Форум » Новое время » Реалистичный попаданец » Ответить

Реалистичный попаданец

Den: Собственно вот: http://samlib.ru/a/avar/kukushkin.shtml

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

alymal: Aryan II пишет: Много бы 250 лет назад было толку от современного врача, когда большинство лекарств, которыми он лечит, еще даже не изобретены? Хе-хе-хе... Как бы много, потому что методы лечения есть, да и понятие об этой, как ее... Дезинфекции, во. Которая как бы лет 150 назад появилась. Ну и по мелочи там разные... Как и от любого иного человека. P.S. А не был ли попаданец школоло?

lodochnik2000: Aryan II пишет: Много бы 250 лет назад было толку от современного врача, когда большинство лекарств, которыми он лечит, еще даже не изобретены? Для выживания и карьеры - достаточно. Начиная от понимания, что "лихорадка" и "понос" - это множество самостоятельных заболеваний, половина современной хирургии - "из эпохи Пирогова" итд...

tigralen: Aryan II пишет: отличным специалистом...современного врача Из практических знаний: должен уметь оказывать первую помощь. Значительно более профессионально, чем большинство врачей в то время. Из теоретических знаний: обязан знать физиологию, химию, латынь, микробиологию и т.д. Последние, IMHO в глазах любого человека XVIII - он уже не крестьянен, а образованный человек. С соответствующим к нему отношением. Только это не вяжется с поведение нашего героя: "шел от гаражей по нужде", "дал по яйцам", "за высказывания был сослан" и т.д. Владельцу завода мгновенно донесут о таком чуде, как человек знающий латынь. Скорее всего очень скоро окажется в Санкт-Петербурге или на худой конец в Екатеринбурге IMHO. Возможно знает иностранные языки, литературу (как написанную, так еще и не написанную) и т.д. Базовые знание на уровне выше среднего почти всех школьных предметов - может работать переводчиком, гувернером и т.д. IMHO

Фрерин: tigralen пишет: Из теоретических знаний: обязан знать физиологию, химию, латынь, микробиологию и т.д. Латынь на очень низком уровне. Название лекарств, частей тела и т.п.

tigralen: Фрерин пишет: Латынь на очень низком уровне... Я думаю, для Урала для заводских пойдет ))) На первое время

Фрерин: Он главное умеет читать-писать, а то уже хорошо. И математику знает на неплохом уровне...

Den: Aryan II пишет: Много бы 250 лет назад было толку от современного врача, когда большинство лекарств, которыми он лечит, еще даже не изобретены? Вообще-то польза просто огромная. Перенос врача в далекое прошлое это жестокое читерство

Ага-Хан: Фрерин пишет: Он главное умеет читать-писать Только он разберет скоропись тогдашнюю? Я вот это с баальшим трудом делаю!

Den: Ага-Хан пишет: Только он разберет скоропись тогдашнюю? Я вот это с баальшим трудом делаю! Ну и он будет это делать с большим трудом. Кстати врач или учитель гораздо легче ибо банально привык работать с почерками...

Фрерин: Вот интересно, а каков потолок для такоо попаданца? Чего он может достичь?

Лин: Фрерин пишет: Вот интересно, а каков потолок для такоо попаданца? Чего он может достичь? А тут очень много зависит от разных нюансов. Товарищ Грон как бы намекает

Артем: Рассказ мне понравился. Именно так будет дерябаться "реалистичный попаданец" в любой эпохе.

Фрерин: Артем пишет: Рассказ мне понравился. Именно так будет дерябаться "реалистичный попаданец" в любой эпохе. болван он, а не реалистичный попаданец :(

