Форум » Новое время » Попаданцы в 1812 год. » Ответить

Попаданцы в 1812 год.

Киммель: Всё просто и сложно одновременно. Из Второй Чеченской войны (март 2000) переносится небольшая российская военная колонна - 3 БМП, 2 БТР, 4 грузовика с охраной, боеприпасами и медикаментами, бензовоз в 29 августа 1812. Колонна появляется неподалёку от деревни Тарутино, испугав местных крестьян. Каким будет контакт с царскими военными? Действия и реакция попаданцев на произошедшее?

Ответов - 73, стр: 1 2 3 All

sunduk: Сильно зависит от личности командира. Опишите её.

Лин: Ни на французскую, ни на русскую армию боеприпасов и горючки всё одно не хватит.

Артем: (ворчливо) Спасу нет от попаданцев... Такими коллонами никто никогда не двигался, это искусственный конструкт. Киммель пишет: оенная колонна - 3 БМП, 2 БТР, 4 грузовика с охраной, боеприпасами и медикаментами, бензовоз Такие колонны двигались по Чечне до занятия Грозного в 2000 году. И каждый раз это была игра в орлянку: авось, кто нибудь прорвётся. Притом машины прикрывались не БТР-ами (которых было жалко), а "зушками". После взятия Грозного колоны ходили по 150-300 машин (три автобата). 1 БТР или БМП полагался на 10 автомобилей + отряд обеспечение движения: отряд саперов со своей техникой и мотострелковая рота с танковым взводом усиления. Бензовозы вообще ходили отдельными колоннами. Каждую колонну обязательно сопровождали два вертолета МИ-24. Так что определитесь, товарищ: либо перенос до 2000 года, тогда вы имеете право на полный авторский произвол. А если март 2000 года - тогда колонна в 150-300 машин со всем боевым и инженерным обеспечением...


Den: Ну для французов это несомненно позитива... соответственно и взятого Парижа может не быть...

Фрерин: Den пишет: Ну для французов это несомненно позитива... соответственно и взятого Парижа может не быть... Почему? Думаете, колонна случайно столкнется в бою с нашими?

Den: Фрерин пишет: Почему? Ну дык очевидно... Наши выигрывают Бородино. Великая армия отходит по теплу. Никаких громадных потерь. На границах Речи Посполитой тановятся в устойчивою оборону. Это если Наполеон жив. Если мертв откатятся до Варшавы. Но все равно куда лучше Реала.

sunduk: Den пишет: Великая армия отходит по теплу. Никаких громадных потерь. Хрен редьки не слаще - у наших тоже нет громадных потерь на преследовании. Так что позитива для всех - можно попилить Европу так, как хочется, между русскими и французами, не окончательно растерявшими силы. Наполеона для делёжки, конечно, надо уконтрапупить.

Фрерин: sunduk пишет: Хрен редьки не слаще - у наших тоже нет громадных потерь на преследовании. Так что позитива для всех - можно попилить Европу так, как хочется, между русскими и французами, не окончательно растерявшими силы. Наполеона для делёжки, конечно, надо уконтрапупить. Осталось уговорить Алексанра, которому хочется в Париж...

sunduk: Фрерин пишет: Осталось уговорить Алексанра, которому хочется в Париж Ему не столько в Париж хотелось, сколько выполоть Н1го. А без Парижа это было невозможно. Ежели тут Н1му смертушка не придёт, то да, придётся до Парижа. Но не верю, чтобы на всю колонну ни одной снайперки и ни одного крупнокалиберного пулемёта (которыми можно достать цель с дистанции). Кранты Наполеону. Кстати, если попадает внятных размеров колонна, то французов получится окружить и пленить всех, никто не убежит.

Артем: sunduk пишет: Кстати, если попадает внятных размеров колонна, Автор не внял и не переписал условия.

Киммель: Артем пишет: Автор не внял и не переписал условия. Автор занят был. Артем пишет: Такие колонны двигались по Чечне до занятия Грозного в 2000 году. И каждый раз это была игра в орлянку: авось, кто нибудь прорвётся. Притом машины прикрывались не БТР-ами (которых было жалко), а "зушками". После взятия Грозного колоны ходили по 150-300 машин (три автобата). 1 БТР или БМП полагался на 10 автомобилей + отряд обеспечение движения: отряд саперов со своей техникой и мотострелковая рота с танковым взводом усиления. Бензовозы вообще ходили отдельными колоннами. Каждую колонну обязательно сопровождали два вертолета МИ-24. Что ж, придётся соответствовать историческим реалиям (просто в 2 случаях на Второй чеченской, которые я знаю - например нападение на колонну Пермского Омона 29 марта 2000, численность личного состава и количество машин было меньше). Попадает в 1812 колонна из 150 грузовиков, 15 БМП, 3 танков Т-72, отряд саперов, мотострелковая рота. Только не надо говорить,что для наших всё закончится как в фильме "Провал во времени".

Den: Киммель пишет: Только не надо говорить,что для наших всё закончится как в фильме "Провал во времени". Теперь нет. В первой вводной - очень близко к...

Стас: убить Наполеона, замирится с Францией, рассказать Александру первому об истории будущего и двигать мысль об отмене крепостного права пораньше реала

sunduk: Киммель пишет: колонна из 150 грузовиков, 15 БМП, 3 танков Т-72, отряд саперов, мотострелковая рота Российская Галактическая Империя неизбежна, товарищи, как восход солнца.

