Форум » Новое время » Малек Махмуд Систани, потомок Сурены, Царь Царей Ирана и не-Ирана » Ответить

Малек Махмуд Систани, потомок Сурены, Царь Царей Ирана и не-Ирана

Han Solo: В истории Ирана 18 века есть замечательный эпизод. Надир-Шах в свое время выдвинулся как выдающийся военачальник за счет победы над князем Малеком Махмудом Систани, который был потомком того самого победителя Красса. основа его армии комплектовалась из зороастрийцев, из-за чего тогдашний шах после победы над восставшими приказал их вырезать по всему Ирану (1,3 млн. человек - как бы не 20% населения!). Так вот представим себе - Надир откушал персиков, и Систани - победил. После чего взял Исфахан, сверг последнего из Сефевидов и провозгласил возвращение на трон древней династии, а также равноправие исламской и зороастрийской веры. В общем, мир обещал...

Ответов - 41, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР: В XVIII веке зороастрийцев в Иране было гораздо меньше 20%.

Радуга: ВЛАДИМИР пишет: В XVIII веке зороастрийцев в Иране было гораздо меньше 20%. Бабидов на начало 19го - вообще ноль. А какую бучу подняли (и насколько их численность выросла).

ВЛАДИМИР: Бабиды - новообразование (в религиозном смысле). А зороастрийцы - реликт. Странно, в таком случае, что они никак себя не проявляли с VIII по XVII вв.


Радуга: ВЛАДИМИР пишет: Странно, в таком случае, что они никак себя не проявляли с VIII по XVII вв. Между не проявляли и о проявлениях ....... не известно - огромная разница. В целом, каждое второе-третье восстание (примерно) в Восточном Иране шло подо зороастрийскими лозунгами. Случай с систани Хан Соло уже привел.

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: В XVIII веке зороастрийцев в Иране было гораздо меньше 20% С чего вы взяли? Вот именно это восстание судя по всему и привело к резкому их сокращению. Мне же в этой развилке интересен именно ранний приход к власти чисто персидской династии

Den: Han Solo пишет: провозгласил возвращение на трон древней династии, а также равноправие исламской и зороастрийской веры Боюсь мусульмане второго пункта не поймут...

Радуга: Den пишет: Боюсь мусульмане второго пункта не поймут В Индии при Акбаре - поняли. Осознали и смирились (ненадолго правда, но три поколения - помалкивали).

krolik: Радуга пишет: В Индии при Акбаре - поняли. они были большинством?

Радуга: krolik пишет: они были большинством? Во власти - да. В армии - тоже. В некоторых регионах - тоже. Причем это были "лояльные" реигоны. Индуисты имели перевес в свежезанятых землях.

Den: Радуга пишет: Во власти - да. В армии - тоже. В некоторых регионах - тоже Соотношение там никак не 4:1 в пользу мусульман было. Мое ИМХО как минимум юго-запад отпадет.

Радуга: Den пишет: Соотношение там никак не 4:1 в пользу мусульман было. В Персии - тоже. А в целом - кого интересует соотношение, когда власть берет конкретная религиозная группа? Или приводит к власти - несущественно. Den пишет: Мое ИМХО как минимум юго-запад отпадет. Отпасть он не сможет. Ресурсов не хватит... А присоединяться ему не к кому (шиитско-суннитские разборки). То что все суннитские районы уйдут сразу - я не спорю.

Den: Радуга пишет: В Персии - тоже ? Вы утверждаете что зороастрийцев было даже больше заявленных коллегой Хен Соло 20%? Радуга пишет: Отпасть он не сможет. Ресурсов не хватит... А присоединяться ему не к кому (шиитско-суннитские разборки). То что все суннитские районы уйдут сразу - я не спорю. Так юго-запад это и есть сунниты насколько я помню.

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: С чего вы взяли? Вот именно это восстание судя по всему и привело к резкому их сокращению. Радуга пишет: Между не проявляли и о проявлениях ....... не известно - огромная разница. История Ирана в 700-1700 гг. описана настолько подробно, что подобные умолчания просто невозможны. Это все равно, что написать историю Западной Европы в 1920-2000 без единого упоминания о местных коммунистах.