Den: Фрерин пишет: болван он, а не реалистичный попаданец :( А это синонимы

Den: По поводу медицины 250-500 лет назад. Если верить грамотным людям то... Асептику и антисептику ввести вполне можно, хотя без перчаток у героя вполне есть шанс загнуться от сепсиса. С наркозом, стерилизацией, шовным материалом можно шелк, стерилизация на спирту. Сама по себе концепция асептики и антисептики для этих времен - огромный прорыв. Земмельвейс всего лишь начал обрабатывать руки перед тем, как принимать роды - и получил снижение смертности от послеродовой горячки на порядок. В конце 19 века делали великолепные по технике операции, но больные гибли от сепсиса: иглы втыкали в восковые свечи "чтобы скользили". Знание анатомии и физиологии - огромный прорыв (совет из лечебника 1735 года - удавленника вынуть из петли, растирать руки и ноги, вдувать воздух в анальное отверстие. Гарвей - открытие кругов кровообращения - 1628 год). Сама по себе концепция этиотропного и патогенетического подхода к лечению - огромнейший прорыв. Иглодержатель и изогнутую иглу в принципе не сделать (это блин оптимистам думающим что тупая наркоша шансы имеет прЫнцессой стать - изобретение шприца с полой иглой - конец 19 века)... Вообще получить сепсис как раз плюнуть, учитывая условия... токо идиот которому не грозит зажиться на белом свете будет свои вены в тех условиях трогать... Шить после операции - только прямой иглой руками и наперстком. Хирургическая игла принципиально мало чем отличается от шорной (микрохирургию не берем, не до нее). Полостные операции - можно, но летальность 50-70 %. Ампутации - да, летальность от 30 до 70 %. Наркоз либо "по древнеегипетски" - но это крайний вариант, либо по примеру полевых хирургов средневековья - спирт плюс хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается. Ампутации гильотинные, при таких раскладах не до формирования культи. Хотя экзартикуляции по Пирогову могЁт быть... Аппендицит оперировать - едва ли, но флегмоны и абсцессы - нормально. При условии, что не порежется сам - есть риск опять же загнуться от сепсиса. Нейрохирургия - хм... Можно попытаться изобрести аппарат Илизарова - тема такая - спицу из проволоки протравить кислотой и окунуть в расплавленное серебро. Получится довольно крепко (хотя до современного аналога не дотянет) и не будет спицевого остеомиелита... Минимум НХ трепанацию для декомпрессии сделать... Торакотомия - возможно, только надо соблюсти несколько условий - наложение трахеостомы и ИВЛ с помощью мехов (на крысах прокатывает). Проблемы: 1) Герметизация легкого - прошивание шелком с прокладкой из париетальной ксеногенной брюшины крупного рогатого скота (стерилизация - сначала отмываем в проточной воде, затем 2 раза по неделе выдерживаем в смеси 50/50 спирт-эфир, перекладываем в спирт). Врачи реально пользовались такой самозаготовкой на торакальных больных. Самое главное - через 2 часа брюшина прилипает, обеспечивая аэростаз. 2) Дренирование плевральной полости - разве что с помощью серебряных трубок и вакуумной системы. 3) Гемостаз из межреберной артерии - прижигание каутером. 4) Полиспастный шов на ребра - лавсан - заменить серебряной проволокой. Под трахеостому однако придется делать трубку. До ружейного ствола техника дошла, а вот насколько реально в кустарных условиях сделать относительно узкую трубку (согнуть потом проще: песок внутрь засыпать и нагреть). Можно спаять кривой сразу из листа свинца. И не уверен в возможности синтезировать эфир в тех условиях. По уму надо бы сделать ставку на млечный сок мака и энтеральный наркоз. Кстати, теоретически можно получить какое-то подобие кетгута - и тогда накладывать не только наружные швы. Насколько достаточно будет выскоблить кишку, разрезать, обработать в NaOH (получается из золы и негашеной извести), обезжирить спиртом, высушить, стерилизовать йодом? Понятно, что высококачественную нить таким образом не получить, но если с этим можно будет хоть как-то работать - уже большой плюс... Но... водорослей поблизости нет если мы на Руси. Йок йода... Проще сухожилия с крысиных хвостов замутить... Гипсовые лангеты опять же изобрел только Пирогов - можно упредить. Ну в общем много что на самом деле может сделать человек с современными знаниями врача и руками не из

Олег Невещий: Den пишет: Перенос врача в далекое прошлое это жестокое читерство Как и агронома, или металлурга, или химика (особьенно пиротехника), или любого грамотного технаря (не из компьютерщиков и информационщиков конечно, хотя и они могут попрогрессорствовать). Ivto пишет: Пока в чувство не придет. Есть высокая вероятность, что монахи, изучая бред психа попросят его посчитать или прочитать, а грамотный человек имеет в те годы все шансы подняться... до настоятеля монастыря лет через 20...

Абрамий: В 18 веке были случаи ,когда сосланных в Сибирь грамотных уголовников и даже убийц ( при Елизавете Петровне и в более позднее время ) назначали там позже .... судьями ! И всё только потому ,что они могли читать и писать !