Фрерин: sunduk пишет: Российская Галактическая Империя неизбежна, товарищи, как восход солнца. Все можно избежать, особенно если наши и хроноаборигены не договорятся. А они могут...

Киммель: Бородинская битва была ведь 26 августа? Для Кутузова, который собрался устроить совет в деревне Фили - сдать Москву или нет, появившиеся военные из будущего - это царский подарок. Кстати, представляю часть беседы с императором: "Ваше Императорское Величество, надежды на нормальные отношения с Европой, оказались абсолютно беспочвенными. Французы быстро забыли гуманное отношение к парижанам, проявленный нашими войсками, гниду Меттерниха вообще следует казнить, а Великобритания...про неё отдельный разговор."

Артем: Вот теперь тема построена корректно. Всё у попаданцев хорошо, но нужно срочно искать топливо... Рапс нашим предкам известен как раз с начала 19 века. Дизели спасены. Но вот бензин... Не в аптекарских дозах, а в промышленных...

sunduk: Артем пишет: Всё у попаданцев хорошо, но нужно срочно искать топливо. Сливать его с танков в БТРы, которые кушают меньше гораздо, в бензин класть загустители и тоже лить в БТРы. В машины не лить. Один БТР решает вопрос перекрытия фронта в 3-4 км при отступлении врага. Пяток БТРов - и нет Великой Армии, кончилась.

Артем: sunduk пишет: Сливать его с танков в БТРы, которые кушают меньше гораздо, в бензин класть загустители и тоже лить в БТРы. В машины не лить. Надолго его хватит? Не проще ли закупить (экспроприировать) по всей стране рапсовое масло? Артем пишет: Рапс нашим предкам известен как раз с начала 19 века. Дизели спасены.

Киммель: А солдат тоже в дворян произведут? И как наградят. Какой вообще будет реакция Александра на информацию о будущем?

sunduk: Артем пишет: Не проще ли закупить (экспроприировать) по всей стране рапсовое масло? Только вместе с топливными фильтрами.

Артем: sunduk пишет: Только вместе с топливными фильтрами. М-да... А их "на коленке" изваять нельзя? Или вот как с тормозухой: на промёрзший лом льется тормозная жидкость, и что дотекает до кончика, готово к применению во внутрь... С рапсовым маслом такое не возможно?

Артем: Киммель пишет: А солдат тоже в дворян произведут? И как наградят. Я бы на месте Александра произвел и наградил. И крепостных бы раздал. Да! Чисто из инстинкта самосохранения... Киммель пишет: Какой вообще будет реакция Александра на информацию о будущем? А вот о будущем пришельцы на первых порах умолчат. Тоже из инстинкта самосохранения.

sunduk: Артем пишет: М-да... А их "на коленке" изваять нельзя? Вообще-то КАКИЕ-ТО можно. Качественные нет. Т.е. моторы всё равно "через день на ремень" перебирать придётся. Если для грузовика это легко, для БТР/БМП нефатально, то танки сразу придётся бросить. Впрочем, адекватных тратам горючего целей для них в начале 19 века всё равно нет.

Den: Артем пишет: вот о будущем пришельцы на первых порах умолчат. Тоже из инстинкта самосохранения Вся толпа? Несерьезно. А попытки скрыть при конкретных вопросах... приведут к осложнениям да.

Артем: Den пишет: Несерьезно. Согласен. Быстро расколятся...

Каммерер: В общем, индустриализация, разгром Наполеона, кирдык Англии, Андреевский флаг на руинах Вашингтона, русифицированная Малороссия, первый космонавт князь Голицин, имперский флаг на Марсе, звездный крейсер "Дмитрий Донской" - Здравствуй Галактическая Империя.

Артем: Если решат топливную проблему. А то без заправки только герои Звягинцева ездят...

Каммерер: Артем пишет: Если решат топливную проблему. Не помню, чей тогда Апшеронский полуостров, но приватизировать его не проблема, а нефть на Апшероне можно было вёдрами черпать. Перегонка самопальная. Впрочем, технические специалисты в колонне точно будут. Сырье найдут, переработку наладят.

sunduk: Каммерер пишет: В общем, индустриализация, разгром Наполеона, кирдык Англии, Андреевский флаг на руинах Вашингтона, русифицированная Малороссия, первый космонавт князь Голицин, имперский флаг на Марсе, звездный крейсер "Дмитрий Донской" - Здравствуй Галактическая Империя. Во-первых - железные дороги. Во-вторых - замирение Европы, единый европейский порядок поедания колоний. В-третьих - переселенческая политика и превращение РФ в "страну тыщщ крестьян". Потому что иначе много русских людей не получить. И только тогда галактоимперия. Каммерер пишет: нефть на Апшероне можно было вёдрами черпать. Перегонка самопальная. Впрочем, технические специалисты в колонне точно будут. Сырье найдут, переработку наладят. ТОПЛИВНЫЕ ФИЛЬТРЫ.

Артем: Они из платины что ли, эти ТОПЛИВНЫЕ ФИЛЬТРЫ?

