузестана и Бушира. Радуга пишет: В общем, мы по этому вопросу друг друга поняли. Если там еще Персия - они уходят. Если они уже ушли... то уходить нечему Консенсус.

Curioz: Радуга пишет: То что все суннитские районы уйдут сразу - я не спорю Может быть, сравнение и не очень корректно - но те же сунниты в Ираке ХХ в составляли (и составляют) примерно такое же меньшинство, как зороастрийцы в Иране времён Надира. И ничего - никакие шииты и курды никуда не ушли...

Радуга: Curioz пишет: И ничего - никакие шииты и курды никуда не ушли.. В Ираке гражданской войны не было. А в Иране - она (или феадльная - как больше нравится). Способов удержать суннитов силовым путем у Систани не будет.

Den: Curioz пишет: те же сунниты в Ираке ХХ в составляли (и составляют) примерно такое же меньшинство Пардон вы уверены, что сунниты сейчас в Ираке меньшинство? Curioz пишет: никакие шииты и курды никуда не ушли... Вообще-то идеи "попила" Ирака всплывают с завидным постоянством... Радуга пишет: В Ираке гражданской войны не было Тамошние события недавнего прошлого и настоящего можно трактовать и как ГВ. Усугубленную иностранной интервенцией естественно.

Радуга: Den пишет: Тамошние события недавнего прошлого и настоящего можно трактовать и как ГВ. Усугубленную иностранной интервенцией естественно Ну так в настоящий момент и наблюдается фактический уход (развал ирака на несколько частей).

Curioz: Den пишет: Пардон вы уверены, что сунниты сейчас в Ираке меньшинство? Вообще-то да, а что, есть другая информация? В Википедии например им отвели 18,5% при том, что шиитов - около 60%, курдов - 21%. И ничего, рулили десятки лет...

Den: Просто вы смешиваете религиозные и национальные понятия. Курды ведь насколько я помню тоже сунниты.

Curioz: Den пишет: Курды ведь насколько я помню тоже сунниты. Большей частью, но не все, там ещё йезиды и даже шииты есть... Впрочем, для курдов национальная идентичность важней религиозной; в целом же Вы правы, 18,5% - это только арабы-сунниты. И именно они (вернее - один из них) рулили Ираком, невзирая ни на каких курдов и шиитов :)

wirade: Систанские малики в XV-XVI вв. считали себя прямыми потомками Саффаридов: они возводили свой род к Амру б. Лайсу (879—901), а через его старшего брата Якуба б. Лайса (867—879) — к сасанидским царям (соответственно, через последних — к полумифическим Кейанидам, к которым возводили свой род через "Дариев" (Ахеменидов) Сасаниды). Именно к Саффаридам - а через них к Кейанидам - возводил свой род и сефевидский губернатор Туна Мелик Махмуд Систанский (Ernest Tucker. Nader-shah // Encyclopaadia Iranica, s.v. Иранисты его транскрибируют как Malek Mahamud). Поэтому он принял имя "Кейани" - Кейанид. Он был местным независимым правителем в Хорасане, пока его не уничтожили Надир и Тахмасп. Но вот что он был зороастрийцем и опирался на зороастрийцев и короновался как зороастрийский царь Кейанид - это, я боюсь, легенда нынешних времен. Единственный конечный источник этого утверждения - это недавняя работа Рашида Шахмардана "История зороастризма после Сасанидов" (Rashid Shahmardan, Tārīkh-e Zartoshtiān pas az Sāsāniān Tehran SH/1360, p.466). Ни Мэри Бойс в своих "Зороастрийцах" в главе о XVIII веке (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0012.htm#b001203), ни Дорошенко в специальном труде о зороастрийцах Ирана, в т.ч. в XVIII в. (см. ниже), ни несколько доступных на русском языке летописей, упоминающих довольно подробно Мелик Махмуда, о его зороастризме не говорят. Саффариды, к которым себя возводил Махмуд, как и систанские малики - сугубые мусульмане, и если бы кто-то из систанских маликов реконвертировался в зороастризм из ислама, то это было бы ЧП первого класса, которое - если уж вообще было бы возможно - было бы и отмечено. Насчет 1,3 млн. только убитых зороастрийцев в 1720-х - это едва ли не миф в квадрате (взято у того же Шахмардана)... Смотрим Е.А. Дорошенко Зороастрийцы в Иране (Историко-этнографический очерк).- М., Главная редакция восточной литературы издательства "Наука", 1982. Глава по зороастризму при исламе: http://avesta.isatr.org/zoroastr/Doroshenko002.htm Цитирую: "Изучая положение зороастрийцев в Иране в XIX в., В.А. Жуковский пришел к выводу, что они обречены на вымирание. Если в XVI в. в Иране проживало, по подсчетам (очень приблизительным) Жуковского, около 100 тыс. зороастрийцев, или 20 тыс. семей, то в конце XVIII в. при Ага-Мохаммеде их численность сократилась до 6—7 тыс. человек, а при Мохаммед-Али их было не более четырех тыс. человек. По данным А. Орлова, бывшего в Иране в 70—80-х годах XIX в., там проживало не более 9 тыс. зороастрийцев". Как бы ни были приблизительны вычисления Жуковского, принятые Дорошенко, не в 15 же раз они занизили число зороастрийцев в Иране XVI в. и далее! В самом деле, Аббас I и Султан-Хусейн переселяли зороастрийцев из их главного ареала в Кермане в Исфахан, специально чтобы подорвать этот ареал. Аббас переселил 3 000 семей, Султан-Хусейн - 200! Если переселение сотен семей как-то подрывало ареал зороастрийцев на востоке, то насчитывал он далеко не миллион человек. Наконец, само имя Махмуд говорит как будто о том, что его носитель был и оставался мусульманином. Зороастриец должен был бы носить ираноязычное неисламское имя. Таким образом, возрожденная держава Кейанидов тут возможна, а вот зороастрийская - едва ли.

