Форум » Новое время » Александр погибает в декабре 1812 года » Ответить

Александр погибает в декабре 1812 года

Den: Эта АИ в принципе известна и называлась все тем же Могултаем: [quote]Во время своего пребывания в Вильно в декабре 1812 года Александр ездил по городу почти без свиты. Главнокомандование и общая ответственность за все между тем принадлежала Кутузову, также находившемуся в Вильно. Кто-то при большом стечении общества заметил Кутузову, что в городе и под городом неспокойно - бродят отставшие французы, могут попасться антирусски настроенные местные - так что "осторожность требовала бы, чтобы императора лучше охраняли в военное время", и что нужно, чтоб Кутузов позаботился о наделении императора достаточной охраной. "Боже мой! - воскликнул фельдмаршал. - Неужели кто-нибудь решится сделать зло этому ангелу!" И никакой охраны не выделил. Известно из воспоминаний графини Шуазель-Гуффье. См. [Шуазель-Гуфье С.]. Исторические мемуары об императоре Александре и его дворе графини Шуазель-Гуффье , урожденной графини Фитценгауз, бывшей фрейлины при Российском дворе. Изд. 1829 года. Перевод З. Мирович. Вступительная статья А.А.Кизеветтера. М.: Книгоиздательство К.Ф.Некрасова, 1912. C. 127. Вообще, если бы с императором и в самом деле что-нибудь случилось - от руки злоумышленника ли, просто ли от простуды - он в Вильно из Петербурга проскакал в свирепый мороз в санях в три, кажется, дня - то, учитывая категорическую престолобоязнь Константина, воцарился бы 17-летний Николай при регентсве Марии Фёдоровны и реальном всевластии Кутузова и Н. П. Румянцева. Вот это было бы здорово...[/quote]

Ответов - 50, стр: 1 2 All

agnez: Sergey-M пишет: Фридрих-Вильгельм изрядный трус. В тех условиях, взрыв в Пруссии был неизбежен. Короля просто снесут с трона, или тихо отстранят его же генералы. К февралю, когда Великая армия по сути прекратила своё существование, а французкие гарнизоны по сути изолированные островки от Немана до Рейна, выступление пруссаков с королем или без, будет по любому. Sergey-M пишет: Наличие французской армии и остутсвие русской не позволят ему. Не просветите по сему вопросу? А то источники прочитанные мною, говорят о том, что с французкой армией в Германии зимой 1813 года дела обстояли совсем кисло.

Sergey-M: agnez пишет: А то источники прочитанные мною, говорят о том, что с французкой армией в Германии зимой 1813 года дела обстояли совсем кисло. таки из за того что русская армия ея преследовала. А так чего ради остаткам великой армии бежать за эльбу? Тут русская армия даже дальше вильно не идет-то есть еще больше смогут из россии вернуться. agnez пишет: К февралю, когда Великая армия по сути прекратила своё существование, к реальному февралю. Den пишет: т и тушка Александра на улицах Вильно. И где гарантии что царь Константин1-ый не двинет армии дальше Вильно?:-)

agnez: Sergey-M пишет: таки из за того что русская армия ея преследовала. Не только, в Пруссии и части Германии по самому факту разгрома французов за Неманом уже были готовы восстать и без того, что русская армия подойдет к Висле. Фридриху-Вильгельму вполне прозрачно намекали: если Ваше Величество в очередной раз струсит, то обойдемся и без короля. Наполеон не просто так не эвакуировал гарнизоны из Пруссии и Германии, вывод войск уже сам по себе неминуемо вылился бы в начало общего выступления против Первой Империи.


Den: Sergey-M пишет: И где гарантии что царь Константин1-ый не двинет армии дальше Вильно?:-) Гарантий нет. Но Константин числится франкофилом и полонофилом.

Sergey-M: Den пишет: Но Константин числится франкофилом и полонофилом. особенно полвонфилом он будет после того как польский террорист бартика укокошит. Да и в реале считаеся он им за его дейсттвия в 1815-30-мм гг.