Den: sunduk пишет: превращение РФ в "страну тыщщ крестьян". Потому что иначе много русских людей не получить Вот только этого попадуны скорее всего не понимают. Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно.

sunduk: Den пишет: Вот только этого попадуны скорее всего не понимают. Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно. Решения будут принимать, к счастью, не они - это раз. Два - даже в крестьянской стране придётся поднимать Донбасс хотя бы мелкими порциями хотя бы ради того, чтобы не протерять "попавшие" технологии. Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации территории РФ не достукаться. Впрочем, будучи грамотно проведена, она даст дополнительных русских Бенкендорфов и прочих Рокоссовских. Артем пишет: Они из платины что ли Не, просто хайтек по тем временам, и придётся часто менять, и изнашиваются быстро.

Каммерер: sunduk пишет: ТОПЛИВНЫЕ ФИЛЬТРЫ. Как я понимаю, эта штука делаается из текстиля или перфорированного картона.

Каммерер: Den пишет: Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно. Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда. И кадры нужны. Впрочем, проблему расселения Европейской России можно начинать уже в начале 19го века. И как раз внутренняя колонизация и заселение окраин хорошо будет работать параллельно с внедрением новых сельхозтехнологий. Всё равно, в начале века урбанизация выше 25% не нужна. Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской. Элементарные для нас вещи: мойте руки перед операцией и кипятите интрумент. антисептирование понятие микроорганизмов и оптимизация их поголовья экология гигиена Простые вещи, которые поначалу тяжело внедряются, но дают реактивный эффект.

Каммерер: sunduk пишет: Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации При росте уровня жизни, иммиграции не избежать.

Den: sunduk пишет: Решения будут принимать, к счастью, не они - это раз Уверены? До декабристов недалече. sunduk пишет: Как бы тут до массированной немецко-польско-венгерско-балканославянской колонизации территории РФ не достукаться. Да это в общем то скорее позитива если одновременно будет реализовываться концепция политической нации. Что попаданцы вполне с собой несут. Каммерер пишет: Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда Заимствование европейских сх-технологий + собственно сами попаданцы. Где проблема? Каммерер пишет: Всё равно, в начале века урбанизация выше 25% не нужна. Кто сказал? В Европе УЖЕ выше. Каммерер пишет: Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской Да. А внедрение "европейского отношения к женщине" к сильному снижению оного роста через полсотни лет. Что в итоге - проигрышно. Что в период жизни попаданцев все будет зашибись и галактичненько якак бы не сомневаюсь.

Каммерер: Den пишет: Заимствование европейских сх-технологий + собственно сами попаданцы. Где проблема? В сроках внедрения. Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить. Den пишет: Да. А внедрение "европейского отношения к женщине" к сильному снижению оного роста через полсотни лет. В традиционном обществе это не мешает. У реднеков до сих пор рождаемость на уровне, не смотря на весьма либеральную внутреннюю политику США. "Европейское отношение к женщине" без суфражизма и без массовой трудовой занятости женщин работает на благо общества.

sunduk: Каммерер пишет: эта штука делаается из текстиля или перфорированного картона. Картона можно, да. Или годной бумаги. Их сделать получится очень не сразу. Каммерер пишет: Den пишет: цитата: Для них щастье это ускоренная индустриализация. Как по убеждениям, так и шкурно. Для которой нужна революция в сельском хозяйстве с резким ростом производительности труда. И кадры нужны. Для которых нужны железные дороги. Которые наиболее рентабельно строить тогда в ЗапЕвропе : ) Каммерер пишет: Внедрение европейской медицины на принципах 20го века подстегнет рост насления, чисто за счет снижения смертности в том числе детской. Элементарные для нас вещи: мойте руки перед операцией и кипятите интрумент. антисептирование понятие микроорганизмов и оптимизация их поголовья экология гигиена Простые вещи, которые поначалу тяжело внедряются, но дают реактивный эффект. С ними очень смешное - такое ощущение, что их внедрение царским правительством было ... ну, малоэффективным. А распространялись они среди крестьян в основном через слухи. Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано - прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село. Каммерер пишет: При росте уровня жизни, иммиграции не избежать. Тут скорее дело в ЖД, а не в уровне жизни. Будет возможность дёшево вывозить зерно на продажу - поедут. Den пишет: До декабристов недалече. *пожимая плечами Попаданцы - не дворяне. Им не светит в сословном обществе. Den пишет: колонизация - позитива Кто спорит! Каммерер пишет: Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить. В целом вы неправы, реал 1910ранних показывает, что можно. Вопрос в том, что нужен рынок зерна, чтобы крестьянин его туда сбывал. А это - логистика. Без ЖД не полетит.

Каммерер: sunduk пишет: Которые наиболее рентабельно строить тогда в ЗапЕвропе : ) Где надо, там и построят. И вообще, что там с железнодорожной сетью в 1812м году? sunduk пишет: Тут скорее дело в ЖД, а не в уровне жизни. Будет возможность дёшево вывозить зерно на продажу - поедут. 1. Миграция зависит именно от уровня жизни. 2. В начале 19го века прекрасно работал водный транспорт. 3. Зерно это не единственный продукт экспорта. 4. При Катерине немцы ехали и без ЖД. sunduk пишет: Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано - прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село. Старообрядцы изумлены. sunduk пишет: такое ощущение, что их внедрение царским правительством было ... ну, малоэффективным Знчит, надо сменить схему и работать эффективно. Помнится, у Булгакова хорошо описано отношение в деревне к земскому доктору. Весьма поучительно. sunduk пишет: Попаданцы - не дворяне. Им не светит в сословном обществе. Значит, будут. В просвещенные годы абсолютизма решалось монаршим повелением. Александр не дурак, дарует. sunduk пишет: Вопрос в том, что нужен рынок зерна, чтобы крестьянин его туда сбывал. А это - логистика. Без ЖД не полетит. Рынок возникает при товарных объемах. Логистика работает и без ЖД. Сеть рек и каналов с грузооборотом справлялась. sunduk пишет: реал 1910ранних показывает, что можно. Куда интереснее опыт 30х годов 20го века.