Радуга: wirade пишет: Если переселение сотен семей как-то подрывало ареал зороастрийцев на востоке, то насчитывал он далеко не миллион человек. wirade пишет: В самом деле, Аббас I и Султан-Хусейн переселяли зороастрийцев из их главного ареала в Кермане в Исфахан, специально чтобы подорвать этот ареал. Эти утверждения взаимо исключающи. Ну не могут сотни семей привлечь к себе влияние правителя такого государства как Иран (разве что они доминируют в экономике или политике). А если доминируют - то имю огромное влияние (которое на чем-то основано).

wirade: Эти утверждения взаимо исключающи. Ну не могут сотни семей привлечь к себе влияние правителя такого государства как Иран (разве что они доминируют в экономике или политике). А если доминируют - то имю огромное влияние (которое на чем-то основано). Помилуйте, еще как могут, если цель этих правителей - подорвать (по религиозным соображениям, а не из заботы о государстве) сплоченность общины злостных неверных. При Сталине депортировали членов некоторых сект _сотнями_ - а их и всего были тысячи. это не потому, что 200-миллионный СССР очень интересовался размещением каждой сотни человек, а потому, что если ты хочешь подорвать целостность и укорененность малочисленной общины (не потому, что она так опасна, а по идеол. соображениям), то ты и переселяешь сотни, а не миллионы. Положение зороастрийцев в Иране XVII-XVIII вв. хорошо известно - не было у них никакого влияния ни на что ни в какой сфере.

Радуга: wirade пишет: Сталине депортировали членов некоторых сект _сотнями При Сталине депортировали не только их. Не было действий направленных против конкретной секты - она была против всех сект. wirade пишет: Положение зороастрийцев в Иране XVII-XVIII вв. хорошо известно - не было у них никакого влияния ни на что ни в какой сфере. И как это сочетается с тем, что в кермане у них был такой ареал, что его требовалось подрывать?

Заинька: Радуга пишет: И как это сочетается с тем, что в кермане у них был такой ареал, что его требовалось подрывать? А у какой секты (или всех сразу) в СССРе был такой ареал, что его требовалось подрывать? Решение может быть даже не политическим. Сектанты-оргпреступность-разрушение общин по воплям громким ментов, каковым своими средствами не справиться. С уважением и сорри, что ввязалась в диспут с общетеоретическим соображением.

Радуга: Заинька пишет: А у какой секты (или всех сразу) в СССРе был такой ареал, что его требовалось подрывать? А какое решение именно по сектам было принято??? ЕМНИП оно шло в контесте ощей борьбы с религией. А в Иране же были меры направленные именно против зороастрийцев.

wirade: При Сталине депортировали не только их. Не было действий направленных против конкретной секты - она была против всех сект. Только в разное время - разных. Например, депортация специально иеговистов в 52-м. И как это сочетается с тем, что в кермане у них был такой ареал, что его требовалось подрывать? Да просто:) Вон Иван Грозный ареал евреев в Полоцке просто в реке утопил - это не потому, что в Полоцке было так много евреев, а потому что его конкретно они в этом качестве интересовали. А зороастрийцы - единственные на весь Иран легальные кяфиры ("язычники") - против кого же еще ополчаться благочестию? Разных толков ислама много, люди Писания тоже попадаются - но вот кафиры - только зороастрийцы. Их так и называли по-ирански - гебры (из "кафир").

ымы: Радуга пишет: А какое решение именно по сектам было принято??? Общее. В контексте именно сектанства. Это ЕМНИП, середина 30-х. Но с ситуацией в Иране оно аналогией не является совсем. Поскольку никакой Сталин этим не занимался - система правоохранительных органов работала сама, в рамках принятого решения.

Радуга: wirade пишет: Вон Иван Грозный ареал евреев в Полоцке просто в реке утопил И снова тот-же вопрос 0 только евреев???

Ottocar: Учитывая, что Надир-шах, будучи суннитом, успешно правил шиитским Ираном - почему этого не сможет делать шах-зороастриец?

Александр: Будет ли Систани решать следующие задачи (допустим его приход к власти в Иране успешно состоялся): 1. Политика в отношении пуштунов. От Сефевидов отпал Афганистан в 1709 году, а в 1747 году к власти пришли Дуррани. 2. Политика в отношении Индии: (напомним деяния Надира по захвату Дели в 1739 году) если Систани сидит в Персии, но не суётся к Великим Моголам, тогда их держава будет не так сильно ослаблена перед британским вторжением. 3. Все эти заигрывания с зороастризмом (кстати так и не понял, чей он был потомок - Красса победили парфяне, а в теме выводится происхождение от Сасанидов) приведут к неизбежному конфликту с тогдашним столпом исламского мира (Османской империей). Между прочим её глава носит титул халифа правоверных. Хотя шииты ненавидят суннитов и признают только наследников Али, но Иран слишком неоднороден, чтобы оказать действенное сопротивление турецкому вторжению (в РИ последняя османо-персидская война при Надире 1743-1746 гг.), а халиф получает предлог для вторжение в Персию для защиты ислама. Как минимум - захват Азербайджана и ещё некоторых территорий. Сложно будет Систани. p.s. 4. Да и что там с каспийскими провинциями Российской империи? Они были уступлены Надиру в 1732-1736 году. На картах показывают, что Россия владела даже южным побережьем Каспийского моря, но за удалённостью не могла удержать результаты завоеваний Великого Петра.



полная версия страницы