Форум » Новое время » Реалистичный попаданец » Ответить

Реалистичный попаданец

Den: Собственно вот: http://samlib.ru/a/avar/kukushkin.shtml

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Маруся: Ivto пишет: у попаданца задача что, систему изменить? Задача? Вот у меня, какая задача? Прогрессор, скорее всего, будет устраиваться по удобнее, но при этом вполне может изменить систему, несколько.

Aryan II: Ivto пишет: Так у попаданца задача что, систему изменить? Или самому как-то нормально устроиться, с пользой для себя и других? Если только самому нормально устроиться, то для этого даже знания из будущего не обязательны. А вот если что-то менять "в мировом масштабе", то бОльшая их часть будет либо неприменима из-за отсутствия нужных технологий, либо просто не востребована обществом. И даже те, которые применимы, еще неизвестно куда могут завести. Дайте обезьяне гранату...

Маруся: Aryan II пишет: Если только самому нормально устроиться, то для этого даже знания из будущего не обязательны. Обязательны. У него отсутствуют знания прошлого (даже у профессионала-пападанца), проще говоря связи, поэтому чтобы устраиваться придётся использовать свой единственный козырь, послезнание. Искомый слесарь "наизобретает" кучу инструмента, и будет пробивать взаимозаменяемость (очередной раз:))

Aryan II: Маруся пишет: Обязательны. У него отсутствуют знания прошлого (даже у профессионала-пападанца), проще говоря связи, поэтому чтобы устраиваться придётся использовать свой единственный козырь, послезнание. Почему это единственный? Вот он (назло нам) возьмет, да просто очарует какую-нибудь богатую вдовушку...

Маруся: Aryan II пишет: Почему это единственный? Читерские варианты с подселением психоматрицев не рассматриваем пока:) Aryan II пишет: возьмет, да просто очарует какую-нибудь богатую вдовушку... Это любой местный может, а, поскольку, богатых вдов безусловно на всех не хватает, очаровывать всё же проще, имея как-то доступ к девушке, а с этим у местных проще. Опять же вариант, что попаданец умеет пикапить или просто неожиданно обходителен, для подёнщика-то, отбрасываю, это пресловутое послезнание.

Den: Aryan II пишет: Вот только все показатели, характеризующие уровень жизни, считаются на душу населения. И если увеличение численности населения приведет к тому, что процент малоимущих будет только возрастать, то ни к чему хорошему это не приведет. Вот только большинство нормальных обществ живут не с попила бабла с Трубы построенной дядями, а с производства. Для какового в целом чем больше людей тем лучше. О том, что на территории Росимперии сейчас спокойно могли бы жить и миллиард и более человек и от сего были бы только плюсы не писал только ленивый. Aryan II пишет: И что хорошего принесла ГВ? Тот же голод и разруху. ГВ принесла модернизацию системы. Произойди она раньше жертв было бы меньше.

Aryan II: Den пишет: большинство нормальных обществ живут не с попила бабла с Трубы построенной дядями, а с производства. Для какового в целом чем больше людей тем лучше. Лучше это не для производства, а для тех 1-2% населения, в чьих руках оно находится. Для производства же лучше один инженер Мартен, чем 1000 человек, вручную отбивающих крицы. ГВ принесла модернизацию системы. Произойди она раньше жертв было бы меньше. Произойди она раньше, ее могли выиграть "белые".

Aryan II: Маруся пишет: Читерские варианты с подселением психоматрицев не рассматриваем пока:) В романе Д. Клавелла "Сегун" очень хорошо показано, как может встроиться в систему человек, не имеющий об этой системе никаких знаний, связей и послезнания. Более того, с самого начала имеющий еще и противников, которым он поперек горла.

