Форум » Новое время » Попаданцы в 1812 год. » Ответить

Попаданцы в 1812 год.

Киммель: Всё просто и сложно одновременно. Из Второй Чеченской войны (март 2000) переносится небольшая российская военная колонна - 3 БМП, 2 БТР, 4 грузовика с охраной, боеприпасами и медикаментами, бензовоз в 29 августа 1812. Колонна появляется неподалёку от деревни Тарутино, испугав местных крестьян. Каким будет контакт с царскими военными? Действия и реакция попаданцев на произошедшее?

Ответов - 73, стр: 1 2 3 All

Артем: Они из платины что ли, эти ТОПЛИВНЫЕ ФИЛЬТРЫ?

Den: sunduk пишет: превращение РФ в "страну тыщщ крестьян". Потому что иначе много русских людей не получить Вот только этого попадуны скорее всего не понимают. Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно.

sunduk: Den пишет: Вот только этого попадуны скорее всего не понимают. Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно. Решения будут принимать, к счастью, не они - это раз. Два - даже в крестьянской стране придётся поднимать Донбасс хотя бы мелкими порциями хотя бы ради того, чтобы не протерять "попавшие" технологии. Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации территории РФ не достукаться. Впрочем, будучи грамотно проведена, она даст дополнительных русских Бенкендорфов и прочих Рокоссовских. Артем пишет: Они из платины что ли Не, просто хайтек по тем временам, и придётся часто менять, и изнашиваются быстро.


Каммерер: sunduk пишет: ТОПЛИВНЫЕ ФИЛЬТРЫ. Как я понимаю, эта штука делаается из текстиля или перфорированного картона.

Каммерер: Den пишет: Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно. Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда. И кадры нужны. Впрочем, проблему расселения Европейской России можно начинать уже в начале 19го века. И как раз внутренняя колонизация и заселение окраин хорошо будет работать параллельно с внедрением новых сельхозтехнологий. Всё равно, в начале века урбанизация выше 25% не нужна. Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской. Элементарные для нас вещи: мойте руки перед операцией и кипятите интрумент. антисептирование понятие микроорганизмов и оптимизация их поголовья экология гигиена Простые вещи, которые поначалу тяжело внедряются, но дают реактивный эффект.

Каммерер: sunduk пишет: Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации При росте уровня жизни, иммиграции не избежать.

Den: sunduk пишет: Решения будут принимать, к счастью, не они - это раз Уверены? До декабристов недалече. sunduk пишет: Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации территории РФ не достукаться. Да это в общем то скорее позитива если одновременно будет реализовываться концепция политической нации. Что попаданцы вполне с собой несут. Каммерер пишет: Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда Заимствование европейских сх-технологий + собственно сами попаданцы. Где проблема? Каммерер пишет: Всё равно, в начале века урбанизация выше 25% не нужна. Кто сказал? В Европе УЖЕ выше. Каммерер пишет: Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской Да. А внедрение "европейского отношения к женщине" к сильному снижению оного роста через полсотни лет. Что в итоге - проигрышно. Что в период жизни попаданцев все будет зашибись и галактичненько якак бы не сомневаюсь.

Каммерер: Den пишет: Заимствование европейских сх-технологий + собственно сами попаданцы. Где проблема? В сроках внедрения. Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить. Den пишет: Да. А внедрение "европейского отношения к женщине" к сильному снижению оного роста через полсотни лет. В традиционном обществе это не мешает. У реднеков до сих пор рождаемость на уровне, не смотря на весьма либеральную внутреннюю политику США. "Европейское отношение к женщине" без суфражизма и без массовой трудовой занятости женщин работает на благо общества.

sunduk: Каммерер пишет: эта штука делаается из текстиля или перфорированного картона. Картона можно, да. Или годной бумаги. Их сделать получится очень не сразу. Каммерер пишет: Den пишет: цитата: Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно. Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда. И кадры нужны. Для которых нужны железные дороги. Которые наиболее рентабельно строить тогда в ЗапЕвропе : ) Каммерер пишет: Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской. Элементарные для нас вещи: мойте руки перед операцией и кипятите интрумент. антисептирование понятие микроорганизмов и оптимизация их поголовья экология гигиена Простые вещи, которые поначалу тяжело внедряются, но дают реактивный эффект. С ними очень смешное - такое ощущение, что их внедрение царским правительством было ... ну, малоэффективным. А распространялись они среди крестьян в основном через слухи. Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано - прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село. Каммерер пишет: При росте уровня жизни, иммиграции не избежать. Тут скорее дело в ЖД, а не в уровне жизни. Будет возможность дёшево вывозить зерно на продажу - поедут. Den пишет: До декабристов недалече. *пожимая плечами Попаданцы - не дворяне. Им не светит в сословном обществе. Den пишет: колонизация - позитива Кто спорит! Каммерер пишет: Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить. В целом вы неправы, реал 1910ранних показывает, что можно. Вопрос в том, что нужен рынок зерна, чтобы крестьянин его туда сбывал. А это - логистика. Без ЖД не полетит.