Олег Невещий: Den пишет: следы столь хитроковарных планов Наполеона Какие планы на фоне отступления и поражения? А вот после мирной передышки появятся и поаны и действия Den пишет: про другое пишут Сегодня друг, завтра враг... Den пишет: Наполеон не шел в 1813 году на компромиссный мир? Не шел. На Австрийские услоовия например. После победы Наполеона под Лютценом Меттерних брался восстановить мир между Наполеоном и союзниками и гарантировать вместе с тем союз Наполеона с Австрией на таких основаниях: Наполеон отказывается от герцогства Варшавского, от протектората над Рейнским союзом, от ганзейских городов и от Иллирии. Все остальное (т. е. вся империя с Бельгией, вся Италия, Голландия, Вестфальское королевство Жерома Бонапарта) остается по-прежнему за Наполеоном. Наполеон отказался. «Я не хочу вашего вооруженного посредничества, – сказал Наполеон посланцу венского двора генералу фон Бубна, – вы хотите удить рыбу в мутной воде. Нельзя приобретать (новые) провинции, проливая только розовую воду. Вы начнете с того, что потребуете у меня Иллирию, а потом вы потребуете Венецианскую область, потом Миланскую землю, потом Тоскану и этим все-таки заставите меня сражаться с вами. Лучше с этого теперь и начать. Да, если вы хотите получить от меня земли, то вам нужно будет проливать кровь». Он решил воевать и воевать дальше, ничего не уступая. Австрийская дипломатия, в сущности, не хотела ни окончательной победы Наполеона над коалицией, ни окончательной победы коалиции над Наполеоном, которая дала бы гегемонию русскому царю. Меттерних желал склонить Наполеона к уступкам и, приехав в Дрезден, где жил император, явился во дворец 28 июня 1813 г. Наполеон начал с угроз, прямо обвиняя Австрию в том, что она под предлогом посредничества готовится примкнуть к коалиции. «Объяснитесь: вы хотите воевать со мной? Значит, люди неисправимы! Уроки им ни для чего не служат! Русские и пруссаки, несмотря на жестокий опыт, осмелев после успехов последней зимы, дерзнули пойти против меня, – и я их побил. Вы тоже хотите Получить в свою очередь? Хорошо, вы получите свое. Я вам назначаю свидание в Вене в октябре!» Меттерних почтительно, но очень твердо возразил, что ничего подобного Австрия не имеет в виду, а хочет прочного мира. И тут же перечислил условия: все остается при Наполеоне, если он уступит Иллирию, Гамбург, Бремен и Любек, герцогство Варшавское и откажется от звания протектора Рейнского союза. Наполеон пришел в бешенство. «Я знаю ваш секрет! Вы, австрийцы, хотите всю Италию, ваши друзья русские хотят Польшу, пруссаки – Саксонию, англичане – Бельгию и Голландию... и если я уступлю сегодня, вы у меня всего этого потребуете завтра! Но для этого будьте готовы мобилизовать миллионы людей, пролить кровь нескольких поколений и вести переговоры у подножия Монмартра!» Меттерних ответил, что ничего подобного от него не требуют, что мир, который ему предлагается, это почетный, славный мир. Наполеон выдвинул тогда такой аргумент: даже малейшая уступка его унизит. Это из Тарле Den пишет: именуете капитуляцию? Границы 1792 года отнють не капитуляция, если уж на то пошло. При этом в ноябре 1813 года ему даже более выгодные границы (1801 года) предлагали... Den пишет: Он давний франкофил. Франкофил или Наполеонофил? Den пишет: же Тильзит Ситуация 1807 года к 1813 не изменилась? И потом, кто допустит врага англии на трон России?

agnez: moscow_guest пишет: Если удар случится сразу, то двинет. А если через месяцев через шесть, то за Неманом будет уже новая Великая Армия, и всё вернётся к ситуации до июня 1812 г. Новая Великая Армия прочно увязнет в Германии и Пруссии, превратившихся в ещё одну Испанию.

moscow_guest: agnez пишет: Новая Великая Армия прочно увязнет в Германии и Пруссии, превратившихся в ещё одну Испанию. Увязнет ненадолго. Сил, чтобы разбить одну Пруссию у Наполеона хватит. Разумеется, если российский император даст ему время на передышку. А кроме неё в Германии никто на собственный страх и риск не восстанет. А на прусских партизан у Бонапарте найдутся партизаны польские (из Герцогства Варшавского).

agnez: moscow_guest пишет: Увязнет ненадолго. Сил, чтобы разбить одну Пруссию у Наполеона хватит. Разумеется, если российский император даст ему время на передышку. А кроме неё в Германии никто на собственный страх и риск не восстанет. Это предложение выдает глубокое знание вопроса... moscow_guest пишет: на прусских партизан у Бонапарте найдутся партизаны польские (из Герцогства Варшавского). И ЫщО один перл.

