Форум » Новое время » Реалистичный попаданец » Ответить

Реалистичный попаданец

Den: Собственно вот: http://samlib.ru/a/avar/kukushkin.shtml

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Виталий: Ну в общем достаточно вероятное развитие событий.... С другой стороны пара нестыковок есть....Например сильно неуверен что современный нормальный человек может заболеть туберкулезом. БЦЖ нам зачем всем кололи?

Ага-Хан: Рассказ супер! Виталий пишет: БЦЖ нам зачем всем кололи? А оно разве вечного действия или на ограниченный срок?

Den: Виталий пишет: Например сильно неуверен что современный нормальный человек может заболеть туберкулезом. БЦЖ нам зачем всем кололи? Имхо автор банально не понимает разницы между силикозом и туберкулезом... Вообще на фаи-орг он присутствовал. Фиг ли ему не объяснили непонятно... очевидно ведь... Но в целом имеем все равно ужастик. Ну ладно, что сначала человек вляпался - все ясно и правдоподобно. Но потом... Мне непонятно чело человек рыпался зная что скоро будет пугачевское восстание? Он что особо буйный? По идее надо было аккуратно выслуживаться, что будучи грамотным не столь уж и трудно. Писать на тогдашнем вполне реально научиться, а уж счет и вовсе находка... не будут хозяева такого кадра в шахте гробить. Быстро в управлении сядет... А там и Пугачев подоспеет - возможны варианты.

Магомед: Ден - "Мне непонятно чело человек рыпался зная что скоро будет пугачевское восстание? Он что особо буйный?" - угу, и орать в "доме умалишенных" об отмене крепости и что "Катька-млять и узурпатор" тоже не самый умный ход...

Ivto: Виталий пишет: Например сильно неуверен что современный нормальный человек может заболеть туберкулезом. БЦЖ нам зачем всем кололи? Не спец, конечно, в этом вопросе, но почему-то поголовные флюрографии никто не отменяет. И тубдиспансеры не закрывают. Значит, вероятно, несмотря на прививки, туберкулезом люди и сейчас болеют. Den пишет: Имхо автор банально не понимает разницы между силикозом и туберкулезом... Чтобы силикоз получить, надо долгое время в шахте проработать. Да и незаразный он. А у автора есть о том, что где-то в староверческом поселении люди от него заражаться начали. Den пишет: Мне непонятно чело человек рыпался зная что скоро будет пугачевское восстание? Он что особо буйный? Это да. Не только выживальщик, а просто нормальный человек, попав в незнакомое место, в компанию незнакомых людей, сначала постарается разобраться, где он, с кем общается, чего и от кого можно ожидать. Следуя хорошему правилу: "Побольше слушай - поменьше болтай". А уже разобравшись, что к чему, будет что-то предпринимать. Магомед пишет: угу, и орать в "доме умалишенных" об отмене крепости и что "Катька-млять и узурпатор" тоже не самый умный ход... Да и непонятно, почему из богадельни его тогда на каторгу потащили. Блаженный он и есть блаженный, мало ли чего там орет. Какой с сумасшедшего спрос. Да и кто дурака слушать будет...

tigralen: Насчет туберкулеза. Как увлекавшийся (в 3 классе школы))) ) микробиологией, не вижу ничего не возможно подхватить современному человеку практически _любое_ заболевание XVIII века (оспа, чума и т.д.). Кроме того, по Вике заболевание "туберкулез" и сейчас есть. Прививки помогут... но не сильно... IMHO Силикоз в XVIII веке - мог быть, но туберкулез скорее подхватишь. IMHO Den пишет: Писать на тогдашнем вполне реально научиться, а уж счет и вовсе находка... не будут хозяева такого кадра в шахте гробить. Насчет продвижения: 1) В шахту он уже попадает с неплохим послужным списком ))) Урка по нашему (не всякий работодатель связываться захочет). 2) Писать по тогдашнему он не умеет, кто его будет учить? Декабристы в глубине сибирских/уральских руд появятся еще нескоро. IMHO 3) Безграмотный счетовод/бухгалтер - тоже интересная профессия ))) Читал по диагонали, так и не понял, кем был Кукушкин до переноса , но фраза "при возвращении из гаража он остановился у кустов по нужде" уже многообещающая ))). Коммуникабельность у него тоже зашкаливает "назвал старика бездарным актеришкой и старым козлом", "однако за слова про отмену крепостного права и за некоторые резкие оценки царствующей императрицы приговорили к битью кнутом и ссылке в Сибирь на вечное поселение" и т.д. 1) не достаточно доменантен, что бы отстаивать свои права в том мире 2) не достаточно сабмиссивен, что бы не лезть на рожон, расслабиться и получать удовольствие ваниль, оказавшись в садо-мазо мире с кнутами, каторгами и прочим > Два года Кукушкин проработал на отбивке криц Т.е. имел доступ к мастерам. Любой посетитель данного форума, мгновенно бы вспомнил про углерод, пудлингование и конвертерный процесс. Дальше, его бы уже сумасшедшим не считали. IMHO > отправили копать медную руду тут уже все. Приплыли. С ним никто и разговаривать не будет

Ivto: tigralen пишет: не вижу ничего не возможно подхватить современному человеку практически _любое_ заболевание XVIII века (оспа, чума и т.д.). Ну, оспу тот, у кого она привита, не подхватит, насколько знаю.

tigralen: Ivto пишет: Ну, оспу тот, у кого она привита, не подхватит, насколько знаю. Какая оспа? XX века или века XVIII? Уверены, что штамп не отличается настолько, что современная прививка окажется не эффективной. Ну и не уверен, что есть 100% прививка. Плюс очень резкое ослабление имунной системы (другой климат, одежда, питание, другая среда микроорганизмов и т.д.) Хотя, вероятность заражение оспой, скорее всего, будет ниже, чем у хроно-аборигенов. IMHO Кстати, еще один вид выдвинутся. При эпидемиях оспы/чумы/холеры, уверенные, что нам ничего не будет вызываемся помогать страждущим. Если выживем, нам почетная медаль и благодарность от человечества. Если нет, то же самое, но посмертно, возможно даже как святого канонизируют ))

Ivto: tigralen пишет: Какая оспа? XX века или века XVIII? Уверены, что штамп не отличается настолько, что современная прививка окажется не эффективной. Ну и не уверен, что есть 100% прививка. Плюс очень резкое ослабление имунной системы (другой климат, одежда, питание, другая среда микроорганизмов и т.д.) Так оспа как раз к прививкам приспособиться не смогла, и практически исчезла. Ведь по этой причине отменили всеобщую вакцинацию.

tigralen: Посмотрел на значение слова "Оспа" в вики: * Натуральная оспа * Коровья оспа * Оспа обезьян * Ветряная оспа — в отличие от других заболеваний, имеющих в названии слово «оспа», вызывается вирусом герпеса, не имеющего сходства с вирусом оспы. Этот же вирус считается возбудителем опоясывающего лишая. + Прививки против натуральной оспы в СССР прекратились в 1978—1980 гг. В общем, если даже и повезло быть привитым. То это ничуть не мешает попаданцу в глубине уральских руд от сырости подхватить герпес.... на могильной плите все равно напишут оспа ))) Результат один - помер от оспы. Вряд ли эксгумация тела через 300 лет позволит установить правду.

tigralen: To Ivto: Пред. сообщение написал еще до твоего поста. Просто заболевание и вызывающее его причины не всегда 100% связаны. Например Гепатит. Может быть вирусный (при этом в Вике 7 шт. от A до G.), а может быть вообще токсическим. Тот же самый туберкулез или силикоз. Для попаданца на каторге не большая разница ))) Плюс не забываем про описанную жизнь попаданца. Ослабление иммунной системы

Магомед: Кстати, тубик сейчас, по некоторым попадавшимся мне отзывам, вновь стал вельми серьезным заболеванием... Это и социальные язвы типа нарков и бомжей, и отсутствие уже много лет прививок... tigralen - "Если нет, то же самое, но посмертно, возможно даже как святого канонизируют ))" - чето непомню, чтобы кого то из мортусов канонизировали, в Чумной бунт например

tigralen: Перечитал внимательно еще раз. Мораль произведения НЕ ФИГ НАЖИРАТЬСЯ так и до тюрьмы не далеко. В общем, рассказ о российском алкоголике, который нажравшись пошел отлить и по дороге устроил дебош... но не в XXI веке... а в веке XVIII в. Результат предсказуем. Устроив пьяный дебош, вместо привычного разговора с ментами и возможно статей 116, 112 УК РФ... и вместо привычного утром выхода из ментовки за 100-500 р.... он увидел как должна действовать нормальная правовая система IMHO

Магомед: Ивто - "Да и непонятно, почему из богадельни его тогда на каторгу потащили. Блаженный он и есть блаженный, мало ли чего там орет. Какой с сумасшедшего спрос. Да и кто дурака слушать будет..." - ну, ЕМНИП случаи казни и наказания психов встречаются... Смотря ЧТО вещали, и смотря КАК к этому относились власти...

