Форум » Новое время » Реалистичный попаданец » Ответить

Реалистичный попаданец

Den: Собственно вот: http://samlib.ru/a/avar/kukushkin.shtml

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Ivto: Den пишет: А с 10-го вполне современные ульи... с рамкой ага В 19 в. изобретены. Медогонка тоже, как и паровая воскотопка.

Den: VladD пишет: В лучшем случае смутные воспоминания о Пушкинской "Капитанской дочке" из школы, но опять-таки без всякой привязки к точному времени и месту. Я подозреваю, что автомастер худо-бедно географию России представляет И связать "Капитанскую дочку" с местностью и временем сумеет. Но без подробностей вестимо... Другое дело, что он просто хочет домой и потому все время пытается сбежать в надежде что "лаз" еще не закрылся. О прогрессорстве он и не думает... Что меня всегда веселило в фантастических "попаданцах" так это то как они сразу же принимаются за "Великие Дела". В то время как нормальный человек очень долго бы отирался около того места где очутился в этом времени надеясь что удасться вернуться. VladD пишет: да вот гусиным пером с чернилами вряд ли что-либо читабельное накарябает. Чего это он? Конечно с кляксами и помарками поначалу, но вполне напишет. И если не совсем дурак то мог бы запатентовать металлическую перьевую ручку. Девайс крайне востребованный. VladD пишет: а правила умножения и деления "столбиком" из головы давно выветрились за явной ненадобностью Ы? Коллега это уже совсем дегенерат какой-то. Можно забыть таблицу умножения, но я не знаю как можно забыть правила умножения и деления "столбиком" VladD пишет: а обычные конторские счеты для него вообще странный и непонятный девайс Вот знаете они для меня тоже непривычный девайс. Но как бы принцип действия понятен и ребенку. У вас пошла другая крайность - вы попаданца совсем уж в умственно задержавшиеся записываете. VladD пишет: А один вид этих бумаг вызвал бы немало впросов у любого чиновника. Да ну? Выкинули бы они их по тихому. Ибо "как бы чего не вышло". Как сейчас родные полицаи часто выкидывают найденные и принесенные им документы граждан чтобы с лишней работой не вязаться... Ivto пишет: В 19 в. изобретены. Повторно ага. Меньше верьте Вики. На киевщине археологи выкопали улей 10 века

Маруся: VladD пишет: Да и само это слово он не слыхивал - вряд ли имя-то Стругацких ему что-либо скажет. Ему 20 было в 80м, так что вероятность, что имя Стругацких ему что-то скажет чуть не наибольшая. Вот как-то связать свой "севайвал хоррор" с куртуазными развлечениями дона Руматы... VladD пишет: Тем более наивно ожидать, что такой попаданец помнит точную дату и ход Пугачевского восстания Но, скорее всего, помнит о нём как таковом (кашей с походами Суворова, войной с Наполеоном (одной, естественно), отменой крепостного права и т.д.). А там и спросить не сложно, нужно только понять как VladD пишет: вот гусиным пером с чернилами вряд ли что-либо читабельное накарябает. То же и со счетом - калькулятора-то под рукой нет, а правила умножения и деления "столбиком" из головы давно выветрились за явной ненадобностью, Он 61го года! Ещё мне, грешной (82го г.р.), пришлось безуспешно учиться зачаткам каллиграфии на уроках чистописания грязномарания, а этот перец скорее всего вообще учился писать "вставкой", от которой до птичьего пера полшага. А уж методы счёта на бумажке забыть можно только вместе с именем. VladD пишет: мастером в автосервисе 'Вектор-С Если не электронщик, то в плане профессии куда как повезло, это не ремешки плести Не врач, конечно, но тем не менее.

Маруся: Den пишет: если не совсем дурак то мог бы запатентовать металлическую перьевую ручку "Вставку"-перо или ручку? Если первое, то вроде к концу столетия как минимум уже появились, если второе, то придётся делать опыты, вспоминая подробности конструкции, - но он слесарь, сможет делать их сам и бесплатно. Кстати по идее дела не такой и востребованный - работа тонкая, цена немаленькая, а гуся ощипать:)) Потребуется в основном военным, которым может быть некогда, ну и разным иным богатым путешественникам.