Aryan II: Den пишет: много что на самом деле может сделать человек с современными знаниями врача и руками не из При этом, Den, обратите внимание, что Вы описываете в основном хирургическое вмешательство. А если он врач другой специальности? Что-то я не уверен, что ЛОР или стоматолог смогут успешно провести полостную операцию даже с современным оборудованием. Кто на что учился... Современная медицина без опоры на современные технологии потеряет 90% своего КПД. Поэтому lodochnik2000 пишет: Для выживания и карьеры - достаточно. а для прогрессорства нет. Леонардо да Винчи придумал геликоптер и даже построил действующую модель, а когда полетел настоящий вертолет? Den пишет: Перенос врача в далекое прошлое это жестокое читерство Олег Невещий пишет: Как и агронома, или металлурга, или химика (особьенно пиротехника), или любого грамотного технаря (не из компьютерщиков и информационщиков конечно, хотя и они могут попрогрессорствовать). Про металлурга и химика не скажу, а агроном не получит урожай пшеницы в 20 ц/га без применения высокоурожайных сортов (а это десятки лет селекции и целые научные институты, работающие по данной проблеме). Металлурги и химики эти да, эти могут развернуться. Но авторы отчего-то все стараются в прошлое спецназовцев закинуть.

Den: Лин пишет: Товарищ Грон как бы намекает Злотникова на мыло! А так... смотря что понимать под "потолком"? Если публичная власть то нужна буча иначе в обществе с сословной структурой мало что светит. В этом плане пугачевщина подходит, но в "Звезде и шпаге" тема довольно грамотно закрыта. Одиночный попаданец не переломит там ход событий... Но вот если не лезть напролом, то ток же врач может достичь очень многого. Вплоть, до личный врач императрицы (кстати если продлить жизнь той же Екатерине хотя бы на год - это уже глобальные последствия). Заслуги Екатерины перед российским здравоохранением трудно переоценить и она скорее всего обеспечит "зеленый свет" очень многим начинаниям прогрессора... Aryan II пишет: При этом, Den, обратите внимание, что Вы описываете в основном хирургическое вмешательство. Я описываю его потому что оно представляет определенную сложность. Мыть руки перед осмотром, операцией или принятием родов - сложности не представляет. А значит результативность нашего попаданца будет выше чем у кого бы то ни было из тогдашних врачей. Вообще появление самой концепции микроорганизмов как источников инфекции это революция в медицине. Aryan II пишет: А если он врач другой специальности? Что-то я не уверен, что ЛОР или стоматолог смогут успешно провести полостную операцию даже с современным оборудованием. "Не уверен - не обгоняй" (с) На самом деле операции учат делать ВСЕХ врачей. Хотя бы на уровне порезать труп в морге и поассистировать разок при реальной операции и/или самому вскрыть простое нагноение. Конечно лор которому придется делать операции быстро обзаведется собственным "кладбищем" но в 18-м веке врача у которого будут выживать 9 из 10 прооперированных будут носить на руках Aryan II пишет: Современная медицина без опоры на современные технологии потеряет 90% своего КПД. Коллега от него не требуется "современное КПД" т.е средний возраст населения 60-70 лет, 99% выживаемость младенцев и матерей при родах и т.д. У него куда более простые задачи. Aryan II пишет: а для прогрессорства нет. Только описанного сверхдостаточно. Собственно Россия Екатерины это идеальное время для врача-попаданца. Он отлично впишется в меры которые и так предпринимаются. Aryan II пишет: Леонардо да Винчи придумал геликоптер и даже построил действующую модель, а когда полетел настоящий вертолет? Наш попаданец рентген тоже не построит хотя принцип опишет Речь повторюсь не об этом. Aryan II пишет: Но авторы отчего-то все стараются в прошлое спецназовцев закинуть. Ну это проблемы авторов. Современный спецназовец это пожалуй один из самых бесполезных попаданцев практически в любую эпоху.

tigralen: Aryan II пишет: а агроном не получит урожай пшеницы в 20 ц/га без применения высокоурожайных сортов То же самое травосеение, севооборот, сельхоз орудия должен был видеть и принципы знать - значит молотилка (а обмолот зерна это огромный труд!), веялка (качество посевного материала), жатка, плуг. Вполне возможно знает о пчеловодстве. Т.ч. внедрить более-менее нормальный улий с сотами может. Обустроить вотчину ))), решить проблему с кормами и удобрением полей (за счет травяного клина) - вполне. Т.ч. урожай существенно подняться должен. Только не факт, что это пойдет дальше. Все это уже и с середины XVIII века знали и местами использовали, но внедрялось тяжело и медленно. В промышленности IMHO проще. Она банально меньше, сильнее сконцентрирована, улучшение будут видны сразу. И меньше зависит от капризов погоды.

Den: tigralen пишет: Вполне возможно знает о пчеловодстве. Т.ч. внедрить более-менее нормальный улий с сотами может. Я помню над этим у Красницкого смеялся... Внедрили как то без прогрессоров "дикие предки"... аж в 10 веке

Ага-Хан: Den пишет: аж в 10 веке Тож вроде борти были? А это не совсем улей.

tigralen: Ну в сельском хозяйстве сильного прогрессорства и не получится. Я так понимаю, вольное экономическое общество аж с XVIII веке прогрессорствовать пыталось, перенимая опыт зарубежных стран. И без особого успеха. Т.е. в ряде имений успех конечно был (и заметный), но по стране распространялось с трудом. Но речь ни столько о "прогрессорстве", сколько о том, что знания все равно востребованы. Т.ч. труд в шахте - не единственно доступный вариант. Практически при любой современной профессии.

Den: Ага-Хан пишет: Тож вроде борти были? А это не совсем улей. Коллега я разницу как бы понимаю Борти с доисторических времен, колодные ульи минимум с 8-го века... А с 10-го вполне современные ульи... с рамкой ага

Aryan II: tigralen пишет: Но речь ни столько о "прогрессорстве", сколько о том, что знания все равно востребованы. В том-то и фокус, что далеко не всегда они востребованы. Я не беру такие крайние случаи, как Наполеон и пароход, но зачем, например, российскому помещику тратиться на трактор и комбайн, если у него под рукой дармовая рабочая сила?

Абрамий: Об уровне медицины 18 века говорит тот факт ,что основными "медицинскими препаратами" того времени были рвотные и слабительные препараты , а основным медицинским приёмом было кровопускание . Больным давали рвотные , слабительные и пускали кровь литрами . От такого сугубого лечения выживали немногие , так врачи например отправили на тот свет императора Леопольда 2 . Кроме того подавляющие большинство медиков относилось к хирургам с презрением как ремесленникам и знахарям вроде цирюльников и банщиков . Впрочем и сами хирурги были тоже хороши , из них анатомию знали единицы и только Пирогов ввёл обязательное требование к хирургам -- быть хорошо знакомыми с анатомией человека . Вплоть до 60-70 годов 19 века практически любое пулевое ранение в брюшную полость было смертельным . Выживал только 1 человек из 1600 раненых в живот . Даже простой аппендицит был столь-же смертоносен и губителен как и рак . Почти любое повреждение костей пулей приводило или к смерти или к вынужденной ампутации конечностей . Прогресс медицины резко сократил смертность среди раненых и не менее резко сократилось и число калек . Любой врач должен знать о антисептической хирургии Листера ! Познакомившись с работами Пастера о причинах порчи вина и пива и о микробной природе порчи органических веществ ( белков и т.д. и т.п. ) Листер заподозрил ,что микробы являются истинной причиной хирургической , раневой гангрены и сепсиса . В поисках химического вещества которое могло быть использовано для предотвращения ран , Листер обратил внимание на карболку (фенол ) который использовали для предотвращения разложения трупов и как консервант для мяса . Уже с 1865 года Джозеф Листер начал применять фенол для дезинфекции ран , рук врачей и инструментов . При использовании тампонов с раствором фенола для обработки ран Листер смог доказать ,что раствор фенола уничтожает инфекцию и способствует заживлению. Применяя растворы фенола при проведении тяжелейших операций на конечностях изуродованных разными тяжелыми травмами Листер смог отказаться в подавляющем большинстве случаев от ампутации рук и ног пострадавших . Листер также обнаружил, что наружные язвы и инфицированные гноящиеся раны можно вылечить, если обработать их антисептической жидкостью. Листер вводя антисептику , смог удачно подобрать карболку как хороший дезинфицирующий препарат . В 70-80 годах 19 века огнестрельные ранения лечили так : Техника хирургического лечения огнестрельных ранений по Рейеру-Листеру заключалась в широком раскрытии пулевого канала с удалением костных осколков, выскабливанием раны острой ложкой и промыванием 5%-ным карболовым раствором ; все это в атмосфере, насыщенной карболовыми парами. В ране оставляли тампон пропитанный карболкой . Между тем даже Пирогов иронически относился к методике Рейера-Листера и к необходимости "первичной" обработки ран по Листеру уже на перевязочных пунктах и к снабжению полкового и батальонного медицинского персонала соответствующим оборудованием и карболкой . Однако смертность раненых при такой методике лечения огнестрельных ранений упала до 10— 14% при первичном и 61% при вторичном применении способа Листера . А была до этого почти 95% и более . Но и выжившие на 70-80% были уже калеками . Вот поэтому Листер даже в переносных палатках-операционных разбрызгивал в воздухе карболку ,раны постоянно промывали карболкой , в раны вкладывали тампоны с карболкой ,а на раны накладывали повязки с карболкой . Кроме этого Листер ввел : 1) обязательную дезинфекцию хлорной водой и хлорной известью , 2) обязательную стерилизацию всех медицинских инструментов высокой температурой , а при невозможности этого предписал использовать химическую стерилизацию . 3) дезинфекцию рук хирурга и его помощников , 4)стерилизацию всего перевязочного и и шовного материала , 5)уничтожение всего использованного перевязочного материала . Вот что такое антисептическая гнойная военно-полевая хирургия . Листеровы повязки на раны и тампоны пропитывались масляными или водяными растворами карболовой кислоты Ничего лучше сам Листер найти не мог . Хотя он успешно использовал например и хлористый цинк и азотнокислое серебро . Годится и борная кислота . Введение таких мер в русской армии и потери сократятся в 5-10 раз ! А гипсовые повязки ! Ведь до их изобретения Пироговым любой перелом конечностей обычно делал человека инвалидом ! А эфирный наркоз ! Этиловый эфир был известен ! И использовать его для медицинских целей дело простое ! А мытьё рук акушерами ! Попаданец-врач просто дурак ! Он мог-бы сперва прославится и озолотиться как врач в одном из мелких городов и даже в тюрьме сидя , он мог запросто из неё выбраться . Врачей-то ведь в России 18 века остро не хватало ! А тут врач в тюрьме сидит как беспаспортный бродяга . Ну а потом пошли-бы слухи о небывалом доселе враче ! Дошли-бы и до столицы .

Aryan II: Нет, попаданец не врач, из рассказа он неизвестно кто. Это мы зацепились за врача как за востребованную в любом времени профессию. Впору уже открывать отдельный топик "Набор минимально необходимых навыков попаданца и стратегия его выживания и дальнейшего карьерного роста".

Магомед: Aryan II - Так аналогичные темы были и есть...

VladD: Aryan II пишет: попаданец не врач, из рассказа он неизвестно кто Почему это неизвестно кто? В рассказе прямо сказано *что он является гражданином России Юрием Александровичем Кукушкиным, 1961 года рождения, мастером в автосервисе 'Вектор-С'*. А сейчас, уважаемые коллеги, подумайте. Почему попаданец с самого начала повел себя явно неадекватно - драку затеял с кучером, Матушку императрицу нехорошим словом обозвал и т.д. Да просто потому, что не является завсегдатаем нашего форума и сама мысль о провале во времени ему и в голову не придет - будет долго считать, что или все кругом ряженые сумасшедшие или он рехнулся - "вот она белочка " Поэтому-то и мысли о прогрессорстве ему в голову не придут, когда он наконец поймет где он оказался. Да и само это слово он не слыхивал - вряд ли имя-то Стругацких ему что-либо скажет. Тем более наивно ожидать, что такой попаданец помнит точную дату и ход Пугачевского восстания. В лучшем случае смутные воспоминания о Пушкинской "Капитанской дочке" из школы, но опять-таки без всякой привязки к точному времени и месту. Что касается грамотности то, конечно, печатный гражданский шрифт (не церковнославянский!!) он разберет - да вот гусиным пером с чернилами вряд ли что-либо читабельное накарябает. То же и со счетом - калькулятора-то под рукой нет, а правила умножения и деления "столбиком" из головы давно выветрились за явной ненадобностью, а обычные конторские счеты для него вообще странный и непонятный девайс Правда в рассказе меня несколько удивило почему никто из разбираюшихся с ним чиновников не заинтересовался странной одеждой и обувью буйного татя. Да и шел он из гаража, куда перед этим поставил машину, т.е. при нем должны находиться паспорт и Права, как минимум. А один вид этих бумаг вызвал бы немало впросов у любого чиновника. Приходится считать, что все это паопаданец банально забыл в гараже.

Ivto: Aryan II пишет: а агроном не получит урожай пшеницы в 20 ц/га без применения высокоурожайных сортов (а это десятки лет селекции и целые научные институты, работающие по данной проблеме). Не получит 60 ц с га. А 20 вполне может получить. Только за счет грамотной обработки земли, использования очищенных семян, правильных норм высева...



полная версия страницы