Радуга: Den пишет: Вы утверждаете что зороастрийцев было даже больше заявленных коллегой Хен Соло 20%? Хан назвал число уничтоженных по приказу Надира. То что были уничтожены - не все (ИМХО) очевидно. Более того - в это число не включают тех, кто был уничтожен сразу после разгрома Систани. Den пишет: Так юго-запад это и есть сунниты насколько я помню. ЕМНИП они уже не под Персией (она тогда в полном... и туркам кое-что уже отдала). Вроде как мы о Междуречье говорим ... В общем, мы по этому вопросу друг друга поняли. Если там еще Персия - они уходят. Если они уже ушли... то уходить нечему. ВЛАДИМИР пишет: История Ирана в 700-1700 гг. описана настолько подробно, что подобные умолчания просто невозможны. Я не говорил об умолчаниях. Я говорил о том, что нам неизвестно. Вот честно - Вы до сообщения Хана знали о том, что в армии Систани большинство составляли зороастрийцы?

Han Solo: Радуга пишет: Хан назвал число уничтоженных по приказу Надира. Не Надира, а тогдашнего шаха (Надир еще был полководцем) Радуга пишет: что в армии Систани большинство составляли зороастрийцы? Ну вроде не большинство, а значительную часть, причем в том числе среди ближайших сподвижников. По опыту Ирана - традиционно одна из борющихся сторон пыталась заручиться поддержкой зороастрийской общины, но здесь, судя по размаху репрессий они видимо выступили единым фронтом.

Sergey-M: Han Solo пишет: тогдашнего шаха ( Тахсампса 2-го вроде

Пух: Han Solo пишет: В истории Ирана 18 века есть замечательный эпизод. Надир-Шах в свое время выдвинулся как выдающийся военачальник за счет победы над князем Малеком Махмудом Систани Хмм, странно, я думал он победами над афганцами прославился... Радуга пишет: В Индии при Акбаре - поняли. Осознали и смирились (ненадолго правда, но три поколения - помалкивали). Это не совсем так. Ряд эмиров ругали Акбара, тот должен был даже повысыть жалованье маломочным эмирам. Стычки с индусами были. Но они тогда с индусами не смешивались - мусульмане были при дворе-ставке и при дворах правителей некоторых провинций, плюс в своих западных областях. Кстати, сын Акбара интриговал против папы, опираясь на мусульман.

Han Solo: Пух пишет: Хмм, странно, я думал он победами над афганцами прославился... Победы над афганцами были уже после

Пух: Han Solo пишет: Победы над афганцами были уже после А где можно почитать, если не секрет?

Han Solo: Есть немного здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Mechdi/frametext.htm И здесь: According to some historians, Malek Mahmud Sistani, the ruler of Sistan was one of the Suren-Pahlavs who pretended that he had become a Muslim and led an uprising against the Shia government of Safavids in 1720s. He conquered Mashhad and Nishapur, and crowned himself as the Kayanian King of Iran in pre-Islamic Iranian traditions. Among his army were many Zoroastrians. After his defeat by Nader Qoli (later Nader Shah Afshar) in 1726, the Safavid king Shah Sultan Hussain ordered the massacre of Zoroastrians, in which 1.3 million Zoroastrians lost their lives[32]. http://suren-pahlav-clan.zdnet.co.za/zdnet/Suren-Pahlav_Clan

ВЛАДИМИР: Радуга пишет: Вот честно - Вы до сообщения Хана знали о том, что в армии Систани большинство составляли зороастрийцы? Честно - нет, но я просто мало интересовался этим периодом (круг моих интересов - в связи с Атласом - ограничивался XV веком). Зато могу точно Вам сказать, что в Иране (в отличии от индуистских княжеств Индии в зависимолсти от мусульманских султанов) в X-XV веках не было ни одного сколько-нибудь крупного удельного правителя-зороастрийца (не говоря уже о независимых княжествах или царствах).