Den: Маруся пишет: Кстати по идее дела не такой и востребованный Реально металлическая перьевая (не шариковая) ручка запатентована в 1803 году

Aryan II: Ivto пишет: Не получит 60 ц с га. А 20 вполне может получить. Только за счет грамотной обработки земли, использования очищенных семян, правильных норм высева... Я цифру 20 ц/га взял не с потолка - именно такая урожайность (в среднем по России) сейчас. В начале 20-го века вообще было 7-8 ц/га, а во времена Екатерины и того меньше. В связи с этим прогрессорство врача, если он снизит смертность хотя бы на четверть, может привести к зоологической проблеме - "увеличение численности популяции при неизменной кормовой базе". Во что это выльется? В быстрейшую отмену крепостного права, в еще одну, более масштабную пугачевщину или вообще в новое Смутное Время?

Ivto: Aryan II пишет: Я цифру 20 ц/га взял не с потолка - именно такая урожайность (в среднем по России) сейчас. Это прошлогодняя урожайность. А прошлый год никак не может считаться эталоном, из-за слишком сильной засухи. К тому же, ранее вы говорили именно о том, что современный агроном ничего не сможет сделать из-за отсутствия современных сортов. Так вот, проблемы с урожайностью и сейчас не из-за сортов, их потенциальная урожайность по пшенице и ржи практически у всех выше 50 ц/га. А проблемы как раз в грамотном использовании технологий выращивания и уборки зерна. Как раз именно то, что может дать нормальный агроном и для того времени. Одна только хорошая очистка семян перед посевом, или применение нормальных севооборотов, способны дать прирост к 7 ц/га примерно в 2-3 раза.

Den: Aryan II пишет: В связи с этим прогрессорство врача, если он снизит смертность хотя бы на четверть, может привести к зоологической проблеме - "увеличение численности популяции при неизменной кормовой базе". Во что это выльется? В быстрейшую отмену крепостного права, в еще одну, более масштабную пугачевщину или вообще в новое Смутное Время? А почему кормовая база неизменна? Как раз тогда доступны и интенсивный и экстенсивный пути...

Маруся: Den пишет: Реально металлическая перьевая (не шариковая) ручка запатентована в 1803 году Значит либо Карамзин допустил анахронизм, либо в виде не патентованных ремесленных изделий вставки ходили и до. НЮ прям как ульи Den пишет: Как раз тогда доступны и интенсивный и экстенсивный пути... Во-во, как представлю суворовских чудо-богатырей, которые иногда переживают рану в живот и не лишаются рук-ног от пустяковых царапин, так такое расширение "кормовой базы" мерещится

Олег Невещий: Aryan II пишет: В начале 20-го века вообще было 7-8 ц/га, Знающий агроном может поднять урожай как минимум (самый минимум) вдвое. + внедрение новых культур, агротехника и основы селекции... В общем запомнится человечеству как гений, даже если влияние в среднем по палате стране будет незначительным. Den пишет: забыть правила умножения и деления "столбиком" Это уж точно. Одно дело забыть логарифмы, правила выведения корня на бумаге (грешен ) или математические матрицы, а тут...