Абрамий: О том, что на территории Росимперии сейчас спокойно могли бы жить и миллиард и более человек и от сего были бы только плюсы не писал только ленивый. Территория России в границах 1914 года или СССР в границах 1946-1991 года совершено свободно могла-бы устойчиво снабжать продовольствием и более миллиарда человек , с этим мало кто спорит ! И Люри придерживается подобного мнения . Но вопрос в том , как должен был-бы сам русский народ измениться , его менталитет для такой возможности . Устойчивое развитие должно было-бы привести к интенсивному природосберегающему сельскому хозяйству . В противном случае истощение почв по всей стране и полный крах ! В России нехватка земли не абсолютная (как в Японии ), а относительная и вызвана она несоответствием уровня сельского хозяйства и уровнем потребностей населения и количеством населения ! Между прочим это место из Энгельгардта направлено против идей Докучаева ,Костычева и Ко - т.е. кто указывал ,что в тогдашних условиях 19 века крестьянство ведет хозяйство хищнически , без всякого учета возможных последствий ,портит почву и разрушает экологию . "Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное... Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты... Напрасно осмеял А.Энгельгардт , тех кто обеспокоился о том ,что так сельское вести нельзя , голод будет , в таких словах "... забота о мужике всегда составляла и составляет главную печаль интеллигентных людей. Кто живет для себя? Все для мужика живут!.. Мужик глуп, сам собою устроиться не может. Если никто о нем не позаботится, он все леса сожжет, всех птиц перебьет, всю рыбу выловит, землю попортит и сам весь перемрет". После того ,что мы видим в 20 веке в Африке и иных местах , где африканские и иные мужики губят плодородие почв , слова Энгельгардта ничего , кроме издевательской насмешки не вызывают . Действительно и все леса жгут и всю живность изводят и всю рыбу перелавливают , и всю землю хищничеством доводят до такого состояния ,что она не родит . После это нечего дивится на голод !

Леший: Абрамий пишет: После того ,что мы видим в 20 веке в Африке и иных местах , где африканские и иные мужики губят плодородие почв слова Энгельгардта ничего кроме насмешки не вызывают . Мы говорим все же о России. И тут Энгельгардт прав. Русский мужик при всем желании не мог улучшить обработку земли, т.к. это требует сначала вложить деньги в землю, а уж потом будет отдача. А денег у русского мужика не было. Все выкачивалось налоговым прессом. Как только налоговый пресс хоть немного ослабили (после революции 1905 г.), то, как, ПМСМ, когда-то постил Georg, стало наблюдаться улучшение в использовании крестьянами земли.

Маруся: Aryan II пишет: В романе Д. Клавелла "Сегун" А оно разве "основано на реальных событиях"?

Маруся: Да и, насколько помню, как раз отнюдь не конь знает откуда вывалился товарищ, и "послезнанием" обладал.

Aryan II: Маруся пишет: насколько помню, как раз отнюдь не конь знает откуда вывалился товарищ, и "послезнанием" обладал. А каким "послезнанием" он обладал? Огнестрельное оружие японцам было знакомо и без него, а применять все равно запрещал самурайский кодекс. При необходимости могли бы взять за жабры любого члена из его экипажа, все они, в определенной мере, обладали таким послезнанием. "Товарищ" достойно влился в систему исключительно за счет личных качеств. И "наш" автомеханик, обладай он моралью приспособленца, мог бы со временем неплохо устроиться. А он, вместо этого, то в побег, то по яйцам... Уважаю.

Маруся: Aryan II пишет: При необходимости могли бы взять за жабры любого члена из его экипажа, все они, в оаределенной мере, обладали таким "послезнанием" Знаниями шкипера?

Aryan II: Маруся пишет: Знаниями шкипера? Не нужны были Торонаге его знания шкипера. Даже корабль был не нужен. Ему нужен был именно такой человек. "Торанага повернулся, устраиваясь поудобнее, и улыбнулся про себя: «Но Анджин-сан не длиннокрылый сокол, кидающийся на приманку, которую бросают вверх. Он больше похож на короткокрылого ястреба, который летит с вашего кулака, чтобы убить все, что движется, скорее ястреб-тетеревятник, который берет куропатку, зайца в три раза больше себя, крыс, кошек, собак, вальдшнепа, скворцов, грачей, догоняя их фантастическими бросками и убивая одним ударом когтей, ястреб, который не любит колпачка на голове и не принимает его, просто сидит на вашей кисти, надменный, опасный, самодовольный, безжалостный, желтоглазый, прекрасный товарищ, с отвратительным характером, если на него что-то найдет. Да, Анджин-сан короткокрылый. На кого я напущу его? На Оми? Нет пока. Ябу? Тоже рано. Бунтаро?" (с)