Магомед: tigralen - Гм, а статью 116 за размахивание кнутом налево-направо на гн-а барина и его кучера ( то есть преступное сообщество по предварительному сговору... ) не хотите применить ?! И где у ГГ вы увидели 112 ( он же ему яйцы не отбил наглухо, раз тот под утро до усадьбы добрался ) я не понял...

Ivto: Магомед пишет: ну, ЕМНИП случаи казни и наказания психов встречаются... Смотря ЧТО вещали, и смотря КАК к этому относились власти... Так вроде "слово и дело" к тому времени уже отменили, еще предыдущая императрица позаботилась. Пугачевского восстания тоже еще не было. Ну и с чего тогда так свирепствовать, что сумасшедших за то, что кричат невесть что, сразу на каторгу спроваживать...

Магомед: Ивто - Так я и говорю - СМОТРЯ и КАК А при ранней Екатерине да, не фахт что стали бы умалишенным заморачиваться.

tigralen: Описанный человек совершенно лишен коммуникабельных способностей. Полностью не умеет адаптироваться в обществе. Вообще не имеет (не показывает) никаких навыков и знаний. Хотел написать "как быдло", но он даже и присущих быдлу качеств (по версииhttp://ru.wiktionary.org) не демонстрирует... Прощу обратить еще раз внимание на слова автора "он работал на заводе и мог быть полезен для общины". Задаем вопрос, а чем он занимался ДО попадания? Почему никакие его ДОпопаданческие навыки не пригодились. И были ли они вообще. Честно прикидываю развитие сюжета для моих знакомых наркоманов/алкоголиков. Блин. Никто бы из них настолько топорно как герой себя бы не вел. Девушки 100% вообще бы _мгновенно_ сориентировались и сильно неплохо устроились. У всех знакомых мужчин, хоть трижды алкоголики, есть хоть какие-то навыки. У попаданца их вообще нет. Единственные его полезные навык "проработал на заводе" (после попадания!) При этом смею заметить, что подручный рабочий (молотобоец?) при кричном производстве это совершенно не деревенский кузнец. P.S. Представил на месте попаданца мою знакомую наркоманку Галю (). 22 года. Блин. Она бы мгновенно соориентировалась. Жизненных навыков масса: 1. Коммуникабельна 2. Наркоманка. Знает, что морфий получают из мака, а мак растет на юге. Знает, что конопля торкает 3. Автостопшица. Т.ч. географию примерно представляет. И где произрастает мак знает 4. Умеет рассказывать истории и клянчить деньги. Т.ч. руки распускать не будет и пойдет побираться по дворам. Выучивая истории которыми можно разводить встречных. 5. Умеет заниматься сексом + по ходу дела может прикидываться как мазохистской, так и садисткой. Умеет плести плети. Т.ч. если захочет поработать (но не захочет) - профессия для XVIII плести кнуты и плети у нее есть . И т.д. В общем, думаю года через 2 она будет обнаружена на юге, в компании здоровенного жлоба, которым она вертит как хочет. В окружение огромного количества маковой соломки. Вполне возможно, такая вещь как шприц и необходимое для этого производство, получит распространение намного раньше. В детстве варила винт, т.ч. так же возможны опыты и распространения ряда технологий связанных с экстракцией и очисткой химических веществ. Возможно, что именно она и станет следующей матушкой императрицей (законной женой Пугачева). Но в политику вмешиваться не будет. Единственная разница с РИ будет, что в армии Пугачева будут большое кол-во наркоманов и пара возов с маковой соломкой. P.P.S. Про себя говорить не буду. Совершенно себя на его месте не представляю. И что делать тоже. Последние 17 лет занимаюсь программирование. Но: 1) явно не буду бычить, просто не умеют. Т.ч. на каторгу не попаду 2) читаю данный форум ))) и т.д.

Магомед: tigralen - Да не, все конечно верно, но если меня мимо проезжающий клован на телеге какой то золоченой кнутом шарахнет, в драку я полезу без базаров, тут то мне ничего удивительного нет... Вот потом - да, поведение не логичное.

Den: Ivto пишет: Чтобы силикоз получить, надо долгое время в шахте проработать. Да и незаразный он. А у автора есть о том, что где-то в староверческом поселении люди от него заражаться начали. Ну так я про то и говорю - подумалось, что автор просто две болезни попутал. Хотя возможно, что все же коллеги правы и прививка не дает 100% гарантии, да и tigralen прав - в 18-м веке штамм может отличаться, хотя по идее и должен быть слабее... но я полагаю это нелинейно. В общем зря автор с этим заморочился

Den: Ivto пишет: Да и непонятно, почему из богадельни его тогда на каторгу потащили. Блаженный он и есть блаженный, мало ли чего там орет. Какой с сумасшедшего спрос. Да и кто дурака слушать будет... Ну это "эксцессы исполнителей". Тем более дурак наш буйный и треп с размахиванием кулаками совмещает. А это уже вполне повод... tigralen пишет: В шахту он уже попадает с неплохим послужным списком ))) Урка по нашему (не всякий работодатель связываться захочет). Так я про поведение с самого начала. Нафига все эти побеги? Пугачевщины дождаться лень? Хотя возможно он просто рвался к "вратам". Боялся что чем позже тем меньше шансов что откроются... tigralen пишет: Писать по тогдашнему он не умеет, кто его будет учить? Коллега с тогдашней точки зрения он пишет неграмотно, но таки пишет... Если вы думаете, что грамотных даже на таком уровне мужиков в "век золотой Екатерины" завались, то вы ошибаетесь. tigralen пишет: Безграмотный счетовод/бухгалтер - тоже интересная профессия )) Легко. Понимаете это для вас чтение/счет идут парой. Во времена оные одно без другого тока так ходило tigralen пишет: Коммуникабельность у него тоже зашкаливает Ну так тем и интересно. Стандартный лузер. tigralen пишет: Любой посетитель данного форума, мгновенно бы вспомнил про углерод, пудлингование и конвертерный процесс Угу. Слова бы вспомнил. Дальше что? Многое вы присоветуете вот сейчас не лазая в Вики? Тока честно? Я например бы смог скорее всего организовать переход на каменный уголь, но тока если меня в тело человека который может себе позволить целый ряд довольно дорогостоящих ошибок... Иначе нафиг-нафиг...tigralen пишет: Мораль произведения НЕ ФИГ НАЖИРАТЬСЯ так и до тюрьмы не далеко Браво