tigralen: Aryan II пишет: -...Но речь ни столько о "прогрессорстве", сколько о том, что знания все равно востребованы... В том-то и фокус, что далеко не всегда они востребованы. Я не беру такие крайние случаи, как Наполеон и пароход, но зачем, например, российскому помещику тратиться на трактор и комбайн, если у него под рукой дармовая рабочая сила? Востребованы - возможность попаданца найти себе какую-то работу/роль в обществе. Если человек (как похоже герой Subj'а) вообще ничем не занимался, то конечно. Если занимался, то его знания и навык, скорее всего, будут востребованы и в XVIII в. Тут больше проблемы не столько в знаниях/навыках. Сколько в ЛИЧНЫХ / ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ качествах попаданца. Первичен человек и его умение выплывать из жизненных сложностей... IMHO Т.ч. попаданцу надо читать http://lurkmore.ru/Бомж Дом сгорел нахуй вместе с документами и вот теперь ты, %username%, стал бомжем. Как стать обратно человеком? Направиться в паспортный стол по месту жительства или на худой конец в милицию. Там тебе все пояснят по хардкору. А если ты уже давно бомжуешь, то тут анон надо идти во всякие убогие места. Где таких как ты моют, бреют, и дают нямку. Хотя интересна альтернатива. Подходишь к первому встречному в XVIII в. и спрашиваешь (БЕЗ ударов промеж ног) "где паспортный стол?" === VladD пишет: *что он является гражданином России Юрием Александровичем Кукушкиным, 1961 года рождения, мастером в автосервисе 'Вектор-С'* КРУТО! И он работает на ЗАВОДЕ. Почти 3 (ТРИ) года при ПЕРЕКОВКЕ КРИЦ ? Он должен знать: 1. устройство Электро-генератора. Свечи зажигания. 2. передачу возвратно-поступательно движения в круговое 3. коробку передач 4. принципы 4-х тактного цикла. Знает ДВЗ, про паровой двигатель слышал 5. карбюратор 6. насосы и т.д. Руки должен иметь, и не из той части тела, как у некоторых инженеров-интелегентов. И 3 (ТРИ) года за корку хлеба работает подмастерьем (т.к. мастер из него никакой) на пережоге криц. НЕ ВЕРЮ Такое возможно только в одном случае: достал алкоголь, нажрался, дал мастеру промеж ног, был бит кнутом... выпустили, поработал... нажрался, дал мастеру промеж ног, был бит кнутом... выпустили... нажрался... выпустили... убежал... поймали... и т.д. НЕФИГ ПИТЬ! Если не напиваться: Работал на пережоге криц. Считался сумасшедшим Вечерами травил байки про XX век. Самолеты, автомобили, пароходы. Никто не верил. Но весь завод вечером собирался послушать. Он что-то доказывал и чертил на земле, над ним смеялись. Когда завод остановился (за недостатком воды), предложил построить двигатель, который сам без воды будет колеса крутить. Отнеслись с недоверием, но слышали, что в Англии и в Петербурге такие огненные машины есть. Пока завод не работал выделили сарай, дали материалы и помощника... В общем, с фамилией попаданца автор наврал. Скорее всего фамилия у попаданца была Черепанов. И умер он по другому. Из ВИКИ: Ефи́м Алексе́евич (1774—1842) и Миро́н Ефи́мович (1803—1849) Черепа́новы, русские изобретатели и промышленные инженеры, отец и сын. Они были из крепостных Демидовых — знаменитой семьи владельцев заводов. ... С 1822 года вплоть до своей смерти Ефим был главным механиком всех заводов в Нижнем Тагиле. Сын Мирон был его учеником и в 1819 году был назначен его заместителем и, в конечном счёте, заменил отца после его смерти...

Aryan II: Ivto пишет: Это прошлогодняя урожайность. А прошлый год никак не может считаться эталоном, из-за слишком сильной засухи. Урожайность зерновых культур (ц/га) 1992 год - 18,0 1995 - 13,1 2000 - 15,6 2001 - 19,4 2002 - 19,6 2003 - 17,8 2004 - 18,8 2005 - 18,5 2006 - 18,9 2007 - 19,8 К тому же, ранее вы говорили именно о том, что современный агроном ничего не сможет сделать из-за отсутствия современных сортов. Так вот, проблемы с урожайностью и сейчас не из-за сортов, их потенциальная урожайность по пшенице и ржи практически у всех выше 50 ц/га. Да, учитывая, что каждый сорт адаптирован к отдельному району. А проблемы как раз в грамотном использовании технологий выращивания и уборки зерна. Как раз именно то, что может дать нормальный агроном и для того времени. Одна только хорошая очистка семян перед посевом, или применение нормальных севооборотов, способны дать прирост к 7 ц/га примерно в 2-3 раза Ну... Не так все просто и с агрономами... "Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное... Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты... Я сел на хозяйство в 1871 году и, смею думать, достаточно подготовленный научно. Теперь прохозяйничав одиннадцать лет, доведя хозяйство мое, по его производительности, до блестящего состояния, я говорю, что в общем разделяю воззрения мужика на хозяйство. Я считаю, что хозяйственные воззрения мужика, в главных своих основаниях, чрезвычайно рациональны, если смотреть на дело с точки зрения общей, государственной пользы." (с) "В целом, среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7%); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8%), в 90-х – 5,9 (рост на 15%), в 1901-1910 – 6,3 ц (рост на 7%), в 1922-1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17%). Вопреки нашим поверхностным представлениям, крестьянин в России использовал землю гораздо бережнее и рачительнее, нежели частный собственник - потому что для крестьянина земля означала жизнь, а для собственника лишь прибыль". (с) http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a4.htm#hdr_6 Den пишет: А почему кормовая база неизменна? Как раз тогда доступны и интенсивный и экстенсивный пути... Про интенсивный путь см. выше. Экстенсивный? Даже правительство Николая II "земельный вопрос" решить не смогло, а каким образом это можно было сделать при крепостном праве?

Маруся: Aryan II пишет: каким образом это можно было сделать при крепостном праве? Дык это, экспансия в плодородные южные страны плюс живительный геноцид тамошних унтерме бусурман. tigralen пишет: Скорее всего фамилия у попаданца была Черепанов. Стар, вроде, а для Ползунова молод.