Артем: Каммерер пишет: В сроках внедрения. Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить. Так слава богу, реформы Киселева еще не было. Если УБЕДИТЬ Александра не поддерживать общину из фискальных соображений...

sunduk: Каммерер пишет: что там с железнодорожной сетью в 1812м году Несколько первых сотен км заводских конных дорог по всему миру суммарно. Рельсы дерево с железной оббивкой. Есть нечто вроде полулифта, тягающего вагонетки по наклонной эстакаде, где-то в ВБ. Всё. Каммерер пишет: Где надо, там и построят. Оно да, но если строить там, где нерентабельно, получится экономике хуже, а не лучше. Каммерер пишет: 1. Миграция skip Не оспаривая, замечу, что речь идёт именно о товарных количествах. А речками в таковых они могут ехать только в Дикое Поле, в каковом и без этого украинцы сложились на отлично. Нам такой хоккей не нужен. Каммерер пишет: sunduk пишет: цитата: Это у Анисимова (по-моему, или у Нефёдова) отлично описано - прямой корреляцией между дальностью до польской границы и временем прихода мер гигиены в село. Старообрядцы изумлены. Не очень понял ваш контртезис. Каммерер пишет: Знчит, надо сменить схему и работать эффективно Нет уверенности, что такое возможно. Есть уверенность, что попаданцы не знают, как такое правильно сделать, если и умеют. Каммерер пишет: В просвещенные годы абсолютизма решалось монаршим повелением Чёрт знает, на самом деле. Сложно смоделировать психологическую реакцию тогдашнего общества на "новых дворян". Могут и не принять, и тут плетью обуха не перешибёшь, ничего царь не поделает. Думать надо. Каммерер пишет: Рынок возникает при товарных объемах. Логистика работает и без ЖД. Сеть рек и каналов с грузооборотом справлялась Чтобы она с зерновым справлялась - нужны элеваторы и вот это всё. Инфраструктура. Голландцы в Польше строили её чуть ли не полтора века, и это при слабо замерзающих реках. У нас - как минимум будет долго. Каммерер пишет: опыт 30х годов 20го века -10млн населения? Намертво убитый сельхоз? Спасибо, не надо таких опытов больше.

sunduk: Артем пишет: реформы Киселева еще не было Ликвидация общины (не как поселения людей вместе, но как института) должна быть увязана с 1. Наличием доступной земли (есть и более чем достаточно, ажно немцев заселять везут). 2. Наличием какого-никакого рынка земли для мелких покупателей (с этим проблема, но решаемая). 3. (ГЛАВНЫЙ БЛОКЕР) С повышением агрокультуры и переходом к стойловому содержанию скота и травосеянию. Пока вы сеть агростанций не создадите, которая будет траву раздавать на посев, и пятиполье не введёте - общину демонтировать умеренно-бесполезно.

Артем: sunduk пишет: Пока вы сеть агростанций не создадите, которая будет траву раздавать на посев, и пятиполье не введёте - общину демонтировать умеренно-бесполезно. Ну... агростанции в стране, где и помещики агрономически не грамотны... Но есть Вольное экономическое общество. Оно и было создано для повышения культуры сельского хозяйства. Выделить ему финансирование и пусть копаются помаленьку. А пока ВЭО копается, для начала запретить семейные разделы. Для государственных крестьян конечно. + Внятная переселенческая политика. Заселять для начала южный Урал и северный Казахстан. Сибирь пока не трогать! На переселенческих землях - никаких общин. А там и агростанции подтянутся.

Den: Каммерер пишет: Проблема в крепостной общине и полосках. Без перехода сельхозвладения на крупные предприятия и фермерские хутора с полноправностью землепользователя на земле, новые технологии не внедрить. Неа. Община в колхоз переделывается вполне на раз. С куда меньшим сопротивлением чем в РИ. + опыт военных поселений при нормальном управлении т.е. при Николае - позитивен. Впрочем это попаданцы не знают... Стало быть - колхозы. Каммерер пишет: В традиционном обществе это не мешает. У реднеков до сих пор рождаемость на уровне, не смотря на весьма либеральную внутреннюю политику США Мешает. Матчасть коллега. У реднеков - двухдетность в среднем. Ничего подобного РИ - русскому селу 19-го - начала 20 века. Это сравнимо только с современной Африкой. Каммерер пишет: без суфражизма и без массовой трудовой занятости женщин работает на благо общества На благо или нет не знаю. Во вред демографии точно. Мне наплевать на "неудобность" этого для идеологии - я сообщаю медицинский факт.