Каммерер: sunduk пишет: Которые наиболее рентабельно строить тогда в ЗапЕвропе : ) Где надо, там и построят. И вообще, что там с железнодорожной сетью в 1812м году? sunduk пишет: Тут скорее дело в ЖД, а не в уровне жизни. Будет возможность дёшево вывозить зерно на продажу - поедут. 1. Миграция зависит именно от уровня жизни. 2. В начале 19го века прекрасно работал водный транспорт. 3. Зерно это не единственный продукт экспорта. 4. При Катерине немцы ехали и без ЖД. sunduk пишет: Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано - прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село. Старообрядцы изумлены. sunduk пишет: такое ощущение, что их внедрение царским правительством было ... ну, малоэффективным Знчит, надо сменить схему и работать эффективно. Помнится, у Булгакова хорошо описано отношение в деревне к земскому доктору. Весьма поучительно. sunduk пишет: Попаданцы - не дворяне. Им не светит в сословном обществе. Значит, будут. В просвещенные годы абсолютизма решалось монаршим повелением. Александр не дурак, дарует. sunduk пишет: Вопрос в том, что нужен рынок зерна, чтобы крестьянин его туда сбывал. А это - логистика. Без ЖД не полетит. Рынок возникает при товарных объемах. Логистика работает и без ЖД. Сеть рек и каналов с грузооборотом справлялась. sunduk пишет: реал 1910ранних показывает, что можно. Куда интереснее опыт 30х годов 20го века.

Артем: Каммерер пишет: В сроках внедрения. Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить. Так слава богу, реформы Киселева еще не было. Если УБЕДИТЬ Александра не поддерживать общину из фискальных соображений...

sunduk: Каммерер пишет: что там с железнодорожной сетью в 1812м году Несколько первых сотен км заводских конных дорог по всему миру суммарно. Рельсы дерево с железной оббивкой. Есть нечто вроде полулифта, тягающего вагонетки по наклонной эстакаде, где-то в ВБ. Всё. Каммерер пишет: Где надо, там и построят. Оно да, но если строить там, где нерентабельно, получится экономике хуже, а не лучше. Каммерер пишет: 1. Миграция skip Не оспаривая, замечу, что речь идёт именно о товарных количествах. А речками в таковых они могут ехать только в Дикое Поле, в каковом и без этого украинцы сложились на отлично. Нам такой хоккей не нужен. Каммерер пишет: sunduk пишет: цитата: Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано - прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село. Старообрядцы изумлены. Не очень понял ваш контртезис. Каммерер пишет: Знчит, надо сменить схему и работать эффективно Нет уверенности, что такое возможно. Есть уверенность, что попаданцы не знают, как такое правильно сделать, если и умеют. Каммерер пишет: В просвещенные годы абсолютизма решалось монаршим повелением Чёрт знает, на самом деле. Сложно смоделировать психологическую реакцию тогдашнего общества на "новых дворян". Могут и не принять, и тут плетью обуха не перешибёшь, ничего царь не поделает. Думать надо. Каммерер пишет: Рынок возникает при товарных объемах. Логистика работает и без ЖД. Сеть рек и каналов с грузооборотом справлялась Чтобы она с зерновым справлялась - нужны элеваторы и вот это всё. Инфраструктура. Голландцы в Польше строили её чуть ли не полтора века, и это при слабо замерзающих реках. У нас - как минимум будет долго. Каммерер пишет: опыт 30х годов 20го века -10млн населения? Намертво убитый сельхоз? Спасибо, не надо таких опытов больше.

sunduk: Артем пишет: реформы Киселева еще не было Ликвидация общины (не как поселения людей вместе, но как института) должна быть увязана с 1. Наличием доступной земли (есть и более чем достаточно, ажно немцев заселять везут). 2. Наличием какого-никакого рынка земли для мелких покупателей (с этим проблема, но решаемая). 3. (ГЛАВНЫЙ БЛОКЕР) С повышением агрокультуры и переходом к стойловому содержанию скота и травосеянию. Пока вы сеть агростанций не создадите, которая будет траву раздавать на посев, и пятиполье не введёте - общину демонтировать умеренно-бесполезно.