Маруся: Aryan II пишет: Не нужны были Торонаге его знания шкипера. Даже корабль был не нужен. Ему нужен был именно такой человек. А вызвали к Торанаге его зачем? Представьте ситуацию, вместо "короткокрылого" всё вышеперечисленное происходит с обычным японским рыбаком

Магомед: Маруся - Ну ЕМНИП у "Сегуна" есть таки какие то реальные модели пэрсонажей - и ГГ ( вроде бы не англичанин, а голландец ) - моряк из Европы, Марико ( говорящая на ин.языке японка, переводчик этого самого ГГ ) ну и конечно Торонага

Aryan II: Маруся пишет: А вызвали к Торанаге его зачем? Для допроса. Торанага решал, жить ему или умереть. Представьте ситуацию, вместо "короткокрылого" всё вышеперечисленное происходит с обычным японским рыбаком С обычным японским рыбаком подобного не произойдет. У рыбака карма другая.

Маруся: Aryan II пишет: Для допроса. Торанага решал, жить ему или умереть. Так вызвали-то, потому, что неведома зверюшка, С обычным японским рыбаком подобного не произойдет. У рыбака карма другая

Den: Aryan II пишет: Для производства же лучше один инженер Мартен, чем 1000 человек, вручную отбивающих крицы. Коллега оный инженер не появится в обществе которое не покорячилось с "отбиванием вручную". Рассказы про рациональное использование человеческих ресурсов в малочисленных обществах оставьте Айзеку Азимову и Полу Андерсону Aryan II пишет: Произойди она раньше, ее могли выиграть "белые". Вы правильно в кавычки взяли... Раньше "белых" т.е. толпы либералов-западников пронизывающих и армию и интеллигенцию просто не было. А победил бы все равно самый передовой в идейном плане "клан". И многочисленное население как раз дополнительная гарантия что не влезут жЫрные дядьки с Сити и Уолл-стрит. См. что было в Венгрии. Примитивно оказалась слишком маленькой.

Den: Aryan II пишет: то в побег, то по яйцам... Уважаю. ... мдя. Ну каждому свое... Я тут уже писал, что не осуждаю ГГ рассказа. Желание вернуться домой - святое. Но вот отношения с местной системой... Хоть для "возвращенца", хоть для "попаданца" крайне глупы и нерациональны.

Aryan II: Den пишет: Коллега оный инженер не появится в обществе которое не покорячилось с "отбиванием вручную". Разумеется, я и не утверждал обратного. Рассказы про рациональное использование человеческих ресурсов в малочисленных обществах оставьте Айзеку Азимову и Полу Андерсону При чем тут это? Вы утверждали, что чем больше численность работников, тем лучше для производства. Я намекаю, что это лучше не для производства, а для "производителя". Прибыль ему больше. А для производства лучше именно рациональное использование ресурсов, в т.ч. и человеческих. Это и будет интенсивный путь развития. Что лучше - поставить 1000 человек отбивать крицы или получать сталь мартеновским способом в промышленных масштабах? Раньше "белых" т.е. толпы либералов-западников пронизывающих и армию и интеллигенцию просто не было. А победил бы все равно самый передовой в идейном плане "клан". И какие же в то время были "кандидаты" на роль этого клана? Декабристы? отношения с местной системой... Хоть для "возвращенца", хоть для "попаданца" крайне глупы и нерациональны. Ну... С этой точки зрения отношения Пугачева с местной системой еще более нерациональны.

Маруся: Aryan II пишет: Что лучше - поставить 1000 человек отбивать крицы или получать сталь мартеновским способом в промышленных масштабах? Поставить к мартенам 1000 человек.