Фрерин: Aryan II пишет: Экстенсивный? Даже правительство Николая II "земельный вопрос" решить не смогло, а каким образом это можно было сделать при крепостном праве? В те годы идет массовое освоение новых земель. Новороссия etc

Aryan II: Коллеги, вы уже как-то все объединили в одну кучу. Но если прогрессор врач, то тогда прогрессора-агронома нет в наличии! Да, разумеется, территориальная экспансия на какое-то время может быть выходом из положения, но если земельный вопрос привел к революции в 1917 г., то ускоренный рост населения при вмешательстве попаданца-врача в 18 веке поставит этот вопрос намного раньше. Кто-то возьмется просчитать последствия?

tigralen: Aryan II пишет: Про интенсивный путь см. выше. Брокгауз и Эфрон. статья Кормовые травы http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/054/54704.htm ...принадлежит к культурам сравнительно новым. Очень естественно, что человек прежде позаботился о себе, чем о своих домашних животных... Но с увеличением народонаселения и расширением вспашек так не могло продолжаться.... ... И. И. Самарин, помещик Ярославской губ., поступил еще решительнее Полторацкого. В 1805 г. он ввел в своем имении посев красного клевера, а в 1819 году заставил крестьян своей деревни (Конищево, близ Ярославля), несмотря на общее со стороны их противодействие, посеять клевер, для чего разбил крестьянскую пашню на 4 поля и дал по 30 фн. семян этой травы на каждое тягло. Мера эта оказалась настолько благодетельной для бедствовавшей прежде от недостатка кормов деревни, что те же крестьяне в 1826 г. смотрели уже на клевер как на источник своего благосостояния. Несмотря на то, что уже прошло более 30 лет, как уничтожено крепостное право, у них травосеяние осталось цело ... Многие приступили к посеву их и начали заводить плодосменное хозяйство.... Однако, пристрастие к клеверу длилось недолго и удержалось не у многих. Хозяева черноземной полосы сразу порешили, что для их почв ни клевер, ни тимофеевка не годятся: в губерниях восточных клевер вымерзает, а в южных — выгорает. Других же посевных трав, преимущественно годных для юга, каковы: люцерна, эспарцет и др., тогда еще не знали. ... Один только уголок в России в преобразовании полеводства скоро стал на твердую почву. Мы подразумеваем Прибалтийский край. Здесь еще со времен шведск. владычества строго определены были границы господской и крестьянской земли, а крестьяне получили личную свободу 50 лет тому назад, отчего тамошние хозяева гораздо свободнее могли располагать своими земельными угодьями, чем наши помещики во время крепостного права. Поэтому, раз изведав пользу разведения К. трав, прибалтийские хозяева постепенно расширяли травосеяние и таким образом незаметно перешли к строго плодосменной системе, чему много способствовало потом введение в посевы на полях картофеля, а он быстро водворился в этом крае, благодаря долго существовавшему там свободному, т. е. безакцизному винокурению. В настоящее время в Прибалтийском крае, можно сказать, нет ни одного хозяйства, которое бы велось без клевера и картофеля. Результат такой культуры выразился в поднятии урожайности хлебов выше урожайности лучших черноземных губерний и в значительном развитии скотоводства. В виду такого живого примера пользы от травосеяния и те из прибалтийских крестьян, которые успели выкупить свои земли у помещиков, а равно и крестьяне-арендаторы — все сеют К. травы, главным образом, клевер, и так идет там дело уже довольно давно. ...