moscow_guest: agnez пишет: Это предложение выдает глубокое знание вопроса.. Возможно, коллега, Вы знаете ещё какое-то государство, которое участвовало в РИ-кампании 1813 г. против Наполеона (до перемирия) кроме России и Пруссии? Если Наполеону удалось побить русско-прусскую армию (объединённую) под РИ-Лютценом и Баутценом, то одну Пруссию под АИ-Лютценом он бы раскатал в блин. Может быть, и не совсем, как под Йеной, но всё-таки... agnez пишет: И ЫщО один перл. Есть два варианта действий Пруссии в отношении Герцогства Варшавского: 1. Прусская армия занимает Герцогство, как свою "освобождённую землю". В этом случае ей приходится долго и упорно гоняться за Понятовским, старательно уклоняющимся от крупных сражений и "пакостящим" на прусских тылах. 2. Прусская армия не занимает Герцогство, чтобы не распылять силы. В этом случае Понятовский собирает там польскую армию и в самый неподходящий (для Пруссии) момент бьёт ей в спину или присоединяется к Наполеону. Итого: поляки либо оттягивают часть прусских сил на себя, либо усиливают собой Великую Армию, в любом случае создавая Пруссии дополнительные проблемы.

Магомед: moscow_guest - "В этом случае ей приходится долго и упорно гоняться за Понятовским, старательно уклоняющимся от крупных сражений и "пакостящим" на прусских тылах." - вот ежели мне не изменяет память, даже позже восстания против России не носили формы партизанской войны, а выглядели как генеральное сражение повстанцев с регулярной армией, с последующим взятием мятежных городов...

moscow_guest: Магомед пишет: вот ежели мне не изменяет память, даже позже восстания против России не носили формы партизанской войны, а выглядели как генеральное сражение повстанцев с регулярной армией, с последующим взятием мятежных городов.. В 1831 г. у повстанцев была сильная армия (Царство Польское имело лучшие войска в Империи), способная на равных (почти что) тягаться с Дибичем. Здесь у Понятовского дефицит солдат, так что лобовое столкновение с пруссаками для него смертельно. Кроме того, он только что познакомился с великолепными результатами, которые дают партизанские действия на тылах. В ожидании возвращения Наполеона самое логичное - именно такие действия, чтобы втянуть в Польшу как можно больше пруссаков, облегчив тем задачу императора. Но даже если Понятовский просто собирает войска в Юго-Восточной Польше (Кельце, Краков), он всё равно "оттягивает" на себя прусские "обсервационные" силы.