Каммерер: Den пишет: Неа. Община в колхоз переделывается вполне на раз. Я об этом и говорил. Самый большой косяк общины, это коллективное владение с индивидуальным землепользованием. Если преобразовать общину в кооператив с единым организованным землепользованием, то и получсчится колхоз. В дальнейшем он трансформируется в совхоз с кулаком в роли наследного председателя и скатившихся до наъемных рабочих общинников. В реальности так и есть (в нашей реальности сегодняшнего дня). И такие крупные предприятия дают товарный продукт. При этом происходит вытеснение части крестьян из общины. А куда им деваться? - Только в город или на новые земли. Значит, преобразованием общины мы бьем трех зайцев: 1. Рост товарной сельхозпродукции 2. Приток рабсилы в промышленность. 3. Колонисты. Последнее тоже важно, ибо приведет к русификуции окраин. В месте с формированием на окраинах в зоне фронтира гражданского общества по типу американского. Что есть гут. Den пишет: У реднеков - двухдетность в среднем. Ничего подобного РИ - русскому селу 19-го - начала 20 века. Но и в США в первой половине 20го века была очень хорошая рождаемость в глубинке. Фактически нам надо соблюсти баланс: активное гражданское общество, грамотное белое население, традиционный семейный уклад, высокая рождаемость. Есть такая мысль, что стоит пристально присмотреться к староверам. Практически это русские протестанты. Сокращение прокладки между человеком и богом, высокая грамотность, акцент на праведности производительного труда, в среднем приличные грамотность и доходы, поддержка своих.

Den: Каммерер пишет: Но и в США в первой половине 20го века была очень хорошая рождаемость в глубинке. Коллега я о длинном тренде грубо говоря 1813-1953 гг. Американский естественный прирост намного уступает на нем русскому. Несмотря на все наши проблемы первой половины ХХ века. А если сравнивать 1813-1913 гг. то разница и вовсе огромна. Никто не спорит, что весь этот период будет расширенное воспроизводство. Но вопрос в количестве. На 1812 г. в РосИмперии ок. 40 млн. человек. На 1913 г. почти в пять раз больше. Ничего подобного не будет в "американской модели". Каммерер пишет: Фактически нам надо соблюсти баланс: активное гражданское общество, грамотное белое население, традиционный семейный уклад, высокая рождаемость. Есть такая мысль, что стоит пристально присмотреться к староверам. Практически это русские протестанты. Сокращение прокладки между человеком и богом, высокая грамотность, акцент на праведности производительного труда, в среднем приличные грамотность и доходы, поддержка своих. Коллега офицерам староверы... ну до лампочки в общем. Тем паче, что сейчас никакого особо положительного примера они не являяют. Ни в демографии, ни в чем ином. Мы все же не себя переносим, а вполне себе усредненную воинскую часть самого начала 21-го века. Там надо еще постараться чтоб народ в Европу и США не сдернул в значительных количествах Каммерер пишет: приведет к русификуции окраин Ну это то прошедшие Чечню точно осуществят. Но как уже сказано маловато людишек.

sunduk: Артем пишет: агростанции в стране, где и помещики агрономически не грамотны Не так уж и долго, если честно. Лет на 10 программа для центральных районов. Дальше - оно само пойдёт. Артем пишет: для начала запретить семейные разделы. Для государственных крестьян конечно. Вы удивитесь. Артем пишет: + Внятная переселенческая политика. Заселять для начала южный Урал и северный Казахстан. Сибирь пока не трогать! На переселенческих землях - никаких общин. А там и агростанции подтянутся. Это реал. Den пишет: Община в колхоз переделывается вполне на раз. Пока у вас не будет агростанций - от общины до колхоза да, сопротивления ноль, потому что только название меняется. Den пишет: опыт военных поселений при нормальном управлении т.е. при Николае - позитивен Ого! Я думал - негативен. От меня этот вопрос ускользнул как-то. А где можно про агрорезультаты почитать подробно и хорошо? Den пишет: У реднеков - двухдетность в среднем Опять-таки ого. Мне казалось что 3-4. Где посмотреть, опять-таки? Я про cia factbook знаю, может где по-русски есть : ) ?

Den: sunduk пишет: Это реал. В первой трети 19-го века? Нет. sunduk пишет: Пока у вас не будет агростанций РИ реформу госдеревни см. И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет. sunduk пишет: Я думал - негативен. От меня этот вопрос ускользнул как-то. А где можно про агрорезультаты почитать подробно и хорошо? Коллега не скажу Тетенька из Питера. На конференции слушал. Монографию написала. Куча графиков и таблиц. Вывод - именно такой. Но мне тот сборник зажали спбгушники. Редиски sunduk пишет: Мне казалось что 3-4. Где посмотреть, опять-таки? Я про cia factbook знаю, может где по-русски есть : ) ? Я про современность - 2, может 2,5. Для середины века да - 3-4. Сейчас столько вроде только у сельских мормонов. В "демографических" темах карту несколько раз постили. Как увижу скину.

sunduk: Den пишет: В первой трети 19-го века? Нет Реал, реал. Den пишет: Тетенька из Питера Как зовут? Не Прудникова, часом (хотя она не из Питера, но мало ли). Den пишет: Я про современность - 2, может 2,5 Я про неё же. Ок, буду благодарен. Про агростанции - там дело в том, что без них нет травосеяния, без травосеяния нет возможности стойлового содержания, без стойлового содержания у вас в качестве основы землепользования возможна только чересполосица как средство защиты от перевыпаса - либо крупные индивидуальные хозяйства по типу homestead-act'овских или сибирских. С немалым процентом разорения. Что в целом неплохо - но для более позднего периода эволюции сельхоза. Ну и демография у них так себе.