Артем: sunduk пишет: Пока вы сеть агростанций не создадите, которая будет траву раздавать на посев, и пятиполье не введёте - общину демонтировать умеренно-бесполезно. Ну... агростанции в стране, где и помещики агрономически не грамотны... Но есть Вольное экономическое общество. Оно и было создано для повышения культуры сельского хозяйства. Выделить ему финансирование и пусть копаются помаленьку. А пока ВЭО копается, для начала запретить семейные разделы. Для государственных крестьян конечно. + Внятная переселенческая политика. Заселять для начала южный Урал и северный Казахстан. Сибирь пока не трогать! На переселенческих землях - никаких общин. А там и агростанции подтянутся.

Den: Каммерер пишет: Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить. Неа. Община в колхоз переделывается вполне на раз. С куда меньшим сопротивлением чем в РИ. + опыт военных поселений при нормальном управлении т.е. при Николае - позитивен. Впрочем это попаданцы не знают... Стало быть - колхозы. Каммерер пишет: В традиционном обществе это не мешает. У реднеков до сих пор рождаемость на уровне, не смотря на весьма либеральную внутреннюю политику США Мешает. Матчасть коллега. У реднеков - двухдетность в среднем. Ничего подобного РИ - русскому селу 19-го - начала 20 века. Это сравнимо только с современной Африкой. Каммерер пишет: без суфражизма и без массовой трудовой занятости женщин работает на благо общества На благо или нет не знаю. Во вред демографии точно. Мне наплевать на "неудобность" этого для идеологии - я сообщаю медицинский факт.

Каммерер: Den пишет: Неа. Община в колхоз переделывается вполне на раз. Я об этом и говорил. Самый большой косяк общины, это коллективное владение с индивидуальным землепользованием. Если преобразовать общину в кооператив с единым организованным землепользованием, то и получсчится колхоз. В дальнейшем он трансформируется в совхоз с кулаком в роли наследного председателя и скатившихся до наъемных рабочих общинников. В реальности так и есть (в нашей реальности сегодняшнего дня). И такие крупные предприятия дают товарный продукт. При этом происходит вытеснение части крестьян из общины. А куда им деваться? - Только в город или на новые земли. Значит, преобразованием общины мы бьем трех зайцев: 1. Рост товарной сельхозпродукции 2. Приток рабсилы в промышленность. 3. Колонисты. Последнее тоже важно, ибо приведет к русификуции окраин. В месте с формированием на окраинах в зоне фронтира гражданского общества по типу американского. Что есть гут. Den пишет: У реднеков - двухдетность в среднем. Ничего подобного РИ - русскому селу 19-го - начала 20 века. Но и в США в первой половине 20го века была очень хорошая рождаемость в глубинке. Фактически нам надо соблюсти баланс: активное гражданское общество, грамотное белое население, традиционный семейный уклад, высокая рождаемость. Есть такая мысль, что стоит пристально присмотреться к староверам. Практически это русские протестанты. Сокращение прокладки между человеком и богом, высокая грамотность, акцент на праведности производительного труда, в среднем приличные грамотность и доходы, поддержка своих.

Den: Каммерер пишет: Но и в США в первой половине 20го века была очень хорошая рождаемость в глубинке. Коллега я о длинном тренде грубо говоря 1813-1953 гг. Американский естественный прирост намного уступает на нем русскому. Несмотря на все наши проблемы первой половины ХХ века. А если сравнивать 1813-1913 гг. то разница и вовсе огромна. Никто не спорит, что весь этот период будет расширенное воспроизводство. Но вопрос в количестве. На 1812 г. в РосИмперии ок. 40 млн. человек. На 1913 г. почти в пять раз больше. Ничего подобного не будет в "американской модели". Каммерер пишет: Фактически нам надо соблюсти баланс: активное гражданское общество, грамотное белое население, традиционный семейный уклад, высокая рождаемость. Есть такая мысль, что стоит пристально присмотреться к староверам. Практически это русские протестанты. Сокращение прокладки между человеком и богом, высокая грамотность, акцент на праведности производительного труда, в среднем приличные грамотность и доходы, поддержка своих. Коллега офицерам староверы... ну до лампочки в общем. Тем паче, что сейчас никакого особо положительного примера они не являяют. Ни в демографии, ни в чем ином. Мы все же не себя переносим, а вполне себе усредненную воинскую часть самого начала 21-го века. Там надо еще постараться чтоб народ в Европу и США не сдернул в значительных количествах Каммерер пишет: приведет к русификуции окраин Ну это то прошедшие Чечню точно осуществят. Но как уже сказано маловато людишек.