Абрамий: "Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное... Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты... Я сел на хозяйство в 1871 году и, смею думать, достаточно подготовленный научно. Теперь прохозяйничав одиннадцать лет, доведя хозяйство мое, по его производительности, до блестящего состояния, я говорю, что в общем разделяю воззрения мужика на хозяйство. Я считаю, что хозяйственные воззрения мужика, в главных своих основаниях, чрезвычайно рациональны, если смотреть на дело с точки зрения общей, государственной пользы." (с) Это рациональное с точки зрения мужика хозяйство довело Россию до системного агроэкологического кризиса . Это во времена Энгельгардта ещё не замечали . А вот в начале 20 века это всё выявилось явно . Системный агроэкологический кризис есть например на Гаити ,где извели плодородие почв нерациональным ,хищническим сельским хозяйством ! И жители Гаити бедствуют , им земли не хватает ! В Доминиканской республике сельское хозяйство ведётся интенсивно и рационально и земли хватает на всех и плодородие почв не истощено и никто не голодает . Русские крестьяне действительно вели сельское хозяйство в крайне опасных с точки экологии формах . См. Люри Д.И. Развитие ресурсопользования и экологические кризисы или зачем нам нужны экологические кризисы? Д.И. Люри. М.: Изд. ООО «Издательство Дельта», ИГРАН, 1997. 174с. Арманд А. Д., Д. И. Люри, В. В. Жерихин и др. 2000.Анатомия кризисов. М.: Наука. Д. И. Люри История и синергетика: Методология исследования. М.: УРСС, 2005. С. 164-180. Если рано или поздно реальная кризисная траектория приближается к устойчивой, то что мешает обществу, на своей шкуре испытавшему все "прелести" экологического кризиса, зафиксироваться на ней и дальше развиваться уже по этому спокойному, хотя и не совсем выгодному пути? Для ответа на этот вопрос проанализируем конкретные примеры, и раз уж мы упомянули русские горки, сделаем это вначале на отечественном материале. Рассмотрим, как развивалось сельское хозяйство в Черноземном регионе России с 1785 по 1995 год (Люри 1997; Арманд и др. 2000) (рис. 3). Огромные площади пригодных для обработки земель и тучные черноземы еще в начале XIX века превратили этот район в одну из главнейших зерновых житниц страны. С самого начала его освоения крестьяне год за годом увеличивали площади пашен, стремясь получить как можно больше ржи и ячменя для продажи и на собственный стол. Площади пастбищ и сенокосов при этом падали, поэтому удобрений на поля вносилось в 15 раз ниже нормы, а трудозатраты на восстановление их плодородия были в 2 раза меньше необходимого. Однако богатейшие почвы терпели хищническую эксплуатацию и давали вполне сносные по тем временам урожаи. Такая стратегия ресурсопользования была очень выгодной: эффективность хозяйства составляла около 1,4 дж/дж, (вместо необходимых для равновесия 1,1 дж/дж), а объемы потребления были практически в 2 раза больше тех, которые могла обеспечить траектория устойчивого развития. Однако к середине столетия эпоха такого процветания закончилась. К этому времени сокращение площади кормовых угодий при росте численности скота привело к тому, что пастбищная нагрузка превысила критическую величину. Началась быстрая деградация пастбищ и сенокосов, а следом за этим сокращение числа коров и лошадей. Результатом этого стало еще большое снижение количества вносимых удобрений и повышение темпов истощения пахотных почв. Казалось бы, что наступил момент для (как сказали бы мы сейчас) "перехода к устойчивому развитию". Но не тут то было! Численность населения в регионе продолжала увеличиваться, да тут еще цены на хлеб в Европе и России резко пошли вверх. Поэтому распашка земель продолжалась в неослабевающем темпе, сборы зерна продолжали расти, а то, что удобрений стало еще меньше – то что же, "землица-кормилица потерпит". В результате траектория развития еще более отклонилась от устойчивой. Реформы 1860-х годов внесли свою лепту в этот процесс: первое, что сделал освобожденный пахарь, – начал более интенсивно эксплуатировать доставшиеся ему угодья. "Все распахано до самых бросовых земель и все смотрят, нельзя ли еще что-нибудь распахать… С ревом несутся с огромных водоразделов, после всякого дождя, сильные потоки. Каждой весной в этот 'праздник природы' они сносят неисчислимые площади самой плодородной земли". Так описывал очевидец (Природно-антропогенные геосистемы 1989) черноземные ландшафты того времени. Земля терпела до начала 1880-х годов. К этому времени истощение почв полей достигло критической величины и урожаи начали падать. К концу века обстановка стала катастрофической и в регионе разразился голод, а поскольку Черноземье было одним из основных зернопроизводящих районов страны, то он охватил практически всю Европейскую часть Российской Империи. Кризисная траектория ресурсопользования повернула к устойчивой самым неблагоприятным путем – за счет снижения объемов ресурсопользования. И тут освобожденный пахарь одумался. Несмотря на трудные