Han Solo: И еще Могултай о политике Александра I и Наполеона: В том и дело. Они хотели расчленить Пруссию. Александр же с самого 1801 бредил идеей установления гегемонии России в Германии с возвеличиванием Пруссии и использованием Пруссии как младшего союзника России. Рассуждал он, видимо, так: Пруссия амбициозна, ищет приращений; сама она мала, и Франция и Австрия никогда ей расшириться не позволят; в блоке же с Россией Пруссия сможет получить огромные расширения на западе, но сама Россия станет при этом гегемоном Германии, русско-прусский союз скует Австрию и развяжет России руки на юге; Пруссия же в таком союзе станет автоматически зависеть от России, потому что численность их населения и армий + уязвимость несоизмеримы: стоит России при таком раскладе отвести руку от Пруссии, и она погибнет, а Россия - если ее бросит Пруссия - останется практически неуязвима (ср. - даже при объединении всего континента против России в 1856 из проигранной войны вышли с потерями очень малыми). Не понимая, что Пруссия на такую роль никогда не пойдет, и не понимая, что в ней он выращивает огромную угрозу самой России, Александр всячески преследовал эту цель и потому никак не соглашался на ликвидацию или еще более серьезное, чем в 1807, ослабление Пруссии и превращение континентальной Европы в триаду Франции, Австрии и России. И не потому, что он боялся, что в такой триаде два ее члена - Австрия и Франция - ежели сговорятся, то Россию вынесут (он понимал, что Австрия на это никогда не пойдет, так как останется тогда наедине с Францией - и действительно, в 1812-1813 Австрия даже при формальном союзе с Н. против России фактически играла роль нейтральной страны), - а потому, что в такой триаде он никогда роль первенствующую даже номинально играть бы не мог. Наполеон в 1807- начале 1808 гг. желал в обмен на присоединение к России Молдавии и Валахии (которого он в Тильзите не только не обещал, но откровенно говорил о его нежелательности для Франции - иначе как разве что в рамках какого-то общего глобального раздела Османской империи) распорядиться по своему усмотрению Силезией. Россия же не только не хотела на это согласиться, но и настаивала на очищении французами прусских крепостей и выводе фр. войск из Пруссии. Лишь в связи с подготовкой Австрии к войне Наполеон (в Эрфурте) согласился на присоединение к России Молдавии и Валахии в обмен уже не на какие-то территории, а на согласие России дипломатическим нажимом на Австрию предотвратить ее нападение, а если та все же нападет - то воевать с ней всерьез вместе с Францией, хотя и небольшими силами на вспомогательных ролях. Александр то и другое обещал, получил согласие на аннексию Молдо-Валахии, ввел там прямое русское управление, - но своих обещаний не выполнил, причем очень уж явно и намеренно. Поэтому с лета 1809 Наполеон точно знал о намерениях Ал-ра в его адрес, отчего Россия много проиграла, и даже не только Россия, но стратегия самого Александра много проиграла. ...Интересно, что старающаяся выдержать номинально благоприятный (по возможности) по отношению к нему тон биография пера вкн. Николая Михайловича, реально (и со стороны Н.М. намеренно) на каждом шагу выносит ему суровейшие приговоры. Во внешней политике главная его особенность была та, что его привлекали лавры признания, а не реальные приобретения. Он хотел, чтобы его почитали и им восхищались, оказывая ему соответствующие знаки, и хотел чувствовать себя спасителем-Агамемноном Европы (и чтобы в Европе это признавали), а реальные приобретения отходили на второй план. Во внутренней политике реальными памятниками его правления остаются только повышение податей раза в два с лишним, наращивание армии с 400 тыс. до 1200 тыс. и оскудение крестьянства под этим бременем, - плюс военные поселения - плюс создание вреднейшей конституционной Польши, обошедшееся в войну 1830-31 гг. Все остальное - декорации и демонстрации. Наполеон, конечно, заботится об интересах Франции, чего и не скрывал. Но именно эти интересы побуждали его к союзу с Россией, состоявшемуся в 1800. Александр разорвал этот союз, с маниакальной страстью с 1801/1802 сколачивал коалицию против Наполеона, в 1805 сколотил и до самого Тильзита упорно воевал с Францией, не имея с ней на деле никаких точек антагонизма интересов. Это была чисто идеологически-престижная война назло мировому империализму (как сказали бы большевики) // "проекту всесветного владычества", как писали при самом Александре. И вот после всего этого он получил при втором заходе Наполеона на союз с Россией немалые территориальные приращения. Обижаться на то, что ему в награду за все изложенное не дали еще больше, и продолжать дониматься до того, чтО Наполеон делает внутри черты своей сферы влияния и добычи, вроде вставления палок в колеса насчет Силезии - было совсем уж чистым безумием. По части дипломатии же Наполеон и Англия отличались тем, что если давали союзной великой державе слово, то его, в общем, держали (другое дело, что давали именно поэтому очень неохотно и скупо, стремясь лишнего не пообещать), пока та держава не нарушала обязательства первой; Александр - прямо противоположным подходом. Итог его правления - разоренная страна, немеренные людские потери, 1200 тыс. армии на 40 млн. чел., нулевое РЕАЛЬНОЕ влияние России в Европе, паралич на юге (когда он отказывался лезть в греческие дела из уважения к законной власти султана над Балканами), малоуправляемая шляхетская конституционная Польша с собственной армией, тупиковая династическая ситуация и заговор в гвардии. Чудом обошлось без латиноамериканизации, которая имела бы место при успехе этого заговора. Тут помогло только то, что заговорщики сами в высшей степени ничего делать не умели и ни к чему толком не готовились. А так - Сперанский и Мордвинов были готовы войти в дело в случае их успеха... Человеческие же качества императора явствуют из множества эпизодов, один из самых ярких - с фон Боком. Этот господин в самом деле был сильно неуравновешен головой и в 1818 отправил императору обличительное письмо, где его нещадно критиковал и называл не "государь", а "смертный". В свое время император, позируя, предоставил фон Боку как правдолюбцу всегда откровенно говорить ему, императору, правду, как он ее думает. Фон Бок сказал... Павел I в свое время не взыскал с Державина за публичную фразу "Ждите, будет от этого дурака толк!" Александр фон Бока посадил бессрочно в одиночное заключение в крепости, где тот спятил окончательно. Освободил его Николай, как только о нем случайно узнал. http://wyradhe.livejournal.com/167708.html