sunduk: Артем пишет: агростанции в стране, где и помещики агрономически не грамотны Не так уж и долго, если честно. Лет на 10 программа для центральных районов. Дальше - оно само пойдёт. Артем пишет: для начала запретить семейные разделы. Для государственных крестьян конечно. Вы удивитесь. Артем пишет: + Внятная переселенческая политика. Заселять для начала южный Урал и северный Казахстан. Сибирь пока не трогать! На переселенческих землях - никаких общин. А там и агростанции подтянутся. Это реал. Den пишет: Община в колхоз переделывается вполне на раз. Пока у вас не будет агростанций - от общины до колхоза да, сопротивления ноль, потому что только название меняется. Den пишет: опыт военных поселений при нормальном управлении т.е. при Николае - позитивен Ого! Я думал - негативен. От меня этот вопрос ускользнул как-то. А где можно про агрорезультаты почитать подробно и хорошо? Den пишет: У реднеков - двухдетность в среднем Опять-таки ого. Мне казалось что 3-4. Где посмотреть, опять-таки? Я про cia factbook знаю, может где по-русски есть : ) ?

Den: sunduk пишет: Это реал. В первой трети 19-го века? Нет. sunduk пишет: Пока у вас не будет агростанций РИ реформу госдеревни см. И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет. sunduk пишет: Я думал - негативен. От меня этот вопрос ускользнул как-то. А где можно про агрорезультаты почитать подробно и хорошо? Коллега не скажу Тетенька из Питера. На конференции слушал. Монографию написала. Куча графиков и таблиц. Вывод - именно такой. Но мне тот сборник зажали спбгушники. Редиски sunduk пишет: Мне казалось что 3-4. Где посмотреть, опять-таки? Я про cia factbook знаю, может где по-русски есть : ) ? Я про современность - 2, может 2,5. Для середины века да - 3-4. Сейчас столько вроде только у сельских мормонов. В "демографических" темах карту несколько раз постили. Как увижу скину.

sunduk: Den пишет: В первой трети 19-го века? Нет Реал, реал. Den пишет: Тетенька из Питера Как зовут? Не Прудникова, часом (хотя она не из Питера, но мало ли). Den пишет: Я про современность - 2, может 2,5 Я про неё же. Ок, буду благодарен. Про агростанции - там дело в том, что без них нет травосеяния, без травосеяния нет возможности стойлового содержания, без стойлового содержания у вас в качестве основы землепользования возможна только чересполосица как средство защиты от перевыпаса - либо крупные индивидуальные хозяйства по типу homestead-act'овских или сибирских. С немалым процентом разорения. Что в целом неплохо - но для более позднего периода эволюции сельхоза. Ну и демография у них так себе.

Каммерер: Den пишет: Американский естественный прирост намного уступает на нем русскому. Несмотря на все наши проблемы первой половины ХХ века. Надо смотреть причину такой бурной рождаемости. И не забываем, улучшение народной медицины и гигиены (а это будет постепенно вредряться) позволит смягчить последствия прогрессорства. Den пишет: Коллега офицерам староверы... ну до лампочки в общем. С другой стороны, офицерам тогдашние религиозные заморочки тоже до лампочки. Народ явно не понимает, почему была дискриминация старообрядцев. и это дает шанс на то, что успехи старообрядцев будут замечены и восприняты без предрассудков. Den пишет: Там надо еще постараться чтоб народ в Европу и США не сдернул в значительных количествах Особой такой заманухи для эмиграции нет. Для человека нашего времени нет особой разницы между лучшими домами Петербурга и Лондона той эпохи. А вот шанс подняться в элиту куда выше именно в России. sunduk пишет: Пока у вас не будет агростанций - от общины до колхоза да, сопротивления ноль, потому что только название меняется. Разница в принципе землепользования. Огромная разница, которая в реальности дала резкий рост производительности труда в колхозах.

sunduk: Каммерер пишет: Разница в принципе землепользования Без травосеяния вам нужна чересполосица. С ней вы даже на пятиполье не выйдете. Без пятиполья выше 45 пуд/дес не прыгнете. Без агростанций у вас травосеяния не будет. При этом агростанции нужны безотносительно коллективно-латифундного или частно-фермерского (или смешанного) пути эволюции с/х.