Den: Aryan II пишет: Что лучше - поставить 1000 человек отбивать крицы или получать сталь мартеновским способом в промышленных масштабах? Маруся пишет: Поставить к мартенам 1000 человек. ... ув. Маруся ответила

Den: Aryan II пишет: И какие же в то время были "кандидаты" на роль этого клана? Декабристы? В какое "то"? Когда вы прогнозируете столь гигантский рост населения, что все рванет? Уже к 20-м годам 19-го века? Не круто ли? Aryan II пишет: С этой точки зрения отношения Пугачева с местной системой еще более нерациональны. Можно объяснить мысль? Вообще-то он сумел возглавить единственную настоящую крестьянскую войну в России. Что не так с учетом его реальных возможностей?

Avar: Добрый день, коллеги! Во-первых, хочу поблагодарить уважаемого Den’а за то, что сообщил мне про обсуждение рассказа «Кукушкин». Мне очень приятно, что рассказ заинтересовал Вас. Во-вторых, хочу пояснить, что основная цель рассказа была показать, что может произойти с рядовым среднестатистическим человеком, который внезапно окажется вырван из привычного окружения и погружён в жизнь наших предков, отстоящих от нас на не такое уж и значительное время – 230-240 лет. Подчеркиваю – именно рядовым человеком, не профессиональным военным / врачом / агрономом / инженером / металлургом и т.д., имеющим высшее образование (а то и не одно) и проводящим свободное время в Интернете. У него нет многочисленных советчиков, у него нет «волшебного» ноутбука, забитого под завязку знаниями по всем направлениям науки и техники, он перед переносом не сидел и не запоминал подробности исторического периода, где ему выпало оказаться. В рассказе я дал краткую характеристику Кукушкина и из неё вполне можно сделать некоторые обоснованные выводы, что он за человек. Возраст на момент попадания немногим более 40 – то есть, не супермен, но и не развалина. Образование прикладное техническое (ПТУ или техникум). Работает больше руками, по стандартным схемам (ремонт автомобиля в большинстве случаев сводится к чёткому выполнения инструкции: проверить пункт А, если проблема в нём, то делаем действие А1, потом А2, если нет, смотрим проблему Б и т.д. Деталь меняется на новую, а не вытачивается и не создается заново. Есть общие понятия о процессах, происходящих в автомобиле, но подробности (причины разрушения металла, формулу масла или технологический процесс получения бензина) не назовёт). Основное образование получено в обычной средней школе; за 25-27 лет, прошедшие с окончания 9-го класса, по многим предметам в памяти остались только общие понятия или те моменты, которые используются в повседневной жизни. Скорее всего, служил в армии в период 1979-1982, но, поскольку в нашей армии есть очень много мест, где обычный солдат не связан со сложными или высокотехнологичными приборами, то большая вероятность того, что в армии он не получил каких-то «прорывных» навыков в работе со сложной техникой. Вполне возможно, что в силу образования служил где-нибудь в авторемонтном батальоне, в транспортных частях, шофёром. То есть, тоже обычная рутина и типовые операции без глубоких знаний технологических и физических процессов. Для примера: автор срочную не служил, поскольку в начале 90-х получал высшее образование, но по первоначальному приписному свидетельству был распределён в «наземные службы ВВС» - охрана и обеспечение аэродромов (и если бы пошёл служить срочную, то получил бы навыки несения караульной службы и очистки ВВП аэродрома от снега); учился на военной кафедре на оператора ПВО (тоже набор типовых функций, ремонт – выполнение инструкции: если погасла лампочка А – сменить лампочку, если она не горит – сменить блок Х, если не помогло – вызвать специалиста); а военных сборах проходил переподготовку по профилю «артиллерия», благодаря чему знает, как гаубица приводится в положение для стрельбы и что у неё есть колиматорный прицел. Сейчас я, несмотря на два высших образования, с успехом могу выполнять некоторые функции по своему приписному свидетельству – очистка территории от мусора. Большинство остального мной не применялось в повседневной жизни и за 15-20 лет прочно забыто Попаданец умеет водить автомобиль, умеет работать на огороде (копка земли, посадка овощей, удобрение почвы современными удобрениями, прополка, полив, сбор урожая, мелкий ремонт инвентаря и т.д.), наверняка обладает некоторыми техническими навыками человека второй половины 20-го века (розетку починить, смывной бачок наладить, подключить газовый баллон к плитке в саду и т.д.). Но он не профессиональный историк, он не обладает какими-то глубокими систематизированными знаниями в науке и технике. По психологическому портрету: умеет постоять за себя (а в ПТУ/техникуме и в армии это действительно важное умение), воспитывался в период, когда самосознание и самоуважение среднего человека было гораздо выше, нежели в 18-м веке. То есть, реакция на то, что ни с того ни с сего какой-то непонятный старик в парике и туфлях с пряжками облаял его и приказал дать плетей будет соответствующая. Тем более, если он решил, что перед ним оборзевший, заигравшийся актёр (по мнению многих рядовых граждан, в актёрской среде «пи**ры через одного»), который «руля не видит» и которого надо поставить на место. Далее: он не чувствует себя виноватым перед властью 18-го века. Он свободный человек, который защищал себя. Защищал, как мог. А ему дали плетей и «послали по этапу». До него доходит, что всё гораздо серьёзнее, чем сначала показалось, но он не мечтает о прогрессорстве, он не заучивал списки месторождений якутских алмазов, параметры промежуточного патрона и аспекты внутренней политики Священной Римской Империи во времена правления императора Иосифа. Он хочет вернуться домой. Просто вернуться домой, где есть дом, есть привычная работа привычный круг общения, пиво с мужиками, телевизор в кругу семьи т т.д. И он считает, что вернуться домой он может только в том месте, где он оказался в первый момент (на мой взгляд, это логичная реакцию любого неподготовленного человека: если здесь вход, то может быть, здесь же и выход обратно). Вот он и пытается убежать, что вернуться в своё время. В-третьих, по-поводу болезни: я пишу именно про туберкулёз, а не про силикоз. Силикоз лёгких – это профессиональное заболевание шахтёров, которое возникает не за один год, а туберкулёз можно подцепить в любом месте, особенно, если сходятся несколько неблагоприятных внешних факторов и отсутствует развитая медицина. В середине 90-х – начале 00-х была вспышка туберкулёза (ЕМНИП, Кара-Мурза и Глазьев в «Белой книге реформ» приводили подробную статистику по 90-м), да и сейчас уровень заболеваемости туберкулёзом выше чем в 80-х. Прививки помогают, но, во-первых, их действие не вечно, а во-вторых, неблагоприятные условия тяжёлого труда + недоедание (разнообразия пищи на каторге нет) не способствуют успешному противостоянию этой болезни. В-четвёртых, к вопросу «а почему он не стал изобретателем/ прогрессором/ местным «самоделкиным». Многие ли из ваших знакомых смогут из обычного железа с помощью молота, зубила и пары нехитрых приспособлений, вроде клиновых тисков, рассчитать, создать, собрать простейший котёл для паровой машины? А создать полноценный воздушный шар без современных материалов и при очень дорогом шёлке? А усовершенствовать процесс выплавки железа из руды, если они знают только названия «домна» и «мартеновская печь», несколько раз видели в фильмах металлургов и металлургическое производство (особенно запомнился завод в «Терминаторе II» ), а также слышали в школе про гору Магнитная и стройки первых пятилеток? В заключение, хочу честно сказать, что на мой взгляд большинство навыков и знаний рядового человека в описанных условиях также окажутся бесполезны. Да, рядовой человек может включить компьютер, загрузить MS Word и набрать грамотное письмо, особенно с включённой проверкой орфографии, но гусиным пером, да ещё с учётом алфавита и оборотов языка 18-го века – вряд ли. Да, каждый из нас может взрыхлить землю на огороде культиватором, особенно, если всё сделает по инструкции: где надо – краник откроет, где надо, масло нальёт, но вспахать поле деревянной сохой – сомнительно. Да, рядовой человек может управлять современным автомобилем, но отремонтировать его могут немногие, а уж применить знания по управлению в том же 18-м веке... И таких моментов очень много. Рядовой попаданец, у которого нет форы в виде «вселения в тело» кого-то из сильных мира сего, у которого нет специальных информационных запасов, у которого нет подготовки к восприятию самого факта «попадалова» - такой попаданец вряд ли имеет большие шансы построить очередную Галактическую империю.

Den: Avar пишет: Он хочет вернуться домой. Просто вернуться домой, где есть дом, есть привычная работа привычный круг общения, пиво с мужиками, телевизор в кругу семьи т т.д. И он считает, что вернуться домой он может только в том месте, где он оказался в первый момент (на мой взгляд, это логичная реакцию любого неподготовленного человека: если здесь вход, то может быть, здесь же и выход обратно). Вот он и пытается убежать, что вернуться в своё время. Ну собственно об этом я выше и отписался. Вполне очевидный и достойный мотив. Avar пишет: набрать грамотное письмо, особенно с включённой проверкой орфографии, но гусиным пером, да ещё с учётом алфавита и оборотов языка 18-го века – вряд ли. ... а вот здесь не согласен. Коллега ему не нужно "грамотное". Для тех краев что он обретается сгодится и с кляксами, "корявым" (с тогдашней ТЗ) стилем и хромающей орфографией (без ятей и т.д.). Это УЖЕ поднимает его над окружающими. Avar пишет: Рядовой попаданец, у которого нет форы в виде «вселения в тело» кого-то из сильных мира сего, у которого нет специальных информационных запасов, у которого нет подготовки к восприятию самого факта «попадалова» - такой попаданец вряд ли имеет большие шансы построить очередную Галактическую империю. Разумеется. Но речь то не о ГИ, а об элементарном выживании и встраивании в общество. Вы получается описали как раз не самого типичного "попаданца". Думаю мало кто из наших современников проявил такую волю к возвращению. Честное слово перьевую ручку "изобрести" проще

Ivto: Avar пишет: а военных сборах проходил переподготовку по профилю «артиллерия», благодаря чему знает, как гаубица приводится в положение для стрельбы и что у неё есть колиматорный прицел. А с приборами работать разве не учили? А с топографической картой? Я тоже из "пиджаков", но, тем не менее, вдалбивали это нам, как на уровне бурсы "Отче наш". Чтобы ночью могли встать, и сразу приступить к работе. Правда, уже на офицерских сборах, в кадрированной дивизии, куда был приписан. Причем, съездить туда пришлось не один раз... Den пишет: ... а вот здесь не согласен. Коллега ему не нужно "грамотное". Для тех краев что он обретается сгодится и с кляксами, "корявым" (с тогдашней ТЗ) стилем и хромающей орфографией (без ятей и т.д.). Это УЖЕ поднимает его над окружающими. Да человек, судя по всему, имеет еще советское образование. Т.е. и таблицу умножения назубок должен знать, и в столбик умножить/поделить уметь, и с дробями/процентами разбираться. По тому времени, достаточно выскоий уровень знаний, вообще-то...

Маруся: Ivto пишет: Да человек, судя по всему, имеет еще советское образование. Т.е. и таблицу умножения назубок должен знать, и в столбик умножить/поделить уметь, и с дробями/процентами разбираться. По тому времени, достаточно выскоий уровень знаний, вообще-то... Вот-вот. И не манагер, умеет и любит работать руками, что тоже повышает И шансы выжить повышает, и шансы чего-то напрогрессить.

Ivto: Маруся пишет: Вот-вот. И не манагер, умеет и любит работать руками, что тоже повышает И шансы выжить повышает, и шансы чего-то напрогрессить. Насчет напрогрессить, не знаю. Сам думаю, что малореальное это дело. Но вот выжить и устроиться в том мире вполне можно. При умении владеть собой и небольшой толике удачи, конечно...



полная версия страницы