Den: Угу, спасибо Хен за свежатинку. Ну поелику коллега Могултай так и не зарегил меня в своем ЖЖ (хоть и собирался вроде) то скажу буквально пару слов здесь. Han Solo пишет: Наполеон в 1807- начале 1808 гг. желал в обмен на присоединение к России Молдавии и Валахии (которого он в Тильзите не только не обещал, но откровенно говорил о его нежелательности для Франции - иначе как разве что в рамках какого-то общего глобального раздела Османской империи) распорядиться по своему усмотрению Силезией. Россия же не только не хотела на это согласиться, но и настаивала на очищении французами прусских крепостей и выводе фр. войск из Пруссии. Лишь в связи с подготовкой Австрии к войне Наполеон (в Эрфурте) согласился на присоединение к России Молдавии и Валахии в обмен уже не на какие-то территории, а на согласие России дипломатическим нажимом на Австрию предотвратить ее нападение, а если та все же нападет - то воевать с ней всерьез вместе с Францией, хотя и небольшими силами на вспомогательных ролях. ... если кратко, то "не так все было" Т.е. идет упрощение реальных переговоров и в Тильзите и в Эрфурте. И по Турции и по Пруссии. Реально Наполеон предлагал больше, а соглашался на меньшее. Han Solo пишет: По части дипломатии же Наполеон и Англия отличались тем, что если давали союзной великой державе слово, то его, в общем, держали Англия то? От Мальты до Сайнс-Пико и далее везде? Русский медведь не рассматривался "европейцем", а потому и кинуть его бриттам было не зазорно. Подробнее писать нет смысла - как я понял Могултай в диспут по наполеоновской эпохе вступать не хочет. А с большинством положений как обычно полностью согласен.

Магомед: Ден - "Англия то?" - вот я тоже подивился

Den: Еще от Могултая в тему: канцлер Румянцев и тут остался тверд и по-прежнему настаивал на компромиссном мире. Сама жизнь его в этот и следующий месяц находилась под угрозой, ибо возмущение в любой момент могло прорваться, но он не уходил в отставку и не прекращал своих настояний. 2/14 сент. де Местр доносил: "Канцлер непоколебим в своей системе и не придает сей баталии [Бородину] никакого значения; он и и Великий Князь [Константин] говорят о ней с пренебрежением и продолжают настаивать на заключении мира... Озлобление против канцлера чрезвычайное; самые важные особы не приехали к нему на обед в честь тезоименитства императора, но он только смеется над всем этим и ничуть не меняется" /7/. На следующей неделе Румянцев высказался еще резче, сказав обо всей войне 1812 года, что Россия ведет ее, чтобы платить невинной кровью своих подданных за право свободного ввоза апельсинов! (Сообщение того же де Местра от 10/22 сент. гласит: "Среди всех политических треволнений канцлер... невозмутимо следует своей системе. Он бранит войну, которая, по его словам, ''служит лишь для того, чтобы платить невинной кровью за апельсины'' и проповедует мир" /8/). Тут особенно примечательно редчайшее для элиты этого времени отношение к ответственности государства перед рядовыми подданными. На рубеже 1812/1813 года Румянцев в последний раз выступил с настояниями касательно мире. На этот раз, согласно его проекту, Россия должна была отказаться от продолжения войны в Европе, пренебречь переходом части прусской армии на ее сторону, и должна была восстановить с Наполеоном мир на условиях получения в компенсацию за 1812-й всех земель до Вислы /9/ (что было равносильно разрушению Герцогства Варшавского как зародыша или формы существования Польши, полной вражде с Пруссией и существенной вражде с Австрией - а тем самым, опять же, восстановлению ориентации на Францию, так как иначе Россия просто осталась бы в изоляции при крайней враждебности ей всех ее западных соседей и Англии). Сходных мыслей был Шишков ... вот для наших форумских русофобов и англофилов еще очередные "враги". Не хотел один из наших выдающихся дипломатов платить русской кровью за величие Англии. Нет, ну каков мерзавец? Ну и позиция Константина прояснилась. Вопреки словам одного коллеги очень любящего писать по периоду, но увы мало любящего по нему читать она вполне профранцузская.