времена, прекратилась распашка пастбищ, и площадь кормовых угодий даже несколько возросла. За счет этого и снижения потерь стало увеличиваться количество вносимой на поля органики, а появление минеральных удобрений позволило еще активнее восстанавливать плодородие земель. Начали разрабатываться государственные программы борьбы с неурожаями, причем на таком высоком научном уровне, что они прекрасно смотрятся и сейчас. Крестьяне стали более тщательно ухаживать за полями: мелиоративные трудозатраты буквально за несколько лет выросли в 1,5 раза – воистину, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится"! Все это повернуло кризисную траекторию в сторону устойчивой по благоприятному пути увеличения регенерационных вложений, позволявших наращивать объемы ресурсопользования и снижать при этом уровень истощения ресурсов. За это, правда, пришлось заплатить снижением эффективности хозяйства, но ведь другого разумного выхода просто не было. В начале ХХ века ресурсно-экологическая обстановка в регионе заметно улучшилась, став примерно такой, как в 1860-е годы: т.е. "гром гремел" уже не так зловеще. И тут начался быстрый рост численности населения страны и новый виток цен на зерно. Моментально "благородный порыв" перехода к устойчивому развитию был забыт и потребительские приоритеты вновь взяли свое – не помогли ни государственные программы, ни уроки только что произошедшей катастрофы. Некоторое улучшение экологической ситуации позволило увеличить объемы ресурсопользования, а желание максимизировать прибыль ограничило необходимый рост регенерационных затрат. Эксплуатация земель вновь усилилась, за счет чего объемы потребления достигли рекордных за рассматриваемый период значений. Реальная траектория развития вновь отклонилась от устойчивой, даже не дойдя до нее, и Черноземье уверенно пошло навстречу новому витку кризиса. Ему помешали разразиться только Первая Мировая и Гражданская войны. Население резко сократилась, объемы сельскохозяйственного производства упали, за счет чего траектория развития опять повернулась в сторону устойчивой. Заброшенные поля и пастбища стали восстанавливаться и ресурсно-экологическая обстановка заметно улучшилась. Но кто в военную годину всерьез заботится о восстановлении ресурсов? Поэтому регенерационные затраты оставались низкими, и равновесие опять не было достигнуто. Вот за счет в действительности росла урожайность крестьянских полей , за счет истощения ресурсов ! При таком хозяйстве никаких площадей крестьянской земли не хватит ,как не хватило земли гаитянцам и зимбабвийцам . Была , да вся вышла ! К началу 20 века в аграрных регионах России все явственнее проявлялись черты системного кризиса, особо проявившиеся в аграрном перенаселении, сокращении природных ресурсов для сельского хозяйства, истощении почвы, стагнации производства основных зерновых культур . И пустозвон Кара-Мурза совершенно напрасно приводит эти данные и вдобавок усреднённые по всем территориям и без указания категории земель и их расположения . Например в Центральном районе Европейской России роста сбора зерновых практически не было ,как было около 200 миллионов пудов в 60х годах 19 века ,так и осталось в 10х годах 20 века . В Чернозёмном районе сборы за тоже время выросли с 400 до 600 миллионов пудов . В Южном степном сборы выросли с 100 до 800 миллионов пудов ! Южный степной район -территория с латифундиями и подворным землевладением ! Как раз среднедушевые сборы практически росли мало и то за счет Южного степного района . "В целом, среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7%); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8%), в 90-х – 5,9 (рост на 15%), в 1901-1910 – 6,3 ц (рост на 7%), в 1922-1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17%). Вопреки нашим поверхностным представлениям, крестьянин в России использовал землю гораздо бережнее и рачительнее, нежели частный собственник - потому что для крестьянина земля означала жизнь, а для собственника лишь прибыль". (с) Это полный бред ! Дело было как раз наоборот ! Как раз именно собственники-латифундисты и фермеры и не имели проблем с истощением почв , ибо это было их производящее доход имущество и губить его хищничеством они не собирались . Это просто глупо для собственника уничтожить свой основной капитал . Именно в общинах землю не берегли . Вообще мировой опыт показывает , что именно традиционное сельское хозяйство в условиях перенаселения и фискального гнёта приводит к экологическим катастрофам . Голод например 1891 года был вызван неразумным хозяйством , к чему и правительство прямо причастно и преступно виновно . Кара-Мурза старательно обходит вопрос , а какие губернии в России не получали продовольственную помощь и не знали неурожаев . Это губернии : Гродненская, Ковенская, Могилевская, Подольская, Полтавская, Лифляндская, Курляндская, Эстляндская и губернии Царства Польского. Как можно видеть, это почти всё губернии с подворным землевладением. И не самые плодородные губернии !