Фрерин: Den пишет: РИ реформу госдеревни см. И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет. За 10-15 лет успеется получить столько агрономов? Думаю, лет 20 потребуется...

Каммерер: sunduk пишет: Без травосеяния вам нужна чересполосица. С ней вы даже на пятиполье не выйдете. Без пятиполья выше 45 пуд/дес не прыгнете. Без агростанций у вас травосеяния не будет. Вы путаете причину и следствие. Общинное деление поля на полоски совершенно не связанно с наличием отстутствием травосеяния. В общине большие поля, выпасы и сенокосы делились на равные доли по числу мужиков. Кооператив не делит поля на полоски, а ведет обработку всего поля целиком. При этом резко снижаются трудозатраты на тонну продукции. Кооператив может выделять деньги на закупку механизмов (те же пароконные косилки и сеялки), колхозные амбары и может покупать консультации специалистов. Раздел продукции знаменитыми колхозными трудоднями, что будет прогрессом, ибо при такой схеме будет учитываться и женский труд. В общине земля делилась только на мужчин. И опять же, колхоз это концентрация труда и ресурсов, это свободные фонды на иновации и капвложения. И что немаловажно, колхоз (кооператив) позволяет высвобождать детей из тягла и привлекать для них учителя. Как минимум, колхоз может построить сельскую школу для присланного из губернии учителя. Постепенно за колхозами пойдет и пятиполье, и агростации потянутся. До колхозов и крупных латифундий в них нет смысла. sunduk пишет: Ну и демография у них так себе. демографию будет тянуть медицина. Работает комплекс. Den пишет: Я про современность - 2, может 2,5. Уже хорошо. Для современности. Там ведь, просадка пошла в конце 20го века. В первой половине рождаемость была на уровне. И вообще, не стоит зацикливаться на одной рождаемости. Вопрос не только в численности, но и качестве населения. К качеству относятся средние показатели здоровья, образования интеллектуального уровня. Опять же тянуть надо весь комплекс. И не забываем, что медицина стимулирует прирост населения (падает детская смертность), а урбанизация сокращает рождаемость. Den пишет: И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет. За 10-15 лет можно запустить самоподдерживающийся процесс. Сама реформа займет 40-50 лет. Лимитируют финансирование и темпы подготовки специалистов. Ну и идею земств как местного самоуправления надо активно проталкивать. Земские школы и больницы должны дополнять государственные.

Артем: Не кооперативы. Товарищества по совместной обработке земли (реал!)

Каммерер: Артем пишет: Не кооперативы. Товарищества по совместной обработке земли (реал!) Суть одна - ООО.

sunduk: Фрерин пишет: За 10-15 лет успеется получить столько агрономов? Думаю, лет 20 потребуется Для травосеяния не нужен агроном, оно и на трёхполье работает ок. Переход к пятиполью да, тут без агронома никуда. Каммерер пишет: Общинное деление поля на полоски совершенно не связанно с наличием отстутствием травосеяния. Вы просто не в курсе про чересполосицу как защиту от перевыпаса. Она же не только в РИмперии была, а и в других странах тоже. У например Аткинсон можно почитать, почему ВСЕ общины - что саксонские, что английские, что там не помню какие ещё она исследовала - практиковали чересполосицу. Каммерер пишет: колхоз Неэффективное убожество. Каммерер пишет: демографию будет тянуть медицина. Работает комплекс. Первое противоречит второму. Тут я согласен с коллего Den'ом. Каммерер пишет: идею земств как местного самоуправления надо активно проталкивать Это реал. Каммерер пишет: Суть одна Нет, разная. Ну учите же матчасть.

Каммерер: sunduk пишет: Неэффективное убожество. Дало рост производительности труда. В первую очерезь за счет укрупнения землепользования. Смотрите статистику по урожайности на душу занятых в с/х.

sunduk: Каммерер пишет: Дало рост производительности труда. В первую очерезь за счет укрупнения землепользования. Смотрите статистику по урожайности на душу занятых в с/х. Ды ещё б не дало - время-то проходило. Урожайность регулярно росла с 1883го, когда завершилось освобождение крестьян. Хитрости-то.

Леший: sunduk пишет: Урожайность регулярно росла с 1883го, когда завершилось освобождение крестьян. Урожайность росла в основном за счет помещичьих и крупных кулацких хозяйств. Именно они давали большую часть товарного хлеба.



полная версия страницы