Каммерер: Den пишет: Американский естественный прирост намного уступает на нем русскому. Несмотря на все наши проблемы первой половины ХХ века. Надо смотреть причину такой бурной рождаемости. И не забываем, улучшение народной медицины и гигиены (а это будет постепенно вредряться) позволит смягчить последствия прогрессорства. Den пишет: Коллега офицерам староверы... ну до лампочки в общем. С другой стороны, офицерам тогдашние религиозные заморочки тоже до лампочки. Народ явно не понимает, почему была дискриминация старообрядцев. и это дает шанс на то, что успехи старообрядцев будут замечены и восприняты без предрассудков. Den пишет: Там надо еще постараться чтоб народ в Европу и США не сдернул в значительных количествах Особой такой заманухи для эмиграции нет. Для человека нашего времени нет особой разницы между лучшими домами Петербурга и Лондона той эпохи. А вот шанс подняться в элиту куда выше именно в России. sunduk пишет: Пока у вас не будет агростанций - от общины до колхоза да, сопротивления ноль, потому что только название меняется. Разница в принципе землепользования. Огромная разница, которая в реальности дала резкий рост производительности труда в колхозах.

sunduk: Каммерер пишет: Разница в принципе землепользования Без травосеяния вам нужна чересполосица. С ней вы даже на пятиполье не выйдете. Без пятиполья выше 45 пуд/дес не прыгнете. Без агростанций у вас травосеяния не будет. При этом агростанции нужны безотносительно коллективно-латифундного или частно-фермерского (или смешанного) пути эволюции с/х.

Фрерин: Den пишет: РИ реформу госдеревни см. И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет. За 10-15 лет успеется получить столько агрономов? Думаю, лет 20 потребуется...

Каммерер: sunduk пишет: Без травосеяния вам нужна чересполосица. С ней вы даже на пятиполье не выйдете. Без пятиполья выше 45 пуд/дес не прыгнете. Без агростанций у вас травосеяния не будет. Вы путаете причину и следствие. Общинное деление поля на полоски совершенно не связанно с наличием отстутствием травосеяния. В общине большие поля, выпасы и сенокосы делились на равные доли по числу мужиков. Кооператив не делит поля на полоски, а ведет обработку всего поля целиком. При этом резко снижаются трудозатраты на тонну продукции. Кооператив может выделять деньги на закупку механизмов (те же пароконные косилки и сеялки), колхозные амбары и может покупать консультации специалистов. Раздел продукции знаменитыми колхозными трудоднями, что будет прогрессом, ибо при такой схеме будет учитываться и женский труд. В общине земля делилась только на мужчин. И опять же, колхоз это концентрация труда и ресурсов, это свободные фонды на иновации и капвложения. И что немаловажно, колхоз (кооператив) позволяет высвобождать детей из тягла и привлекать для них учителя. Как минимум, колхоз может построить сельскую школу для присланного из губернии учителя. Постепенно за колхозами пойдет и пятиполье, и агростации потянутся. До колхозов и крупных латифундий в них нет смысла. sunduk пишет: Ну и демография у них так себе. демографию будет тянуть медицина. Работает комплекс. Den пишет: Я про современность - 2, может 2,5. Уже хорошо. Для современности. Там ведь, просадка пошла в конце 20го века. В первой половине рождаемость была на уровне. И вообще, не стоит зацикливаться на одной рождаемости. Вопрос не только в численности, но и качестве населения. К качеству относятся средние показатели здоровья, образования интеллектуального уровня. Опять же тянуть надо весь комплекс. И не забываем, что медицина стимулирует прирост населения (падает детская смертность), а урбанизация сокращает рождаемость. Den пишет: И военные поселения да. Вписать туда агростанции вопрос воли и да 10-15 лет. За 10-15 лет можно запустить самоподдерживающийся процесс. Сама реформа займет 40-50 лет. Лимитируют финансирование и темпы подготовки специалистов. Ну и идею земств как местного самоуправления надо активно проталкивать. Земские школы и больницы должны дополнять государственные.

Артем: Не кооперативы. Товарищества по совместной обработке земли (реал!)

Каммерер: Артем пишет: Не кооперативы. Товарищества по совместной обработке земли (реал!) Суть одна - ООО.

sunduk: Фрерин пишет: За 10-15 лет успеется получить столько агрономов? Думаю, лет 20 потребуется Для травосеяния не нужен агроном, оно и на трёхполье работает ок. Переход к пятиполью да, тут без агронома никуда. Каммерер пишет: Общинное деление поля на полоски совершенно не связанно с наличием отстутствием травосеяния. Вы просто не в курсе про чересполосицу как защиту от перевыпаса. Она же не только в РИмперии была, а и в других странах тоже. У например Аткинсон можно почитать, почему ВСЕ общины - что саксонские, что английские, что там не помню какие ещё она исследовала - практиковали чересполосицу. Каммерер пишет: колхоз Неэффективное убожество. Каммерер пишет: демографию будет тянуть медицина. Работает комплекс. Первое противоречит второму. Тут я согласен с коллего Den'ом. Каммерер пишет: идею земств как местного самоуправления надо активно проталкивать Это реал. Каммерер пишет: Суть одна Нет, разная. Ну учите же матчасть.