Aryan II: tigralen пишет: Один только уголок в России в преобразовании полеводства скоро стал на твердую почву. Здесь еще со времен шведск. владычества строго определены были границы господской и крестьянской земли, а крестьяне получили личную свободу 50 лет тому назад, отчего тамошние хозяева гораздо свободнее могли располагать своими земельными угодьями, чем наши помещики во время крепостного права. Видите, как все запущено. Для того, чтобы повысить урожайность в 2-3 раза, прогрессору-агроному нужно сначала уговорить Екатерину II отменить крепостное право. Нереал.

Aryan II: Абрамий пишет: Дело было как раз наоборот ! Как раз именно собственники-латифундисты и фермеры и не имели проблем с истощением почв , ибо это было их производящее доход имущество и губить его хищничеством они не собирались . Это просто глупо для собственника уничтожить свой основной капитал . Именно в общинах землю не берегли . Поясните, кого Вы подразумеваете под собственниками-латифундистами и фермерами. Причем с разбивкой - кто есть кто до 1861 г. и после. Ибо из написанного Рассмотрим, как развивалось сельское хозяйство в Черноземном регионе России с 1785 по 1995 год (Люри 1997; Арманд и др. 2000) (рис. 3). Огромные площади пригодных для обработки земель и тучные черноземы еще в начале XIX века превратили этот район в одну из главнейших зерновых житниц страны. С самого начала его освоения крестьяне год за годом увеличивали площади пашен, стремясь получить как можно больше ржи и ячменя для продажи и на собственный стол. Площади пастбищ и сенокосов при этом падали, поэтому удобрений на поля вносилось в 15 раз ниже нормы, а трудозатраты на восстановление их плодородия были в 2 раза меньше необходимого... Однако к середине столетия эпоха такого процветания закончилась. лично я вижу, что все это безобразие творилось как раз в эпоху латифундий, т.е. поместий, использующих рабский (крепостной) труд.

Den: Aryan II пишет: Экстенсивный? Даже правительство Николая II "земельный вопрос" решить не смогло, а каким образом это можно было сделать при крепостном праве? Ув. Маруся уже ответила. Aryan II пишет: ускоренный рост населения при вмешательстве попаданца-врача в 18 веке поставит этот вопрос намного раньше. Кто-то возьмется просчитать последствия? А зачем их все просчитывать? Мне например очевидно, что больше людей это лучше чем меньше. Да, придется раньше шевелиться с отменой КП. Или может раньше революция случится. Ну так это альтпозитивы.

Aryan II: Den пишет: Мне например очевидно, что больше людей это лучше чем меньше. Мне это совершенно неочевидно. В Китае голодает 12 % населения, в Индии - 20 %. При этом экономика Китая находится на 2-м месте в мире, Индии на 11-м. А кроме отмены КП или революции могут реализоваться и другие варианты. Например, еще одно повторение Смутного времени.

VladD: tigralen пишет: Работал на пережоге криц. Считался сумасшедшим Вечерами травил байки про XX век. Самолеты, автомобили, пароходы. Никто не верил. Но весь завод вечером собирался послушать. Он что-то доказывал и чертил на земле, над ним смеялись. Когда завод остановился (за недостатком воды), предложил построить двигатель, который сам без воды будет колеса крутить. Отнеслись с недоверием, но слышали, что в Англии и в Петербурге такие огненные машины есть. Пока завод не работал выделили сарай, дали материалы и помощника... Какой-такой двигатель - надеюсь не ДВС! Тут понятно сразу, что ничего не получится. А что касается парового, то наш попаданец о нем имеет не брльшее представление, чем управляющий, слыхавший про огненные махины, кои пользуют а Англии - ну не ремонтировал он в своем Автосервисе паромобилей! Завод-то по определению металлургический, т.е. максимум, что ему дадут какое-то количество прокатанных стальных листов. Можете себе представить автослесаря, который из такого материала с требуемыми допусками соорудит хотя бы цилиндр с поршнем, не говоря уж о прочем. Да и срок ему дадут 2-3 месяца не больше, а потом или вода поднимется или лопнет терпение управляющего.

Aryan II: Не везет же нашему прогрессору. Ползунов запустил в действие паровую машину лет за 5 до его появления.

Den: Aryan II пишет: Мне это совершенно неочевидно. В Китае голодает 12 % населения, в Индии - 20 %. При этом экономика Китая находится на 2-м месте в мире А мне повторюсь очевидно. Как раз по названным вами причинам. В России недоедает и живет за чертой бедности вполне сопоставимое с Китаем в процентах количество населения. При том что экономика отнюдь не вторая в мире, а о темпах развития Китая остается только мечтать. И если мне кто скажет что демографический резерв Китая здесь не при чем я тому человеку не поверю Aryan II пишет: еще одно повторение Смутного времени А что наша ГВ как не вторая Смута? Ну так демографический ресурс как раз позволит выйти из кризиса быстрее и более безболезненно для страны в целом.