tigralen: Den пишет: Угу. Слова бы вспомнил. Дальше что? Многое вы присоветуете вот сейчас не лазая в Вики? Тока честно? Да. Многое. Т.к. раньше лазал в Вику, т.ч. IMHO достаточно. === В любом случае, попаданец резко выделяется на фоне остального населения. Что автоматом привлекает к нему внимание и выделяет его из общей массы. Про умение "чудно" писать, считать и т.д. уже говорили. В общем, не думаю, что попав в нормальный, живущий более-менее по современным законам социум он автоматом не поднимется, как минимум, на уровень чуть выше среднего. Явно работать простым подносильшиком угля или молотобойцем будет не долго. Хотя и не думаю, что и слишком высоко поднимется. Тут одно из двух - или не повезло и сразу же пропал, или как-то устроился используя свои ДОпопаданческие навыки. Понятно, что вариант "попал" и не сориентировался: острог, каторга, шахта, смерть через 1-2 года. Или "попал": лес на километры вокруг, еды нет, добывать ее не умеем - голодная смерть. Самые вероятные. Но в альтернативе попаданцу дается КУЧА времени и МАССА возможностей проявить себя в социуме. На заводе (больше 3 лет), после восстания Пугачева (работал у кузница) - нигде он не проявляет НИКАКИХ навыков или индивидуальности. Да будь он хоть сантехником - 100% уверен, что он бы нашел себе какое-то ремесло связанное с его пред. профессией. Хотя бы даже построить сортир для начальства "как у английской королевы" и прочее. Года два назад на одном канале видел передачу про дорогие отели. Там теле-журналисту показывали номер в котором останавливалась английская королева, и супер-крутой сортир, с фото-датчиками и разрежением воздуха в горшке. После этого журналиста прорвало и минут 15 передачи было одно сплошное "и что правда, английская королева сидела здесь своей попой", "правда тут датчик", "как засасывает" и т.д. Т.ч. первый же сортир на "англицкий манер" и человек становится единственным на Урале специалистом по англицким сортирам. IMHO Другое дело, что и Выше потолка вряд ли прыгнет. Боюсь, способностями построить галактическую империю обладают только люди, как Выше описанная Галя: 1. Отсутствие моральных тормозов 2. Лживость и двуличность 3. Огромная целеустремленность (дабы хочется уколоться и готова на все ради укола) и т.д. В общем, не столько практические знания, сколько человеческие качества. IMHO. А для огромного преимущества перед окружающими, достаточно: 1) банальных технических знаний из будущего: Опиум получается из маковой соломки, что бы лучше торкало нужен шприц и т.д. С помощью спирта/бензина, перегонки и прочего можно отделять одно вещество от другого. 2) знание банальных лозунгов: "белая раса", "русские сила", "бей жидов" (помещиков), "это не свастика - это солнцеворот" и прочее... Что бы говоря их в _нужном_ месте и в _нужное_ время - свернуть горы ))) А в остальное время тихо держать рот на замке, улыбаться, молчать и слушать. И все. Через несколько лет или счастливо умрет, достигнув выполнения всех(!) своих мечтаний (пара пудов маковой соломки и шприц). А если проживет чуть подольше - страну Вы не узнаете: реформы в сельском хозяйстве, медицине, стекольной и тонко игольчатой промышленности и прочее. Возрастающий экспорт. Опиумные и национальные войны и т.д.

tigralen: Что за беззаконие в АИ творится. Нет на АИ-писателей ни И-нета, ни гугла: ... Именной указ "О свидетельствовании в Сенате дураков" от 06.12.1723 г. Сенатский указ "Об отсылке беснующихся в Святейший синод для распределения их по монастырям" от 12.05.1725 г. ... Сенатский указ "О принимании в монастыри отправляемых из Тайной канцелярии престарелых и в уме поврежденных колодников для поправления" от 23.07.1742 г ... Сенатский указ "Об отсылке оказывающихся в Сибирской губернии сумасшедших людей, не имеющих своего пропитания, в те монастыри, где неполное число по штатам монахов" от 01.07.1768 г. Именной указ, объявленный Сенату генерал-прокурором "О назначении в Санкт-Петербурге, Москве и Казани мест для содержания безумных" от 06.11.1773 г. и т.д.

Ivto: Den пишет: Ну это "эксцессы исполнителей". Тем более дурак наш буйный и треп с размахиванием кулаками совмещает. А это уже вполне повод... Таких, вроде, в монастыри сплавляли обычно. "На пост и покаяние", в келью размером 2х2, либо в вообще, в яму. Пока в чувство не придет. А к заводскому оборудованию буйного подпускать, тоже чревато...

Лин: tigralen пишет: Да будь он хоть сантехником - 100% уверен, что он бы нашел себе какое-то ремесло связанное с его пред. профессией. Хотя бы даже построить сортир для начальства "как у английской королевы" и прочее. Гидрозатвор - вещь безусловно хорошая, но это если трубы е. И вспомнить про него сможет далеко не только сантехник. Хотя да, слесаря будут рулить, особливо по первоначалу.

Магомед: Ивто - "Таких, вроде, в монастыри сплавляли обычно. "На пост и покаяние", в келью размером 2х2, либо в вообще, в яму." - это вроде как только духовных лиц, накосячивших...

Aryan II: Den пишет: Мне непонятно чело человек рыпался зная что скоро будет пугачевское восстание? Это-то как раз понятно. "Работа по 14 часов в день, свинское отношение со стороны надсмотрщиков, недоедание - все это привело к тому, что через год он совершил первый побег." (с) Нафига все эти побеги? Пугачевщины дождаться лень? Лично у Вас в таких условиях насколько бы хватило терпения? tigralen пишет: Описанный человек совершенно лишен коммуникабельных способностей. Полностью не умеет адаптироваться в обществе. А так, по идее, и должно получиться. Человек в своем родном обществе не всегда способен адаптироваться, даже просто попав в другую социальную группу. А тут совершенно другое общество, обычаи, система взаимоотношений и все это, вдобавок, ему неизвестно. Сколько готовят разведчика, чтобы просто попав на территорию другого государства, он выглядел там своим? Вообще не имеет (не показывает) никаких навыков и знаний. Тоже совершенно логично. Те знания и навыки, которыми он обладает, в том обществе еще просто невостребованы, или для их реализации нет необходимых технологий. А теми, которые востребованы, он не владеет. Поэтому меня всегда забавляло, как попаданцы от различных авторов, едва очутившись в какой-нибудь, совершенно чужой им реальности, лихо (и, что самое удивительное, успешно!) бросаются перекраивать историю. "Нет, сынок, это фантастика!" (сыр Хохланд)

Ivto: Магомед пишет: это вроде как только духовных лиц, накосячивших... Так блаженные вроде тоже по этому ведомству проходили.

tigralen: Aryan II пишет: А так, по идее, и должно получиться. Человек в своем родном обществе... Вот и интересно. Кем он был в своем родном обществе? У меня такое чувство, что банальным забултыгой. Aryan II пишет: Сколько готовят разведчика, чтобы просто попав на территорию другого государства, он выглядел там своим? Ему не надо выглядит своим. Ему просто надо не выеб....ться. И все. Большего от него не требуется. Заметьте. Как только он перестал выеб...ться и получил хоть какую-то профессию/навыки, у него все пошло зашибись: "...Несмотря на то, что он был чужаком, его приютили в одной деревушке, как 'борца против власти Антихристовой'. Возможно, тут сыграла роль его слабая подкованность в вопросах религиозных споров между никонианцами и староверами, и его готовность принять старую веру. А может и то, что он работал на заводе с железом и мог быть полезен для общины..." Только работать с железом он научился на каторге. А что он умел до попадания? Кроме умения наносить удары ниже пояса.

Aryan II: tigralen пишет: Ему не надо выглядит своим. Ему просто надо не выеб....ться. И все. Большего от него не требуется. Чтобы не вступать в конфликт с законом, этого может быть и достаточно. А дальше? Заметьте. Как только он перестал выеб...ться и получил хоть какую-то профессию/навыки, у него все пошло зашибись: "...Несмотря на то, что он был чужаком, его приютили в одной деревушке, как 'борца против власти Антихристовой' Совсем не поэтому, а потому, что он к этому времени уже прошел определенный период адаптации. И то, что его приютили на птичьих правах в староверской деревушке, еще далеко не "зашибись". Староверов власти тоже прессовали по полной. А что он умел до попадания? Да что угодно. Он мог быть в своем времени отличным специалистом, но его знания и навыки оказались невостребованы в том времени, как оказались бы невостребованы еще 95% современных профессий. Много бы 250 лет назад было толку от современного врача, когда большинство лекарств, которыми он лечит, еще даже не изобретены?

alymal: Aryan II пишет: Много бы 250 лет назад было толку от современного врача, когда большинство лекарств, которыми он лечит, еще даже не изобретены? Хе-хе-хе... Как бы много, потому что методы лечения есть, да и понятие об этой, как ее... Дезинфекции, во. Которая как бы лет 150 назад появилась. Ну и по мелочи там разные... Как и от любого иного человека. P.S. А не был ли попаданец школоло?

lodochnik2000: Aryan II пишет: Много бы 250 лет назад было толку от современного врача, когда большинство лекарств, которыми он лечит, еще даже не изобретены? Для выживания и карьеры - достаточно. Начиная от понимания, что "лихорадка" и "понос" - это множество самостоятельных заболеваний, половина современной хирургии - "из эпохи Пирогова" итд...

tigralen: Aryan II пишет: отличным специалистом...современного врача Из практических знаний: должен уметь оказывать первую помощь. Значительно более профессионально, чем большинство врачей в то время. Из теоретических знаний: обязан знать физиологию, химию, латынь, микробиологию и т.д. Последние, IMHO в глазах любого человека XVIII - он уже не крестьянен, а образованный человек. С соответствующим к нему отношением. Только это не вяжется с поведение нашего героя: "шел от гаражей по нужде", "дал по яйцам", "за высказывания был сослан" и т.д. Владельцу завода мгновенно донесут о таком чуде, как человек знающий латынь. Скорее всего очень скоро окажется в Санкт-Петербурге или на худой конец в Екатеринбурге IMHO. Возможно знает иностранные языки, литературу (как написанную, так еще и не написанную) и т.д. Базовые знание на уровне выше среднего почти всех школьных предметов - может работать переводчиком, гувернером и т.д. IMHO

Фрерин: tigralen пишет: Из теоретических знаний: обязан знать физиологию, химию, латынь, микробиологию и т.д. Латынь на очень низком уровне. Название лекарств, частей тела и т.п.

tigralen: Фрерин пишет: Латынь на очень низком уровне... Я думаю, для Урала для заводских пойдет ))) На первое время

Фрерин: Он главное умеет читать-писать, а то уже хорошо. И математику знает на неплохом уровне...

Den: Aryan II пишет: Много бы 250 лет назад было толку от современного врача, когда большинство лекарств, которыми он лечит, еще даже не изобретены? Вообще-то польза просто огромная. Перенос врача в далекое прошлое это жестокое читерство

Ага-Хан: Фрерин пишет: Он главное умеет читать-писать Только он разберет скоропись тогдашнюю? Я вот это с баальшим трудом делаю!

Den: Ага-Хан пишет: Только он разберет скоропись тогдашнюю? Я вот это с баальшим трудом делаю! Ну и он будет это делать с большим трудом. Кстати врач или учитель гораздо легче ибо банально привык работать с почерками...

Фрерин: Вот интересно, а каков потолок для такоо попаданца? Чего он может достичь?

Лин: Фрерин пишет: Вот интересно, а каков потолок для такоо попаданца? Чего он может достичь? А тут очень много зависит от разных нюансов. Товарищ Грон как бы намекает

Артем: Рассказ мне понравился. Именно так будет дерябаться "реалистичный попаданец" в любой эпохе.

Фрерин: Артем пишет: Рассказ мне понравился. Именно так будет дерябаться "реалистичный попаданец" в любой эпохе. болван он, а не реалистичный попаданец :(

Den: Фрерин пишет: болван он, а не реалистичный попаданец :( А это синонимы

Den: По поводу медицины 250-500 лет назад. Если верить грамотным людям то... Асептику и антисептику ввести вполне можно, хотя без перчаток у героя вполне есть шанс загнуться от сепсиса. С наркозом, стерилизацией, шовным материалом можно шелк, стерилизация на спирту. Сама по себе концепция асептики и антисептики для этих времен - огромный прорыв. Земмельвейс всего лишь начал обрабатывать руки перед тем, как принимать роды - и получил снижение смертности от послеродовой горячки на порядок. В конце 19 века делали великолепные по технике операции, но больные гибли от сепсиса: иглы втыкали в восковые свечи "чтобы скользили". Знание анатомии и физиологии - огромный прорыв (совет из лечебника 1735 года - удавленника вынуть из петли, растирать руки и ноги, вдувать воздух в анальное отверстие. Гарвей - открытие кругов кровообращения - 1628 год). Сама по себе концепция этиотропного и патогенетического подхода к лечению - огромнейший прорыв. Иглодержатель и изогнутую иглу в принципе не сделать (это блин оптимистам думающим что тупая наркоша шансы имеет прЫнцессой стать - изобретение шприца с полой иглой - конец 19 века)... Вообще получить сепсис как раз плюнуть, учитывая условия... токо идиот которому не грозит зажиться на белом свете будет свои вены в тех условиях трогать... Шить после операции - только прямой иглой руками и наперстком. Хирургическая игла принципиально мало чем отличается от шорной (микрохирургию не берем, не до нее). Полостные операции - можно, но летальность 50-70 %. Ампутации - да, летальность от 30 до 70 %. Наркоз либо "по древнеегипетски" - но это крайний вариант, либо по примеру полевых хирургов средневековья - спирт плюс хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается. Ампутации гильотинные, при таких раскладах не до формирования культи. Хотя экзартикуляции по Пирогову могЁт быть... Аппендицит оперировать - едва ли, но флегмоны и абсцессы - нормально. При условии, что не порежется сам - есть риск опять же загнуться от сепсиса. Нейрохирургия - хм... Можно попытаться изобрести аппарат Илизарова - тема такая - спицу из проволоки протравить кислотой и окунуть в расплавленное серебро. Получится довольно крепко (хотя до современного аналога не дотянет) и не будет спицевого остеомиелита... Минимум НХ трепанацию для декомпрессии сделать... Торакотомия - возможно, только надо соблюсти несколько условий - наложение трахеостомы и ИВЛ с помощью мехов (на крысах прокатывает). Проблемы: 1) Герметизация легкого - прошивание шелком с прокладкой из париетальной ксеногенной брюшины крупного рогатого скота (стерилизация - сначала отмываем в проточной воде, затем 2 раза по неделе выдерживаем в смеси 50/50 спирт-эфир, перекладываем в спирт). Врачи реально пользовались такой самозаготовкой на торакальных больных. Самое главное - через 2 часа брюшина прилипает, обеспечивая аэростаз. 2) Дренирование плевральной полости - разве что с помощью серебряных трубок и вакуумной системы. 3) Гемостаз из межреберной артерии - прижигание каутером. 4) Полиспастный шов на ребра - лавсан - заменить серебряной проволокой. Под трахеостому однако придется делать трубку. До ружейного ствола техника дошла, а вот насколько реально в кустарных условиях сделать относительно узкую трубку (согнуть потом проще: песок внутрь засыпать и нагреть). Можно спаять кривой сразу из листа свинца. И не уверен в возможности синтезировать эфир в тех условиях. По уму надо бы сделать ставку на млечный сок мака и энтеральный наркоз. Кстати, теоретически можно получить какое-то подобие кетгута - и тогда накладывать не только наружные швы. Насколько достаточно будет выскоблить кишку, разрезать, обработать в NaOH (получается из золы и негашеной извести), обезжирить спиртом, высушить, стерилизовать йодом? Понятно, что высококачественную нить таким образом не получить, но если с этим можно будет хоть как-то работать - уже большой плюс... Но... водорослей поблизости нет если мы на Руси. Йок йода... Проще сухожилия с крысиных хвостов замутить... Гипсовые лангеты опять же изобрел только Пирогов - можно упредить. Ну в общем много что на самом деле может сделать человек с современными знаниями врача и руками не из

Олег Невещий: Den пишет: Перенос врача в далекое прошлое это жестокое читерство Как и агронома, или металлурга, или химика (особьенно пиротехника), или любого грамотного технаря (не из компьютерщиков и информационщиков конечно, хотя и они могут попрогрессорствовать). Ivto пишет: Пока в чувство не придет. Есть высокая вероятность, что монахи, изучая бред психа попросят его посчитать или прочитать, а грамотный человек имеет в те годы все шансы подняться... до настоятеля монастыря лет через 20...

Абрамий: В 18 веке были случаи ,когда сосланных в Сибирь грамотных уголовников и даже убийц ( при Елизавете Петровне и в более позднее время ) назначали там позже .... судьями ! И всё только потому ,что они могли читать и писать !

Aryan II: Den пишет: много что на самом деле может сделать человек с современными знаниями врача и руками не из При этом, Den, обратите внимание, что Вы описываете в основном хирургическое вмешательство. А если он врач другой специальности? Что-то я не уверен, что ЛОР или стоматолог смогут успешно провести полостную операцию даже с современным оборудованием. Кто на что учился... Современная медицина без опоры на современные технологии потеряет 90% своего КПД. Поэтому lodochnik2000 пишет: Для выживания и карьеры - достаточно. а для прогрессорства нет. Леонардо да Винчи придумал геликоптер и даже построил действующую модель, а когда полетел настоящий вертолет? Den пишет: Перенос врача в далекое прошлое это жестокое читерство Олег Невещий пишет: Как и агронома, или металлурга, или химика (особьенно пиротехника), или любого грамотного технаря (не из компьютерщиков и информационщиков конечно, хотя и они могут попрогрессорствовать). Про металлурга и химика не скажу, а агроном не получит урожай пшеницы в 20 ц/га без применения высокоурожайных сортов (а это десятки лет селекции и целые научные институты, работающие по данной проблеме). Металлурги и химики эти да, эти могут развернуться. Но авторы отчего-то все стараются в прошлое спецназовцев закинуть.

Den: Лин пишет: Товарищ Грон как бы намекает Злотникова на мыло! А так... смотря что понимать под "потолком"? Если публичная власть то нужна буча иначе в обществе с сословной структурой мало что светит. В этом плане пугачевщина подходит, но в "Звезде и шпаге" тема довольно грамотно закрыта. Одиночный попаданец не переломит там ход событий... Но вот если не лезть напролом, то ток же врач может достичь очень многого. Вплоть, до личный врач императрицы (кстати если продлить жизнь той же Екатерине хотя бы на год - это уже глобальные последствия). Заслуги Екатерины перед российским здравоохранением трудно переоценить и она скорее всего обеспечит "зеленый свет" очень многим начинаниям прогрессора... Aryan II пишет: При этом, Den, обратите внимание, что Вы описываете в основном хирургическое вмешательство. Я описываю его потому что оно представляет определенную сложность. Мыть руки перед осмотром, операцией или принятием родов - сложности не представляет. А значит результативность нашего попаданца будет выше чем у кого бы то ни было из тогдашних врачей. Вообще появление самой концепции микроорганизмов как источников инфекции это революция в медицине. Aryan II пишет: А если он врач другой специальности? Что-то я не уверен, что ЛОР или стоматолог смогут успешно провести полостную операцию даже с современным оборудованием. "Не уверен - не обгоняй" (с) На самом деле операции учат делать ВСЕХ врачей. Хотя бы на уровне порезать труп в морге и поассистировать разок при реальной операции и/или самому вскрыть простое нагноение. Конечно лор которому придется делать операции быстро обзаведется собственным "кладбищем" но в 18-м веке врача у которого будут выживать 9 из 10 прооперированных будут носить на руках Aryan II пишет: Современная медицина без опоры на современные технологии потеряет 90% своего КПД. Коллега от него не требуется "современное КПД" т.е средний возраст населения 60-70 лет, 99% выживаемость младенцев и матерей при родах и т.д. У него куда более простые задачи. Aryan II пишет: а для прогрессорства нет. Только описанного сверхдостаточно. Собственно Россия Екатерины это идеальное время для врача-попаданца. Он отлично впишется в меры которые и так предпринимаются. Aryan II пишет: Леонардо да Винчи придумал геликоптер и даже построил действующую модель, а когда полетел настоящий вертолет? Наш попаданец рентген тоже не построит хотя принцип опишет Речь повторюсь не об этом. Aryan II пишет: Но авторы отчего-то все стараются в прошлое спецназовцев закинуть. Ну это проблемы авторов. Современный спецназовец это пожалуй один из самых бесполезных попаданцев практически в любую эпоху.

tigralen: Aryan II пишет: а агроном не получит урожай пшеницы в 20 ц/га без применения высокоурожайных сортов То же самое травосеение, севооборот, сельхоз орудия должен был видеть и принципы знать - значит молотилка (а обмолот зерна это огромный труд!), веялка (качество посевного материала), жатка, плуг. Вполне возможно знает о пчеловодстве. Т.ч. внедрить более-менее нормальный улий с сотами может. Обустроить вотчину ))), решить проблему с кормами и удобрением полей (за счет травяного клина) - вполне. Т.ч. урожай существенно подняться должен. Только не факт, что это пойдет дальше. Все это уже и с середины XVIII века знали и местами использовали, но внедрялось тяжело и медленно. В промышленности IMHO проще. Она банально меньше, сильнее сконцентрирована, улучшение будут видны сразу. И меньше зависит от капризов погоды.

Den: tigralen пишет: Вполне возможно знает о пчеловодстве. Т.ч. внедрить более-менее нормальный улий с сотами может. Я помню над этим у Красницкого смеялся... Внедрили как то без прогрессоров "дикие предки"... аж в 10 веке

Ага-Хан: Den пишет: аж в 10 веке Тож вроде борти были? А это не совсем улей.

tigralen: Ну в сельском хозяйстве сильного прогрессорства и не получится. Я так понимаю, вольное экономическое общество аж с XVIII веке прогрессорствовать пыталось, перенимая опыт зарубежных стран. И без особого успеха. Т.е. в ряде имений успех конечно был (и заметный), но по стране распространялось с трудом. Но речь ни столько о "прогрессорстве", сколько о том, что знания все равно востребованы. Т.ч. труд в шахте - не единственно доступный вариант. Практически при любой современной профессии.

Den: Ага-Хан пишет: Тож вроде борти были? А это не совсем улей. Коллега я разницу как бы понимаю Борти с доисторических времен, колодные ульи минимум с 8-го века... А с 10-го вполне современные ульи... с рамкой ага

Aryan II: tigralen пишет: Но речь ни столько о "прогрессорстве", сколько о том, что знания все равно востребованы. В том-то и фокус, что далеко не всегда они востребованы. Я не беру такие крайние случаи, как Наполеон и пароход, но зачем, например, российскому помещику тратиться на трактор и комбайн, если у него под рукой дармовая рабочая сила?

Абрамий: Об уровне медицины 18 века говорит тот факт ,что основными "медицинскими препаратами" того времени были рвотные и слабительные препараты , а основным медицинским приёмом было кровопускание . Больным давали рвотные , слабительные и пускали кровь литрами . От такого сугубого лечения выживали немногие , так врачи например отправили на тот свет императора Леопольда 2 . Кроме того подавляющие большинство медиков относилось к хирургам с презрением как ремесленникам и знахарям вроде цирюльников и банщиков . Впрочем и сами хирурги были тоже хороши , из них анатомию знали единицы и только Пирогов ввёл обязательное требование к хирургам -- быть хорошо знакомыми с анатомией человека . Вплоть до 60-70 годов 19 века практически любое пулевое ранение в брюшную полость было смертельным . Выживал только 1 человек из 1600 раненых в живот . Даже простой аппендицит был столь-же смертоносен и губителен как и рак . Почти любое повреждение костей пулей приводило или к смерти или к вынужденной ампутации конечностей . Прогресс медицины резко сократил смертность среди раненых и не менее резко сократилось и число калек . Любой врач должен знать о антисептической хирургии Листера ! Познакомившись с работами Пастера о причинах порчи вина и пива и о микробной природе порчи органических веществ ( белков и т.д. и т.п. ) Листер заподозрил ,что микробы являются истинной причиной хирургической , раневой гангрены и сепсиса . В поисках химического вещества которое могло быть использовано для предотвращения ран , Листер обратил внимание на карболку (фенол ) который использовали для предотвращения разложения трупов и как консервант для мяса . Уже с 1865 года Джозеф Листер начал применять фенол для дезинфекции ран , рук врачей и инструментов . При использовании тампонов с раствором фенола для обработки ран Листер смог доказать ,что раствор фенола уничтожает инфекцию и способствует заживлению. Применяя растворы фенола при проведении тяжелейших операций на конечностях изуродованных разными тяжелыми травмами Листер смог отказаться в подавляющем большинстве случаев от ампутации рук и ног пострадавших . Листер также обнаружил, что наружные язвы и инфицированные гноящиеся раны можно вылечить, если обработать их антисептической жидкостью. Листер вводя антисептику , смог удачно подобрать карболку как хороший дезинфицирующий препарат . В 70-80 годах 19 века огнестрельные ранения лечили так : Техника хирургического лечения огнестрельных ранений по Рейеру-Листеру заключалась в широком раскрытии пулевого канала с удалением костных осколков, выскабливанием раны острой ложкой и промыванием 5%-ным карболовым раствором ; все это в атмосфере, насыщенной карболовыми парами. В ране оставляли тампон пропитанный карболкой . Между тем даже Пирогов иронически относился к методике Рейера-Листера и к необходимости "первичной" обработки ран по Листеру уже на перевязочных пунктах и к снабжению полкового и батальонного медицинского персонала соответствующим оборудованием и карболкой . Однако смертность раненых при такой методике лечения огнестрельных ранений упала до 10— 14% при первичном и 61% при вторичном применении способа Листера . А была до этого почти 95% и более . Но и выжившие на 70-80% были уже калеками . Вот поэтому Листер даже в переносных палатках-операционных разбрызгивал в воздухе карболку ,раны постоянно промывали карболкой , в раны вкладывали тампоны с карболкой ,а на раны накладывали повязки с карболкой . Кроме этого Листер ввел : 1) обязательную дезинфекцию хлорной водой и хлорной известью , 2) обязательную стерилизацию всех медицинских инструментов высокой температурой , а при невозможности этого предписал использовать химическую стерилизацию . 3) дезинфекцию рук хирурга и его помощников , 4)стерилизацию всего перевязочного и и шовного материала , 5)уничтожение всего использованного перевязочного материала . Вот что такое антисептическая гнойная военно-полевая хирургия . Листеровы повязки на раны и тампоны пропитывались масляными или водяными растворами карболовой кислоты Ничего лучше сам Листер найти не мог . Хотя он успешно использовал например и хлористый цинк и азотнокислое серебро . Годится и борная кислота . Введение таких мер в русской армии и потери сократятся в 5-10 раз ! А гипсовые повязки ! Ведь до их изобретения Пироговым любой перелом конечностей обычно делал человека инвалидом ! А эфирный наркоз ! Этиловый эфир был известен ! И использовать его для медицинских целей дело простое ! А мытьё рук акушерами ! Попаданец-врач просто дурак ! Он мог-бы сперва прославится и озолотиться как врач в одном из мелких городов и даже в тюрьме сидя , он мог запросто из неё выбраться . Врачей-то ведь в России 18 века остро не хватало ! А тут врач в тюрьме сидит как беспаспортный бродяга . Ну а потом пошли-бы слухи о небывалом доселе враче ! Дошли-бы и до столицы .

Aryan II: Нет, попаданец не врач, из рассказа он неизвестно кто. Это мы зацепились за врача как за востребованную в любом времени профессию. Впору уже открывать отдельный топик "Набор минимально необходимых навыков попаданца и стратегия его выживания и дальнейшего карьерного роста".

Магомед: Aryan II - Так аналогичные темы были и есть...

VladD: Aryan II пишет: попаданец не врач, из рассказа он неизвестно кто Почему это неизвестно кто? В рассказе прямо сказано *что он является гражданином России Юрием Александровичем Кукушкиным, 1961 года рождения, мастером в автосервисе 'Вектор-С'*. А сейчас, уважаемые коллеги, подумайте. Почему попаданец с самого начала повел себя явно неадекватно - драку затеял с кучером, Матушку императрицу нехорошим словом обозвал и т.д. Да просто потому, что не является завсегдатаем нашего форума и сама мысль о провале во времени ему и в голову не придет - будет долго считать, что или все кругом ряженые сумасшедшие или он рехнулся - "вот она белочка " Поэтому-то и мысли о прогрессорстве ему в голову не придут, когда он наконец поймет где он оказался. Да и само это слово он не слыхивал - вряд ли имя-то Стругацких ему что-либо скажет. Тем более наивно ожидать, что такой попаданец помнит точную дату и ход Пугачевского восстания. В лучшем случае смутные воспоминания о Пушкинской "Капитанской дочке" из школы, но опять-таки без всякой привязки к точному времени и месту. Что касается грамотности то, конечно, печатный гражданский шрифт (не церковнославянский!!) он разберет - да вот гусиным пером с чернилами вряд ли что-либо читабельное накарябает. То же и со счетом - калькулятора-то под рукой нет, а правила умножения и деления "столбиком" из головы давно выветрились за явной ненадобностью, а обычные конторские счеты для него вообще странный и непонятный девайс Правда в рассказе меня несколько удивило почему никто из разбираюшихся с ним чиновников не заинтересовался странной одеждой и обувью буйного татя. Да и шел он из гаража, куда перед этим поставил машину, т.е. при нем должны находиться паспорт и Права, как минимум. А один вид этих бумаг вызвал бы немало впросов у любого чиновника. Приходится считать, что все это паопаданец банально забыл в гараже.

Ivto: Aryan II пишет: а агроном не получит урожай пшеницы в 20 ц/га без применения высокоурожайных сортов (а это десятки лет селекции и целые научные институты, работающие по данной проблеме). Не получит 60 ц с га. А 20 вполне может получить. Только за счет грамотной обработки земли, использования очищенных семян, правильных норм высева...

Ivto: Den пишет: А с 10-го вполне современные ульи... с рамкой ага В 19 в. изобретены. Медогонка тоже, как и паровая воскотопка.

Den: VladD пишет: В лучшем случае смутные воспоминания о Пушкинской "Капитанской дочке" из школы, но опять-таки без всякой привязки к точному времени и месту. Я подозреваю, что автомастер худо-бедно географию России представляет И связать "Капитанскую дочку" с местностью и временем сумеет. Но без подробностей вестимо... Другое дело, что он просто хочет домой и потому все время пытается сбежать в надежде что "лаз" еще не закрылся. О прогрессорстве он и не думает... Что меня всегда веселило в фантастических "попаданцах" так это то как они сразу же принимаются за "Великие Дела". В то время как нормальный человек очень долго бы отирался около того места где очутился в этом времени надеясь что удасться вернуться. VladD пишет: да вот гусиным пером с чернилами вряд ли что-либо читабельное накарябает. Чего это он? Конечно с кляксами и помарками поначалу, но вполне напишет. И если не совсем дурак то мог бы запатентовать металлическую перьевую ручку. Девайс крайне востребованный. VladD пишет: а правила умножения и деления "столбиком" из головы давно выветрились за явной ненадобностью Ы? Коллега это уже совсем дегенерат какой-то. Можно забыть таблицу умножения, но я не знаю как можно забыть правила умножения и деления "столбиком" VladD пишет: а обычные конторские счеты для него вообще странный и непонятный девайс Вот знаете они для меня тоже непривычный девайс. Но как бы принцип действия понятен и ребенку. У вас пошла другая крайность - вы попаданца совсем уж в умственно задержавшиеся записываете. VladD пишет: А один вид этих бумаг вызвал бы немало впросов у любого чиновника. Да ну? Выкинули бы они их по тихому. Ибо "как бы чего не вышло". Как сейчас родные полицаи часто выкидывают найденные и принесенные им документы граждан чтобы с лишней работой не вязаться... Ivto пишет: В 19 в. изобретены. Повторно ага. Меньше верьте Вики. На киевщине археологи выкопали улей 10 века

Маруся: VladD пишет: Да и само это слово он не слыхивал - вряд ли имя-то Стругацких ему что-либо скажет. Ему 20 было в 80м, так что вероятность, что имя Стругацких ему что-то скажет чуть не наибольшая. Вот как-то связать свой "севайвал хоррор" с куртуазными развлечениями дона Руматы... VladD пишет: Тем более наивно ожидать, что такой попаданец помнит точную дату и ход Пугачевского восстания Но, скорее всего, помнит о нём как таковом (кашей с походами Суворова, войной с Наполеоном (одной, естественно), отменой крепостного права и т.д.). А там и спросить не сложно, нужно только понять как VladD пишет: вот гусиным пером с чернилами вряд ли что-либо читабельное накарябает. То же и со счетом - калькулятора-то под рукой нет, а правила умножения и деления "столбиком" из головы давно выветрились за явной ненадобностью, Он 61го года! Ещё мне, грешной (82го г.р.), пришлось безуспешно учиться зачаткам каллиграфии на уроках чистописания грязномарания, а этот перец скорее всего вообще учился писать "вставкой", от которой до птичьего пера полшага. А уж методы счёта на бумажке забыть можно только вместе с именем. VladD пишет: мастером в автосервисе 'Вектор-С Если не электронщик, то в плане профессии куда как повезло, это не ремешки плести Не врач, конечно, но тем не менее.

Маруся: Den пишет: если не совсем дурак то мог бы запатентовать металлическую перьевую ручку "Вставку"-перо или ручку? Если первое, то вроде к концу столетия как минимум уже появились, если второе, то придётся делать опыты, вспоминая подробности конструкции, - но он слесарь, сможет делать их сам и бесплатно. Кстати по идее дела не такой и востребованный - работа тонкая, цена немаленькая, а гуся ощипать:)) Потребуется в основном военным, которым может быть некогда, ну и разным иным богатым путешественникам.

Den: Маруся пишет: Кстати по идее дела не такой и востребованный Реально металлическая перьевая (не шариковая) ручка запатентована в 1803 году

Aryan II: Ivto пишет: Не получит 60 ц с га. А 20 вполне может получить. Только за счет грамотной обработки земли, использования очищенных семян, правильных норм высева... Я цифру 20 ц/га взял не с потолка - именно такая урожайность (в среднем по России) сейчас. В начале 20-го века вообще было 7-8 ц/га, а во времена Екатерины и того меньше. В связи с этим прогрессорство врача, если он снизит смертность хотя бы на четверть, может привести к зоологической проблеме - "увеличение численности популяции при неизменной кормовой базе". Во что это выльется? В быстрейшую отмену крепостного права, в еще одну, более масштабную пугачевщину или вообще в новое Смутное Время?

Ivto: Aryan II пишет: Я цифру 20 ц/га взял не с потолка - именно такая урожайность (в среднем по России) сейчас. Это прошлогодняя урожайность. А прошлый год никак не может считаться эталоном, из-за слишком сильной засухи. К тому же, ранее вы говорили именно о том, что современный агроном ничего не сможет сделать из-за отсутствия современных сортов. Так вот, проблемы с урожайностью и сейчас не из-за сортов, их потенциальная урожайность по пшенице и ржи практически у всех выше 50 ц/га. А проблемы как раз в грамотном использовании технологий выращивания и уборки зерна. Как раз именно то, что может дать нормальный агроном и для того времени. Одна только хорошая очистка семян перед посевом, или применение нормальных севооборотов, способны дать прирост к 7 ц/га примерно в 2-3 раза.

Den: Aryan II пишет: В связи с этим прогрессорство врача, если он снизит смертность хотя бы на четверть, может привести к зоологической проблеме - "увеличение численности популяции при неизменной кормовой базе". Во что это выльется? В быстрейшую отмену крепостного права, в еще одну, более масштабную пугачевщину или вообще в новое Смутное Время? А почему кормовая база неизменна? Как раз тогда доступны и интенсивный и экстенсивный пути...

Маруся: Den пишет: Реально металлическая перьевая (не шариковая) ручка запатентована в 1803 году Значит либо Карамзин допустил анахронизм, либо в виде не патентованных ремесленных изделий вставки ходили и до. НЮ прям как ульи Den пишет: Как раз тогда доступны и интенсивный и экстенсивный пути... Во-во, как представлю суворовских чудо-богатырей, которые иногда переживают рану в живот и не лишаются рук-ног от пустяковых царапин, так такое расширение "кормовой базы" мерещится

Олег Невещий: Aryan II пишет: В начале 20-го века вообще было 7-8 ц/га, Знающий агроном может поднять урожай как минимум (самый минимум) вдвое. + внедрение новых культур, агротехника и основы селекции... В общем запомнится человечеству как гений, даже если влияние в среднем по палате стране будет незначительным. Den пишет: забыть правила умножения и деления "столбиком" Это уж точно. Одно дело забыть логарифмы, правила выведения корня на бумаге (грешен ) или математические матрицы, а тут...

tigralen: Aryan II пишет: -...Но речь ни столько о "прогрессорстве", сколько о том, что знания все равно востребованы... В том-то и фокус, что далеко не всегда они востребованы. Я не беру такие крайние случаи, как Наполеон и пароход, но зачем, например, российскому помещику тратиться на трактор и комбайн, если у него под рукой дармовая рабочая сила? Востребованы - возможность попаданца найти себе какую-то работу/роль в обществе. Если человек (как похоже герой Subj'а) вообще ничем не занимался, то конечно. Если занимался, то его знания и навык, скорее всего, будут востребованы и в XVIII в. Тут больше проблемы не столько в знаниях/навыках. Сколько в ЛИЧНЫХ / ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ качествах попаданца. Первичен человек и его умение выплывать из жизненных сложностей... IMHO Т.ч. попаданцу надо читать http://lurkmore.ru/Бомж Дом сгорел нахуй вместе с документами и вот теперь ты, %username%, стал бомжем. Как стать обратно человеком? Направиться в паспортный стол по месту жительства или на худой конец в милицию. Там тебе все пояснят по хардкору. А если ты уже давно бомжуешь, то тут анон надо идти во всякие убогие места. Где таких как ты моют, бреют, и дают нямку. Хотя интересна альтернатива. Подходишь к первому встречному в XVIII в. и спрашиваешь (БЕЗ ударов промеж ног) "где паспортный стол?" === VladD пишет: *что он является гражданином России Юрием Александровичем Кукушкиным, 1961 года рождения, мастером в автосервисе 'Вектор-С'* КРУТО! И он работает на ЗАВОДЕ. Почти 3 (ТРИ) года при ПЕРЕКОВКЕ КРИЦ ? Он должен знать: 1. устройство Электро-генератора. Свечи зажигания. 2. передачу возвратно-поступательно движения в круговое 3. коробку передач 4. принципы 4-х тактного цикла. Знает ДВЗ, про паровой двигатель слышал 5. карбюратор 6. насосы и т.д. Руки должен иметь, и не из той части тела, как у некоторых инженеров-интелегентов. И 3 (ТРИ) года за корку хлеба работает подмастерьем (т.к. мастер из него никакой) на пережоге криц. НЕ ВЕРЮ Такое возможно только в одном случае: достал алкоголь, нажрался, дал мастеру промеж ног, был бит кнутом... выпустили, поработал... нажрался, дал мастеру промеж ног, был бит кнутом... выпустили... нажрался... выпустили... убежал... поймали... и т.д. НЕФИГ ПИТЬ! Если не напиваться: Работал на пережоге криц. Считался сумасшедшим Вечерами травил байки про XX век. Самолеты, автомобили, пароходы. Никто не верил. Но весь завод вечером собирался послушать. Он что-то доказывал и чертил на земле, над ним смеялись. Когда завод остановился (за недостатком воды), предложил построить двигатель, который сам без воды будет колеса крутить. Отнеслись с недоверием, но слышали, что в Англии и в Петербурге такие огненные машины есть. Пока завод не работал выделили сарай, дали материалы и помощника... В общем, с фамилией попаданца автор наврал. Скорее всего фамилия у попаданца была Черепанов. И умер он по другому. Из ВИКИ: Ефи́м Алексе́евич (1774—1842) и Миро́н Ефи́мович (1803—1849) Черепа́новы, русские изобретатели и промышленные инженеры, отец и сын. Они были из крепостных Демидовых — знаменитой семьи владельцев заводов. ... С 1822 года вплоть до своей смерти Ефим был главным механиком всех заводов в Нижнем Тагиле. Сын Мирон был его учеником и в 1819 году был назначен его заместителем и, в конечном счёте, заменил отца после его смерти...

Aryan II: Ivto пишет: Это прошлогодняя урожайность. А прошлый год никак не может считаться эталоном, из-за слишком сильной засухи. Урожайность зерновых культур (ц/га) 1992 год - 18,0 1995 - 13,1 2000 - 15,6 2001 - 19,4 2002 - 19,6 2003 - 17,8 2004 - 18,8 2005 - 18,5 2006 - 18,9 2007 - 19,8 К тому же, ранее вы говорили именно о том, что современный агроном ничего не сможет сделать из-за отсутствия современных сортов. Так вот, проблемы с урожайностью и сейчас не из-за сортов, их потенциальная урожайность по пшенице и ржи практически у всех выше 50 ц/га. Да, учитывая, что каждый сорт адаптирован к отдельному району. А проблемы как раз в грамотном использовании технологий выращивания и уборки зерна. Как раз именно то, что может дать нормальный агроном и для того времени. Одна только хорошая очистка семян перед посевом, или применение нормальных севооборотов, способны дать прирост к 7 ц/га примерно в 2-3 раза Ну... Не так все просто и с агрономами... "Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное... Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты... Я сел на хозяйство в 1871 году и, смею думать, достаточно подготовленный научно. Теперь прохозяйничав одиннадцать лет, доведя хозяйство мое, по его производительности, до блестящего состояния, я говорю, что в общем разделяю воззрения мужика на хозяйство. Я считаю, что хозяйственные воззрения мужика, в главных своих основаниях, чрезвычайно рациональны, если смотреть на дело с точки зрения общей, государственной пользы." (с) "В целом, среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7%); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8%), в 90-х – 5,9 (рост на 15%), в 1901-1910 – 6,3 ц (рост на 7%), в 1922-1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17%). Вопреки нашим поверхностным представлениям, крестьянин в России использовал землю гораздо бережнее и рачительнее, нежели частный собственник - потому что для крестьянина земля означала жизнь, а для собственника лишь прибыль". (с) http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a4.htm#hdr_6 Den пишет: А почему кормовая база неизменна? Как раз тогда доступны и интенсивный и экстенсивный пути... Про интенсивный путь см. выше. Экстенсивный? Даже правительство Николая II "земельный вопрос" решить не смогло, а каким образом это можно было сделать при крепостном праве?

Маруся: Aryan II пишет: каким образом это можно было сделать при крепостном праве? Дык это, экспансия в плодородные южные страны плюс живительный геноцид тамошних унтерме бусурман. tigralen пишет: Скорее всего фамилия у попаданца была Черепанов. Стар, вроде, а для Ползунова молод.

Фрерин: Aryan II пишет: Экстенсивный? Даже правительство Николая II "земельный вопрос" решить не смогло, а каким образом это можно было сделать при крепостном праве? В те годы идет массовое освоение новых земель. Новороссия etc

Aryan II: Коллеги, вы уже как-то все объединили в одну кучу. Но если прогрессор врач, то тогда прогрессора-агронома нет в наличии! Да, разумеется, территориальная экспансия на какое-то время может быть выходом из положения, но если земельный вопрос привел к революции в 1917 г., то ускоренный рост населения при вмешательстве попаданца-врача в 18 веке поставит этот вопрос намного раньше. Кто-то возьмется просчитать последствия?

tigralen: Aryan II пишет: Про интенсивный путь см. выше. Брокгауз и Эфрон. статья Кормовые травы http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/054/54704.htm ...принадлежит к культурам сравнительно новым. Очень естественно, что человек прежде позаботился о себе, чем о своих домашних животных... Но с увеличением народонаселения и расширением вспашек так не могло продолжаться.... ... И. И. Самарин, помещик Ярославской губ., поступил еще решительнее Полторацкого. В 1805 г. он ввел в своем имении посев красного клевера, а в 1819 году заставил крестьян своей деревни (Конищево, близ Ярославля), несмотря на общее со стороны их противодействие, посеять клевер, для чего разбил крестьянскую пашню на 4 поля и дал по 30 фн. семян этой травы на каждое тягло. Мера эта оказалась настолько благодетельной для бедствовавшей прежде от недостатка кормов деревни, что те же крестьяне в 1826 г. смотрели уже на клевер как на источник своего благосостояния. Несмотря на то, что уже прошло более 30 лет, как уничтожено крепостное право, у них травосеяние осталось цело ... Многие приступили к посеву их и начали заводить плодосменное хозяйство.... Однако, пристрастие к клеверу длилось недолго и удержалось не у многих. Хозяева черноземной полосы сразу порешили, что для их почв ни клевер, ни тимофеевка не годятся: в губерниях восточных клевер вымерзает, а в южных — выгорает. Других же посевных трав, преимущественно годных для юга, каковы: люцерна, эспарцет и др., тогда еще не знали. ... Один только уголок в России в преобразовании полеводства скоро стал на твердую почву. Мы подразумеваем Прибалтийский край. Здесь еще со времен шведск. владычества строго определены были границы господской и крестьянской земли, а крестьяне получили личную свободу 50 лет тому назад, отчего тамошние хозяева гораздо свободнее могли располагать своими земельными угодьями, чем наши помещики во время крепостного права. Поэтому, раз изведав пользу разведения К. трав, прибалтийские хозяева постепенно расширяли травосеяние и таким образом незаметно перешли к строго плодосменной системе, чему много способствовало потом введение в посевы на полях картофеля, а он быстро водворился в этом крае, благодаря долго существовавшему там свободному, т. е. безакцизному винокурению. В настоящее время в Прибалтийском крае, можно сказать, нет ни одного хозяйства, которое бы велось без клевера и картофеля. Результат такой культуры выразился в поднятии урожайности хлебов выше урожайности лучших черноземных губерний и в значительном развитии скотоводства. В виду такого живого примера пользы от травосеяния и те из прибалтийских крестьян, которые успели выкупить свои земли у помещиков, а равно и крестьяне-арендаторы — все сеют К. травы, главным образом, клевер, и так идет там дело уже довольно давно. ...

Абрамий: "Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное... Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты... Я сел на хозяйство в 1871 году и, смею думать, достаточно подготовленный научно. Теперь прохозяйничав одиннадцать лет, доведя хозяйство мое, по его производительности, до блестящего состояния, я говорю, что в общем разделяю воззрения мужика на хозяйство. Я считаю, что хозяйственные воззрения мужика, в главных своих основаниях, чрезвычайно рациональны, если смотреть на дело с точки зрения общей, государственной пользы." (с) Это рациональное с точки зрения мужика хозяйство довело Россию до системного агроэкологического кризиса . Это во времена Энгельгардта ещё не замечали . А вот в начале 20 века это всё выявилось явно . Системный агроэкологический кризис есть например на Гаити ,где извели плодородие почв нерациональным ,хищническим сельским хозяйством ! И жители Гаити бедствуют , им земли не хватает ! В Доминиканской республике сельское хозяйство ведётся интенсивно и рационально и земли хватает на всех и плодородие почв не истощено и никто не голодает . Русские крестьяне действительно вели сельское хозяйство в крайне опасных с точки экологии формах . См. Люри Д.И. Развитие ресурсопользования и экологические кризисы или зачем нам нужны экологические кризисы? Д.И. Люри. М.: Изд. ООО «Издательство Дельта», ИГРАН, 1997. 174с. Арманд А. