Форум » Новое время » Реалистичный попаданец » Ответить

Реалистичный попаданец

Den: Собственно вот: http://samlib.ru/a/avar/kukushkin.shtml

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Маруся: Ivto пишет: Насчет напрогрессить, не знаю. Не особо глобально, как помню Румата внедрил только носовой платок. Этому попаданцу платки внедрять уже поздно, но каких слесарских мелочей он, ставши кузнецом или слесарем, таки сделает для собственного удобства, может и приживутся.

tigralen: Пишу технически безграмотно, просьба извинить. Но идея думаю понятна. Avar пишет: не связан со сложными или высокотехнологичными приборами, то большая вероятность того, что в армии он не получил каких-то «прорывных» навыков в работе со сложной техникой Даже коленчатый вал - технология преобразования возвратно-поступательного движение в круговое уже _сложная_ техника и прорывное знание для этого времени. Электро-генератор и (а разбирать он его должен был!) - уже "высокотехнологичный" прибор. На самом деле, в ряде областей, например тех же двигателей. Он имеет прикладные знания намного лучшее, чем многие современные "инженеры" с высшим образование. Он работал руками, т.ч. такие вещи: чем можно заменить приводной ремень при отсутствие резины, как добиться уплотнения у движущихся частей, если масло потекло и т.д. Он не теоретически знает, а практически. Было бы желание - знаний у него достаточно. Но при том, что в "мирной" жизни желаний и силы воли он не демонстрирует, как только речь заходить о "дать по яйцам", "убежал" и т.д. силы воли у него выше крыши. Явное не соответствие. В реалиях 20 века, такое демонстрируют совершенно маргинальные элементы. Поведение попаданца 100% классическое "Украл, выпил, в тюрьму. Романтика". Только если в России конца 20, начала 21 веке так можно жить "украл/заработал - выпил/укололся - дал по яйцам - попал в ментовку, заплатил 500 руб., вышел", то в XVIII это трансформировалось "дал по яйцам - каторга", "убежал - поймали, кнут - каторга". В общем, итог: Нефиг пить. Отличие XVIII в. от XXI: реально работающая правовая система ))) в которую и попал попаданец. Den пишет: Работает больше руками, по стандартным схемам (ремонт автомобиля в большинстве случаев сводится к чёткому выполнения инструкции)... Какого автомобиля иномарки или советского корыта ? У меня брат (37 лет) строитель, не автомеханик. И начинал ездить на запорожце и жигулях. И генератор разбирал. И двигатель сам разбирал. И подъемный блок строил, что бы на даче много-килограмовый двигатель из запорожца вынуть. А в школе увлекался паянием радиоприемника, синклеров и т.д. Т.ч. что такое электричество, генератор, емкость, трансформатор, электромагнит знает. Химию знает плохо, но что после пропускания тока через соленый раствор происходит электролиз наверное помнит. И даже наверное помнит, что выделяется водород (про хлор не уверен). Жизнь припрет - вспомнит. Avar пишет: Многие ли из ваших знакомых смогут из обычного железа с помощью молота, зубила и пары нехитрых приспособлений, вроде клиновых тисков, рассчитать, создать, собрать простейший котёл для паровой машины? А его надо рассчитывать? Это интеллигент будет рассчитывать, а мой брат просто возьмет котел потолще и нагреет посильнее. Возможно, на всякий случай (если хватит ума!) отойдет за дерево. Он на заводе! Нормальный автомеханик знает что делать - достать водки, пойти к мужикам, посидеть, выпить... Avar пишет: но вспахать поле деревянной сохой – сомнительно. Когда рядом на вышке (строили в XVI в. для присмотра над волнонаемными рабочими) находится управляющий, а в конюшне весит кнут - ЗАПРОСТО. А вот бежать в лес, где ни людей, ни еды не найти.... Может только или очень сильный человек или е...тый на всю голову. Среднестатистический просто смирится с ситуацией и будет играть по правилам общества. А на заводе правило одно РАБОТАТЬ. Но похоже, что наш попаданец именно работать и не умеет. Den пишет: Думаю мало кто из наших современников проявил такую волю к возвращению. Честное слово перьевую ручку "изобрести" проще +миллион

Магомед: Маруся - "Не особо глобально, как помню Румата внедрил только носовой платок." - гм, а трусы разве так и не ввел ?

tigralen: Ну зато вроде проводил политику поддержку местных ученых, которые занимались конверсией военно-полицейских технологий в мирные отрасли. Хотели мясорубку использовать при изготовлении котлет ))) Между прочим, хорошее пример как не сильно прорывная технология (мясорубка), не найдя гражданского применения, нашла своего своего потенциального пользователя и стала использоваться спец. службам для проведения допросов.

Маруся: Магомед пишет: трусы разве так и не ввел ? :)) НЮ в общем масштаб "введений" именно такой.

Avar: Ivto пишет: А с приборами работать разве не учили? А с топографической картой? Я тоже из "пиджаков", но, тем не менее, вдалбивали это нам, как на уровне бурсы "Отче наш". Чтобы ночью могли встать, и сразу приступить к работе. Правда, уже на офицерских сборах, в кадрированной дивизии, куда был приписан. Увы, но на сборах ("партизаны", хе-хе...) учили использованию прицела, приведению гаубицы в положение "к бою", наведению на условного противника. И всё. (сборы не офицерские, я так и не стал офицером запаса - судьба). На военных сборах после 4 курса (1994 год, конец военной кафедры) за три недели мы: 1. Стреляли из автомата - 1 раз, положение лёжа, три патрона. 2. Приняли присягу - 1 раз. 3. Ходили строем - минимум 7 раз в день: 3 раза в столовую (туда/обратно) и, как минимум, ещё один раз занятия по строевой подготовке. 4. Пинали балду, околачивали груши, предавались разнузданному безделью - регулярно. К технике нас не подпускали. К тому же выяснилось, что та техника, которую мы изучали, на тот момент снята с вооружения более 10 лет назад. Ivto пишет: Да человек, судя по всему, имеет еще советское образование. Т.е. и таблицу умножения назубок должен знать, и в столбик умножить/поделить уметь, и с дробями/процентами разбираться. По тому времени, достаточно выскоий уровень знаний, вообще-то... А ещё он ссыльный, который пытался бежать. А ещё заводу нужны руки для тяжёлого труда. Ещё момент: некий надсмотрщик узнаёт, что на его участке появился вроде бы грамотный человек. Подумает этот надсмотрщик о том, стоит ли бежать говорить управляющему, да и решит, что не стоит: вдруг тот назначит "грамотея" на его место? Человеческая психология тоже имеет место быть.

Den: Avar Коллега вы бы зарегистрировались. А то через премодерацию каждый раз писать зело долго и ненадежно...

Avar: Den пишет: Avar Коллега вы бы зарегистрировались. А то через премодерацию каждый раз писать зело долго и ненадежно... Я зарегистрировался. Компьютер мне выдал: вы успешно прошли регистрацию, но пока ваши сообщения будут проходить премодерацию, а со временем вы будете добавлены... Ладно, это всё мелочи. Возвращаясь к критике произведения: да, конечно, ГГ знает многие вещи, которые для окружения неизвестны или слишком фантастичны. Но, ИМХО, вот представьте: вечер после рабочего дня. Все вымотались; у всех одно желание - поесть и спать. Кто-то спрашивает новичка (ГГ): а чем он раньше занимался, до того, как в Сибирь загремел. Он честно отвечает "В автосервисе работал, машины ремонтировал". - А что такое машина? - А это такая карета, которая без лошадей ездит. - А такое бывает? - Да. В машине мотор, он крутит колёса и машина едет. - Сама едет? - Да. Сильнее нажмешь на педаль - быстрее поедет. - А как быстро? - Ну, можно ехать сто вёрст в час, можно и больше... И какой вывод сделают слушатели 18-го века? Наверное, в лучшем случае, что ГГ - болтун и выдумщик. Пусть дойдёт до начальства: "Новичок-де бает, что повозки самобеглые умеет ремонтировать, говорит, что по сто вёрст за час проехать можно". Пусть начальство заинтересуется. Вызовут ГГ, поспрашивают... Построить такую "самобеглую коляску" он не сможет (это не ремонт с заменой одной детали другой), материалов нужных нет... Решат, что ГГ "не от мира сего" или пытается дурить начальство, чтобы от работы освободили... Заинтересуется начальство

tigralen: Avar пишет: Ещё момент: некий надсмотрщик узнаёт, что на его участке появился вроде бы грамотный человек. Подумает этот надсмотрщик о том, стоит ли бежать говорить управляющему, да и решит, что не стоит: вдруг тот назначит "грамотея" на его место? Человеческая психология тоже имеет место быть. Это завод XVIII в. Там заводских рабочих несколько сотен. Не более. Человек живет в коллективе около года. При этом, ни как у меня на работе, встречаемся у кофеварке (в офисе 180 чел.). А реально _живет_ круглыми сутками. На заводе ВСЕ друг друга знают. Даже последнего грузчика знают все. Многих мастеров поименно знает сам владелец (Демидов). А такой колоритный персонаж как попаданец (сумасшедший, травит странные байки, ведет себе не как все, говорит чудно и т.д.) не попасть на глаза просто не может ... повышенный интерес к нему обеспечен. 1. Бежать докладывать не нужно. Спешки нет. 2. Шила в мешке не утаить. С учетом п.1 и не нужно. 3. Специально загонять и гнобить попаданца из-за страха "вдруг назначать на мое места" - бред: 3.1. Во первых, из попаданца конкурент непонятно какой (он сумасшедший) 3.2. Во вторых, за улучшение работы на вверенном участке - премия и бонусы в первую очередь пойдут самому начальнику участка. Правда, это только в том случае, если попаданец еще не успел дать между ног своему непосредственному начальнику ))) Нефиг пить! Avar пишет: А ещё он ссыльный, который пытался бежать. Если ДО завода - 100% всем пофиг, что он делал раньше. Бежал с завода - а нафига? Avar пишет: А ещё заводу нужны руки для тяжёлого труда. Руки для тяжёлого труда найти можно (приписные крестьяне). А вот специалистов очень мало. Из регулярно вызывают с других заводов, с Тулы, с Санкт-Петербурга, из-за границы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Геннин,_Георг_Вильгельм_де «с юности своей научен и ныне основательно разумею архитектуру гражданскую, домов строение, делание всяких потешных огнестрельных вещей, японской олифой крашеные соломой изображения преизрядно на бумаге вырезать и прочие хитрости».

Ivto: Avar пишет: А ещё он ссыльный, который пытался бежать. А ещё заводу нужны руки для тяжёлого труда. Ещё момент: некий надсмотрщик узнаёт, что на его участке появился вроде бы грамотный человек. А часть своей работы на него переложить он не подумает? Запросто...

tigralen: Avar пишет: И какой вывод сделают слушатели 18-го века? мужик складно рассказывает. Врет но красиво. Можно вечерами послушать --> у него появляются друзья/собутыльники. Пусть начальство заинтересуется. Вызовут ГГ, поспрашивают... и далеко твоя повозка бегает... а до СПб дойдет... а по снегу пойдет... Не, не нужна нам такая повозка. Телегой зимой по снегу до реки, а там весной по реке до СПб... Решат, что ГГ "не от мира сего" Да это и так понятно. Кого это волнует. Ну сумасшедший (немного), так ведь не буйный. Построить такую "самобеглую коляску" он не сможет... Зачем сразу коляску? 1) Он чугунную воздуходувку вместо мехов сделать может? 2) Он современный токарный станок видел? Тогда может посоветовать к токарному станку добавить саппорт (был еще у Нартова, начало XVIII в., официально изобретен Модели в начале XIX) И т.д. Для 1-ого, теоретические знания нужны на уровне человека, который катался на велосипеде и видел велосипедный насос. IMHO Практические проблемы - обеспечить более-менее нормальное уплотнение. Но он автомеханик/автослесарь. Такие задачи уже решать должен был. 3. Одна из огромных проблем до середины XIX века - остановка/запуск устройств. В РИ решалась с помощью КУВАЛДЫ. Я не знаю, как работает коробка передач и сцепление, но авамеханик/автослесарь знать должен. Технологии заложенные в коробку передач в автомобили - для XVIII в. это как полет на луну. Avar пишет: Решат, что ГГ "не от мира сего" или пытается дурить начальство, чтобы от работы освободили... Что бы так решили, нужно _своими_ действиями дать для этого повод. Т.е. дурить начальство, отлынивать от работы, нажираться водки и бить промеж ног...

tigralen: первое попавшиеся в И-нете и по другому заводу http://www.arkur.ru/plants/bingovskiy.html: Быньговский завод ... На рубеже XVIII—XIX веков завод подвергся значительной перестройке: были возведены две каменные кричные фабрики, в которых находились действующих 12 молотов и 12 горнов и столько же запасных — 12 молотов и 12 горнов. При горнах были установлены цилиндрические чугунные воздуходувки — новейшее достижение уральской горнозаводской техники того времени... Переводя на попаданчиский язык. На рубеже XVIII-XIX веков внедрена технология ВЕЛОСИПЕДНЫЙ НАСОС. Сообразить поменять меха на велосипедный насос - это нормальное желание любого человека XX-XXI в. который увидел меха и систему их приводов. Заменить кулачковую передачу на кривошипно-шатунный механизм - так же. Мне кажется, это практически любой человек XX-XXI в. сообразит. Возможно он не знает, что как это называется (кривошип,шатун etc.), но вспомнить, сообразить и изобразить принцип работы сможет.

Aryan II: Den пишет: какое "то"? Когда вы прогнозируете столь гигантский рост населения, что все рванет? Уже к 20-м годам 19-го века? Не круто ли? В реале население России увеличивалось примерно в 1,35 раза за период в 20 лет. Если увеличить этот коэффициент всего до 1,45 (снижение детской смертности плюс некоторое увеличение средней продолжительности жизни) то критическая масса в 120-130 млн. чел. (именно такая численность была к концу 19 века, когда "земельный вопрос" встал во всей красе) будет достигнута уже к 1861 году. А при коэффициенте 1,6 к 1840. Законы геометрической прогрессии. Какая политическая партия способна устроить революцию до 1861 года? В период с восстания Пугачева и до 1905 года на такое оказались способны только декабристы. Можно объяснить мысль? Вообще-то он сумел возглавить единственную настоящую крестьянскую войну в России. Что не так с учетом его реальных возможностей? Я имею в виду, что наш попаданец всего лишь устраивал побеги и слегка оказывал физическое сопротивление. Если его действия можно считать неадекватными, то как относиться к Пугачеву, который устроил подобное в неизмеримо больших масштабах?

Aryan II: Маруся пишет: Поставить к мартенам 1000 человек. Это понятно, если мартеновские печи уже изобретены. Но это другой уровень технологии, который никак не связан с прямым увеличением численности работников на производстве. Иными словами, если увеличить численность рабочих на заводе со ста человек до десяти тысяч, то матреновская печь там не появится, если она еще не изобретена. А экстенсивный путь развития, на который Den делает ставку, имеет предел. ВВП, конечно, увеличится, но в пересчете его на душу населения все останется по-прежнему. А ведь не человек для производства субботы, а суббота для человека.

Маруся: Aryan II пишет: если увеличить численность рабочих на заводе со ста человек до десяти тысяч, то матреновская печь там не появится, если она еще не изобретена. Появится массивная прослойка инженегров для управления производством, пусть самым примитивным. А из них рано или поздно кто-то изобретёт оную печурку. Вот если работают 100 (утрирую) человек и управляет ими 0.33 инженегра, то дожидаться Мартена можно бесконечно долго, да.

Aryan II: Маруся пишет: Появится массивная прослойка инженегров для управления производством, пусть самым примитивным. А из них рано или поздно кто-то изобретёт оную печурку. Вот если работают 100 (утрирую) человек и управляет ими 0.33 инженегра, то дожидаться Мартена можно бесконечно долго, да. Непременный переход количества в качество? Во Франции в 1801 году численность населения составляла 28 млн. человек, в Китае в 1800 году - 300 миллионов! Мартеновская печь была изобретена во Франции. В Китае Мартена так и не дождались.

Den: Avar пишет: Я зарегистрировался. Компьютер мне выдал: вы успешно прошли регистрацию, но пока ваши сообщения будут проходить премодерацию, а со временем вы будете добавлены... Неа. Вы отправили сообщение через премодерацию. См тему

Маруся: Aryan II пишет: Непременный переход количества в качество? Не непременный, но единственно возможный путь.

Aryan II: Маруся пишет: Не непременный, но единственно возможный путь. Как насчет Франции и Китая?

Маруся: А что, Франция недоселена?

Aryan II: В Китае население в начале 19 века было в 10 раз больше, чем во Франции. При этом получать высокие температуры в печах и отливать железо в Китае начали раньше, чем в Европе. Но тем не менее "единственно возможного" перехода количества в качество в Китае не произошло.

Маруся: Aryan II пишет: В Китае население в начале 19 века было в 10 раз больше, чем во Франции. Так хоть в 100, аргумент бы работал, если бы Франция была недоселена или специалистами по инновациями сделались исландцы какие-нибудь.

Den: Aryan II пишет: Если увеличить этот коэффициент всего до 1,45 (снижение детской смертности плюс некоторое увеличение средней продолжительности жизни) то критическая масса в 120-130 млн. чел. (именно такая численность была к концу 19 века, когда "земельный вопрос" встал во всей красе) будет достигнута уже к 1861 году. А при коэффициенте 1,6 к 1840. Ну дык я и говорю, что не 20-е... Aryan II пишет: Какая политическая партия способна устроить революцию до 1861 года? В период с восстания Пугачева и до 1905 года на такое оказались способны только декабристы. Чисто к сведению - военная организация народной воли была более многочисленна чем декабристские организации. Это только вскрытая часть. А так вариантов масса - начиная от несколько иной Крымской и бунта ополчения по ее окончанию... Aryan II пишет: как относиться к Пугачеву, который устроил подобное в неизмеримо больших масштабах? Как к человеку который банально хотел власти. И имел таки ненулевые шансы ее получить. Особенно если судить с тогдашней колокольни. Несколько иная линия поведения и вообще несравнимые вещи вы не находите? Aryan II пишет: В Китае население в начале 19 века было в 10 раз больше, чем во Франции. А вот если посмотреть его плотности то все куда менее очевидно... При том, что Китай сам по себе, а Франция часть единого европейского цивилизационного пространства.

Den: Avar пишет: Заинтересуется начальство Пардон коллега но остальной кусок через премодерацию не того-с Можете повторить?

Aryan II: Маруся пишет: Так хоть в 100, аргумент бы работал, если бы Франция была недоселена или специалистами по инновациями сделались исландцы какие-нибудь. А что, разве Китай был недонаселен? Маруся пишет: Появится массивная прослойка инженегров для управления производством, пусть самым примитивным. А из них рано или поздно кто-то изобретёт оную печурку. Вот если работают 100 (утрирую) человек и управляет ими 0.33 инженегра, то дожидаться Мартена можно бесконечно долго, да. Aryan II пишет: Во Франции в 1801 году численность населения составляла 28 млн. человек, в Китае в 1800 году - 300 миллионов! Мартеновская печь была изобретена во Франции. В Китае Мартена так и не дождались.

Маруся: Aryan II пишет: разве Китай был недонаселен? Нет, Китай был вполне населён, и ранее, когда было бардака поменьше, несколько интересных штук родил, может и ещё чего интересное выдумают, точно так же не все изобретения человечества сделаны во Франции, несмотря на явную любовь мусью к инновациям ради инноваций, но как вы понимаете мартеновскую печь можно впервые изобрести только 1 раз и в одной стране.

Aryan II: Den пишет: Чисто к сведению - военная организация народной воли была более многочисленна чем декабристские организации. Все бы ничего, но до 1861 года она не успела возникнуть. А так вариантов масса - начиная от несколько иной Крымской и бунта ополчения по ее окончанию... Просто бунта недостаточно, для революции нужна идеологическая база. А с ней до середины 19 века обстояло слабо. Как к человеку который банально хотел власти. И имел таки ненулевые шансы ее получить. Особенно если судить с тогдашней колокольни. Несколько иная линия поведения и вообще несравнимые вещи вы не находите? Ну ладно, допустим Пугачев хотел власти лично для себя. А те, кто пошли за ним? Если прикинуть численность восставших, то получается, что в России неадекват на неадеквате сидел и неадекватом погонял?

Aryan II: Маруся пишет: Нет, Китай был вполне населён, и ранее, когда было бардака поменьше, несколько интересных штук родил, может и ещё чего интересное выдумают, точно так же не все изобретения человечества сделаны во Франции, несмотря на явную любовь мусью к инновациям ради инноваций, но как вы понимаете мартеновскую печь можно впервые изобрести только 1 раз и в одной стране. Тогда вопрос можно поставить по-другому. Почему Европа ушла вперед в своем промышленном развитии, а в Китае не произошло перехода количества в качество? При том, что людской ресурс в нем был даже побольше, чем в Европе.

Фрерин: Aryan II пишет: Все бы ничего, но до 1861 года она не успела возникнуть. Кружки были. да хоть Петрашевцы. Больше народу-больше кружков. Острее социальные противоречия - еще больше кружков и некоторые эволюционируют в нечто вроде народной воли.

Маруся: Aryan II пишет: Тогда вопрос можно поставить по-другому. Я ведь не говорю, что переход обязателен, я говорю, что массовое производство является необходимым для развития технологий этого самого производства.



полная версия страницы