Ivto: Aryan II пишет: Да, учитывая, что каждый сорт адаптирован к отдельному району. Потенциальная урожайность сорта - это то, что заложено в данном сорте генетически. А районирование сортов, уже относится к условиям произростания в том или ином регионе. Мягкое с мокрым путать не надо. К тому же, если одну и ту же культуру высевать на одном месте 5-7 лет непрерывно, не удобряя при этом участок, урожайность упадет неизбежно. Какой бы адаптированный сорт не был. Aryan II пишет: Ну... Не так все просто и с агрономами... Слышали такое. "Если в мае грянет гром, нахрен нужен агроном"(с) Перестроечные интели от "сельского хозяйства" очень любили в свое время. Из серии, зачем географию учить, если кучер и так знает, куда везти, ага...

tigralen: VladD пишет: Завод-то по определению металлургический А какой Вам завод нужен в XVIII, да и в XIX веке? Завод металлургический. Отливает чугун, производит железо, производит (сверлит) пушки, отливает ядра. Имеет для собственных целей: мельница для муки, лесопильня (скорее всего), кузницы для починки и _изготовления_ инструментов, станков и деталей водяных приводов. Доступны, скорее всего: токарный, сверлильный, точильные станки (да других в то время и не было). VladD пишет: с требуемыми допусками Для пароатмосферной машины Ньюкомена - допуски в "полмизинца" ))) Цилинд - он нужен не только для паровой машины, но и для насосов (воздуходувок, отлив воды). Т.ч. технология изготовления уже за века отработана. IMHO слова уплотнение, cальник и т.д. он слышать должен был. VladD пишет: авод-то по определению металлургический, т.е. максимум, что ему дадут какое-то количество прокатанных стальных листов. А вот этого ему скорее всего НЕ дадут. Вообще. "Прокатанных" - не уверен, что прокатка на Урале еще есть.... "Стальных" - где возьмут сталь? Максимум - кованные железные (из мягкого железа) детали. Цилиндры в РИ делали (отливали) из меди, но попаданцу скорее всего придется довольствоваться чугуном. Ну или как бочку: собирать из железных полос и стягивать железными обручами (в РИ делали в середине века во Франции). А дальше... обработать напильником или шкуркойточилом... VladD пишет: Да и срок ему дадут 2-3 месяца не больше, а потом или вода поднимется или лопнет терпение управляющего. Управляющий не дурак, по определению. Иначе не был бы управляющим ))) === В любом случае, СЛЕСАРЬ (не авто, а обычный) востребованная профессия. Инструмент затачивать, колеса на плотине починять и т.д. Использовать его как грузчика (для подноса угля к кричным горнам) или молотобойца вменяемый управляющий не будет. При ужасном дефиците квалифицированных мастеров.

alymal: tigralen пишет: Доступны, скорее всего: токарный, сверлильный, точильные станки (да других в то время и не было). Тогдашний токарный станок довольно сильно отличается от теперешего по конструкции... Оно что есть, что нету.

Артем: alymal пишет: Тогдашний токарный станок довольно сильно отличается от теперешего по конструкции... Оно что есть, что нету. Это станок с интуитивно понятным интерфейсом...

Aryan II: Den пишет: В России недоедает и живет за чертой бедности вполне сопоставимое с Китаем в процентах количество населения. При том что экономика отнюдь не вторая в мире, а о темпах развития Китая остается только мечтать. И если мне кто скажет что демографический резерв Китая здесь не при чем я тому человеку не поверю Демографический ресурс, конечно, важный фактор. Вот только все показатели, характеризующие уровень жизни, считаются на душу населения. И если увеличение численности населения приведет к тому, что процент малоимущих будет только возрастать, то ни к чему хорошему это не приведет. А что наша ГВ как не вторая Смута? И что хорошего принесла ГВ? Тот же голод и разруху. Ivto пишет: Слышали такое. "Если в мае грянет гром, нахрен нужен агроном"(с) Перестроечные интели от "сельского хозяйства" очень любили в свое время. Из серии, зачем географию учить, если кучер и так знает, куда везти, ага... Да я и не спорю, что квалифицированный агроном в отдельно взятом хозяйстве вполне может получать урожай в 2-3 раза больше, чем в среднем по стране. Но вот уже в начале 19 века кое-кто из русских помещиков и без всякого вмешательства прогрессоров использовал в с/х различные инновации. Вопрос - почему же они не делали этого все поголовно (ведь, вроде как, выгодно) и интенсивные методы земледелия так и не распространились на всю территорию страны? Может дело все-таки не в агрономах, а в системе?

Ivto: Aryan II пишет: Может дело все-таки не в агрономах, а в системе? Так у попаданца задача что, систему изменить? Или самому как-то нормально устроиться, с пользой для себя и других? Если первое, то вряд ли что-то путное у него выйдет. А вот второй вариант вполне возможен.



полная версия страницы