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: the Safavid king Shah Sultan Hussain ordered the massacre of Zoroastrians, in which 1.3 million Zoroastrians lost their lives Все-таки не верится мне ни в такую масштабную бойню, ни в такую численность зороастрийцев. Смотрите. Население Ирана (в современных границах) в 1700 году составляло 6000 тысяч (в границах Сефевидского Ирана - не более 7500 тысяч (поскольку половина Афганистана входила в состав Великих Моголов). Значит, зороастрийцы действительно могут составлять не менее 17% населения. Но (!) тогда мы должны предположить существование многочисленного (20-30 и даже 40% населения Ирана) зороастрийского меньшинства (которое при определенных условиях могло оказаться большинством; учитывая шиитско-суннитские и внутрисуннитские распри, особенно в XI-XIII вв; причем современники, подробно описывая борьбу суннитов и шиитов, ничего не упоминают о роли гебров в этих баталиях), которое пережило все катаклизмы и нашествия (от арабского до монгольско-тимурского) на протяжении 1000 лет. Это-то и странно. Ладно, монголы - они вполне могли опираться на зороастрийцев в мусульманской стране (как опирались на армян на Кавказе), но поверить, что Тимур, который перебил большую часть христиан-ассирийцев, мог оставить в покое гебров-гяуров - вообще немусульман. Тезис о том, что зороастрийцы жили суперзамкнуто, неубедителен, поскольку замкнуто общин может существовать при ее удельном весе во всем населении не более нескольких процентов. Тут все было бы иначе - такая большая масса неверных обязательно попала бы на страницы хроник еще залодго до XVIII века. Например. нам хорошо известна (из тех же мусульманских хроник) религиозная ситуация в Египте и мы себе неплохо представляем этапы превращения коптской общины из доминирующей по численности (до Фатимидов) в небольшую 10-% группу населения, действительно ведущую замкнутый образ жизни (даже в ХХ веке не было ведь специфических коптских политических партий христианского толка в Египте). Кстати, в "Тысяче и одной ночи" есть сюжет с заколдованным городом. Царевна рассказывает главному герою одной из новелл, что в ее городе были люди четырех вер - мусульмане, христиане, евреи и гебры (зороастрийцы). Из заколдовали в рыб четырех разных цветов. Обратите внимание, что четыре религиозные группы (а город явно иранский, но не левантийский!) перечисляются вне зависимости от их удельного веса в населении.

Den: Радуга пишет: ЕМНИП они уже не под Персией (она тогда в полном... и туркам кое-что уже отдала). Вроде как мы о Междуречье говорим ... Нет я про Абадан, Ахваз и еще ряд территорий современного Хузестана и Бушира. Радуга пишет: В общем, мы по этому вопросу друг друга поняли. Если там еще Персия - они уходят. Если они уже ушли... то уходить нечему Консенсус.

Curioz: Радуга пишет: То что все суннитские районы уйдут сразу - я не спорю Может быть, сравнение и не очень корректно - но те же сунниты в Ираке ХХ в составляли (и составляют) примерно такое же меньшинство, как зороастрийцы в Иране времён Надира. И ничего - никакие шииты и курды никуда не ушли...

Радуга: Curioz пишет: И ничего - никакие шииты и курды никуда не ушли.. В Ираке гражданской войны не было. А в Иране - она (или феадльная - как больше нравится). Способов удержать суннитов силовым путем у Систани не будет.

Den: Curioz пишет: те же сунниты в Ираке ХХ в составляли (и составляют) примерно такое же меньшинство Пардон вы уверены, что сунниты сейчас в Ираке меньшинство? Curioz пишет: никакие шииты и курды никуда не ушли... Вообще-то идеи "попила" Ирака всплывают с завидным постоянством... Радуга пишет: В Ираке гражданской войны не было Тамошние события недавнего прошлого и настоящего можно трактовать и как ГВ. Усугубленную иностранной интервенцией естественно.

Радуга: Den пишет: Тамошние события недавнего прошлого и настоящего можно трактовать и как ГВ. Усугубленную иностранной интервенцией естественно Ну так в настоящий момент и наблюдается фактический уход (развал ирака на несколько частей).

Curioz: Den пишет: Пардон вы уверены, что сунниты сейчас в Ираке меньшинство? Вообще-то да, а что, есть другая информация? В Википедии например им отвели 18,5% при том, что шиитов - около 60%, курдов - 21%. И ничего, рулили десятки лет...

Den: Просто вы смешиваете религиозные и национальные понятия. Курды ведь насколько я помню тоже сунниты.

Curioz: Den пишет: Курды ведь насколько я помню тоже сунниты. Большей частью, но не все, там ещё йезиды и даже шииты есть... Впрочем, для курдов национальная идентичность важней религиозной; в целом же Вы правы, 18,5% - это только арабы-сунниты. И именно они (вернее - один из них) рулили Ираком, невзирая ни на каких курдов и шиитов :)



полная версия страницы