Каммерер: sunduk пишет: Неэффективное убожество. Дало рост производительности труда. В первую очерезь за счет укрупнения землепользования. Смотрите статистику по урожайности на душу занятых в с/х.

sunduk: Каммерер пишет: Дало рост производительности труда. В первую очерезь за счет укрупнения землепользования. Смотрите статистику по урожайности на душу занятых в с/х. Ды ещё б не дало - время-то проходило. Урожайность регулярно росла с 1883го, когда завершилось освобождение крестьян. Хитрости-то.

Леший: sunduk пишет: Урожайность регулярно росла с 1883го, когда завершилось освобождение крестьян. Урожайность росла в основном за счет помещичьих и крупных кулацких хозяйств. Именно они давали большую часть товарного хлеба.

sunduk: Леший пишет: Урожайность росла в основном за счет помещичьих и крупных кулацких хозяйств. Именно они давали большую часть товарного хлеба. Если честно, не сталкивался с исследованиями сравнительного роста урожайности. Но звучит это логично - у кого есть возможность концентрировать капитал, тот и будет богатеть больше. Однако - у небольших и средних хозяйств урожайность тоже не стагнировала *поправка - на землях, находящихся в том или ином виде долгосрочной собственности, с арендными землями часто происходило их "выжимание досуха", пока срок аренды не кончится, что вело к истощению почв Насчёт товарного хлеба Тюкавкин даёт 73% товарного хлеба производимым крестьянскими хозяйствами, из которого на кулацкие и частновладельческие приходится только одна пятая часть, а остальное на зажиточных, середняков итп. Это по европейской части РФ, про Сибирь статистика куда менее точна в принципе. Это на 1905 год.

Артем: sunduk пишет: Однако - у небольших и средних хозяйств урожайность тоже не стагнировала За счет и интенсификации труда всей семьи. Жилы равли на полоске. А полоска была часто две сажени в ширину. Достаточно было ОДНОЙ погодной аномалии 1890 года - и начался голод...

sunduk: Артем пишет: Достаточно было ОДНОЙ погодной аномалии 1890 года - и начался голод Коллега, дело не в "погодной аномалии", а в эпидемии холеры. У allemand1990 и faf2000 есть же подробный разбор в жежешечке, почитайте. Ну и конечно эпический провал с системой зерновых магазинов, да - ну то дело было разовое. После 1891/2 голод не случался, потому что государство о том, что стоит передавать магазины в ведение земств, урок выучило. Артем пишет: За счет и интенсификации труда всей семьи. Жилы равли на полоске. А полоска была часто две сажени в ширину. Она была ПОТОМУ ЧТО ТАК ХОТЕЛИ две сажени, а не потому что у них не было вариантов! Так. Объясняю один раз, видимо, никто почитать мат.часть не удосужился. Без стойлового содержания скот надо выпасать. Выделять на это занятие по одному члену каждой семьи очень дорого. Потому скот пасёт один человек на всю деревню (два-три, возможно). Пасут его - НА ВСЁМ ПАРЕ. Так вот, если у нас за пастухом никто не наблюдает, то в сухую погоду скот кушает траву на чужих участках, а на дневную лёжку ходит на участок пастуха. В результате и травы на участке пастуха остаётся больше, и навоза на его участок попадает больше. Оно бы и ничего, установить очерёдность и всем по очереди такое попадает. Но только дело в том, что сильно страдают от вытаптывания участки, лежащие в геометрическом центре пара. Через них-то стадо будет ходить чаще, чем через остальные! А если на это накладывается дождь - коэффициент вытаптывания *10 сразу. Потому общинники предпочитали резать землю на мелкие полоски, но гарантированно не иметь проблем с планированием маршрута движения "самоудобряющего поля" стада. Что у нас, что у англичан 14 века, что у саксонцев 16 века. И пока у вас не будет стойлового содержания - чересполосица будет оставаться средством стратегической защиты от перевыпаса. А стойлового содержания не будет без травосеяния. Кстати, вам ещё и косы-литовки нужны в количестве - это к вопросу о том, зачем нужен Донбасс на первом этапе. Косы делать. Плуги. Такое. Артем пишет: За счет и интенсификации труда всей семьи. Жилы равли на полоске Работать много - это нормально. И да, только через "много работать" может первоначально накопиться капитал.

sunduk: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003557339#?page=1 Вот, нашёл для коллеги Каммерера специально. Это конец 19 века, а не начало. Посмотрите, как именно и с какими сложностями внедрялись технологии - уже на тот момент отнюдь не передовые - хроноаборигенами (т.е. лучше ассимилированными в то время людьми). Колхозы за 10 лет - да, такое возможно. Выморив треть крестьян и ещё треть убив в восстаниях. Но это же не наш метод.

Каммерер: sunduk пишет: Потому общинники предпочитали резать землю на мелкие полоски, но гарантированно не иметь проблем с планированием маршрута движения "самоудобряющего поля" стада. Что у нас, что у англичан 14 века, что у саксонцев 16 века. Хорошо. А если община будет коллективно обрабатывать свою землю и вести раздел продукции по трудодням? Тогда нужна черестополосица, или нет? Мешает нам вытаптывание, если благополучие конкретной семьи зависит от общего сбора урожая, а не конкретного кусочка поля?

sunduk: Каммерер пишет: А если община будет коллективно обрабатывать свою землю и вести раздел продукции по трудодням? Без ВНО не работает. А это и РИмперия в 1910ранних тянула не вполне. Это оставляя за бортом существенное усложнение принятия рыночных решений по смене культуры, решений о выделении из колхозообщины (пусть даже без земли, но с эквивалентом), а также проблему лишних ртов. В общем, ТОЗ может и неплохая штука (не колхоз), но для него вам нужен крестьянин из 1912, а не из 1812 года.

Каммерер: sunduk пишет: Это конец 19 века, а не начало. Посмотрите, как именно и с какими сложностями внедрялись технологии - уже на тот момент А не надо ставить сроки в 10 лет. Не реально. Запускать процесс с экспериментальных колхозов. Дать им возможность показать себя, а колхозникам нагулять жирок. Нужны пример и господдержка, далее процесс постепенно сам покатится. Да ещё с учетом местных реалий.

sunduk: Каммерер пишет: Запускать процесс с экспериментальных колхозов А это реал государственных латифундий, где общине вместе со старостой отдавалось управление "на откуп". И пробовали разные варианты, в том числе коммуны старослужащих, например. Не взлетело. Хотя вот коллега Den грозился инфу по хорошо работающим военным поселениям дать, но чото пока не.

Артем: sunduk пишет: Так. Объясняю один раз, видимо, никто почитать мат.часть не удосужился. Без стойлового содержания скот надо выпасать. Выделять на это занятие по одному члену каждой семьи очень дорого. Потому скот пасёт один человек на всю деревню (два-три, возможно). Пасут его - НА ВСЁМ ПАРЕ. Так вот, если у нас за пастухом никто не наблюдает, то в сухую погоду скот кушает траву на чужих участках, а на дневную лёжку ходит на участок пастуха. В результате и травы на участке пастуха остаётся больше, и навоза на его участок попадает больше. Оно бы и ничего, установить очерёдность и всем по очереди такое попадает. Но только дело в том, что сильно страдают от вытаптывания участки, лежащие в геометрическом центре пара. Через них-то стадо будет ходить чаще, чем через остальные!  Коллега. Вы не сообщили ничего нового, чего бы я не знал из академического издания "История крестьянства" в 3-х томах. Но мы же кажется играем сейчас за конкретную команду попаданцев, самые образованные из которых да штудировали историю... в ее военном аспекте. А некоторые могут даже похвастаться знакомством с курсом "История КПСС" . Ну это уже самые образованные, с двухпросветными погонами. И действовать они будут исходя из своих исторических представлений, а не академической науки.

sunduk: Артем пишет: они Они - не будут никак. Они будут советовать. А действовать будут местные власти. Которые про оный контроль знают, в отличии от. И ляпов делать не будут. Ну или будут - и закономерно огребут. Тоже вариант.

Den: sunduk пишет: Хотя вот коллега Den грозился инфу по хорошо работающим военным поселениям дать, но чото пока не. Коллега Den такого не грозился. Я вам максимум имя тетеньки найду. Очень нескоро. Бо подначиваниями вы мне охоту сильно отбили. И да естественно это не Прудникова

sunduk: Den пишет: подначиваниями Грешен. Каюсь. Den пишет: не Прудникова И то хлеб!

RaNd0m: Киммель пишет: Попадает в 1812 колонна из 150 грузовиков, 15 БМП, 3 танков Т-72, отряд саперов, мотострелковая рота. Наполеон погибает при Бородино вместе с двумя третями своих маршалов. Для драгунов устраивают превью "атаки легкой бригады", остальных медленно и печально зачищают БТРами, танки без шансов выносят артиллерию. Оставшиеся в живых французы драпают до самого города Парижу, не оглядываясь. Дальше - затишье. Большие игроки пытаются понять, что там за штуку придумали дикие русские, русские - что им делать со свалившимся счастьем. Офицеры конвоя получают дворянское звание, солдаты - утроенное денежное довольствие. Всех компактно селят в усадьбе за сотню километров от Петербурга. Года через два-три, когда утрясутся вопросы быта и взаимодействия, на основе усадьбы возникнет Академгородок, а русская казна будет перекупать всех перспективных инженеров и ученых, о которых смогут вспомнить попаданцы. Через пять-десять лет - кристаллизация оазисов будущего вокруг попаданческих проектов. Если будут строить заводы, то с зачатками трудового кодекса, общежитием и столовыми. Школы? Диплом дает бонусы при поступлении на цареву службу и/или прибавку к оплате. Больницы? Простейшая асептика и стерилизация, концепция операционных и больничных палат, медакадемия, систематизация известных лекарств. Критическая точка - 1825 год, смерть императора от брюшного тифа. Далеко не факт, что кто-то из перенесенных об этом знает, а привезенные антибиотики к этому моменту просрочены. Европейские державы осознали ситуацию и тот факт, что отпускать РИ нельзя, устраивают Крымскую войну на четверть века раньше, вместе с экономической блокадой. Возможно, на английскую сторону будут перебежчики - граница далеко не на замке, а империя, над которой не заходит Солнце, найдет, что предложить. Ну и если Россия и тут сдюжит, то сам бог велел ГИ строить.



полная версия страницы