Den: Перенес сюда часть постов из соседней темы. Ну нельзя серьезно рассматривать АИ с Александром ДОБРОВОЛЬНО заключающим мир с Наполеоном. Такой травы в мире нет Эти посты куда уместней в этой теме с Александром умершим в декабре 1812 года. От простуды ли, или от польского террориста - не столь важно, хотя второй вариант лучше ибо дает нам все основания зачистить Польшу, а лишь потом договариваться с Наполеоном. Что более чем разумно.

Леший: Den пишет: Вообще, если бы с императором и в самом деле что-нибудь случилось - от руки злоумышленника ли, просто ли от простуды - он в Вильно из Петербурга проскакал в свирепый мороз в санях в три, кажется, дня - то, учитывая категорическую престолобоязнь Константина, воцарился бы 17-летний Николай при регентсве Марии Фёдоровны и реальном всевластии Кутузова и Н. П. Румянцева. Вот это было бы здорово... И тут возникают два вопроса: 1. Откажется ли Константин от престола? 2. Взгляды Марии Федоровны на войну с Францией?

Sergey-M: Леший пишет: при регентсве Марии Фёдоровны хм. но регенству то сколько длиться? год? пойдут ли вообще на такую схему или сразу "фактическое всевластие Кутузова и Румянцева"?

Леший: Sergey-M пишет: хм. но регенству то сколько длиться? год? Вопрос интересный. В России действало две возрастные категории совершеннолетия. С 17 лет, когда несовершеннолетний сам управляет своим имением, но делать долги, давать письменные обязательства и совершать акты и сделки всякого рода может не иначе, как с согласия попечителя, без чего выданные обязательства не почитаются действительными. И по достижению 21 года, когда он "хозяин-барин". Но распространялись ли эти правила для вступившего на престол монарха это вопрос.

Den: Sergey-M пишет: пойдут ли вообще на такую схему или сразу "фактическое всевластие Кутузова и Румянцева"? Думаю это наиболее вероятно

Sergey-M: Кстати-Кутузов то сколько протянет? Дедешука весьма старый.

serGild: Sergey-M пишет: Кстати-Кутузов то сколько протянет? Дедешука весьма старый. В смысле? Сколько и в РИ. Мы же доп. развилки не строим. Может и раньше - все таки такая нагрузка, да и смерть А1, но вряд ли - противостояние с Бони само по себе сверхнагрузка

Den: serGild пишет: В смысле? Сколько и в РИ. Мы же доп. развилки не строим. Коллега вообще-то он от простуды помре. Здесь нет зимнего похода в Силезию значит нет и болезни. Пусть вместо него простудился и умер Александр как предлагает Могултай. Рок взял положенную ему жертву

Sergey-M: Den пишет: Здесь нет зимнего похода в Силезию значит нет и болезни. но есть зачистка польши,таки может простудиться. Да и 68 лет таки солидный возраст.

Den: Sergey-M пишет: но есть зачистка польши,таки может простудиться. Ну если примем что Александр помер от простуды, а не от польского бомбиста, то и зачистка без фанатизма... В любом случае никакого детерминизма о котором пишет serGild нет. Sergey-M пишет: Да и 68 лет таки солидный возраст. Да никто не спорит... Но мужик был крепкий еще несколько лет мог протянуть. А для развилки много и не надо.

Sergey-M: Den пишет: Но мужик был крепкий еще несколько лет мог протянуть. сие дополниельные развилки.даст дуба по возвращении из польши в питер. Den пишет: то и зачистка без фанатизма.. ну французские гарнизоны никуда не денутся и до окончательного мира не сдадуться. так что в польше можно долго сидеть

Den: Sergey-M пишет: сие дополниельные развилки C чего бы? Умри он в постельке от сердечной недостаточности было бы детерминировано. А так на авторское усмотрение. Я так думаю, что мужик который в 67 лет может обхаживать несовершеннолетнюю любовницу способен протянуть еще лет несколько Sergey-M пишет: ну французские гарнизоны никуда не денутся и до окончательного мира не сдадуться. так что в польше можно долго сидеть Ну в общем то их там не много и такая война присутствия Кутузова не требует. Он может и в Вильно остаться.

Sergey-M: Den пишет: Я так думаю, что мужик который в 67 лет может обхаживать несовершеннолетнюю любовницу способен протянуть еще лет несколько что не мешает простыть абсолютно. Den пишет: Он может и в Вильно остаться. Вернуться скорее.Впольшу то по любому войдут-и осттки великой армии там укрылись,мира нет.

Den: Sergey-M пишет: что не мешает простыть абсолютно Сергей вам нравится просто флудить? Простуда недетерминирована. Все собственно.



полная версия страницы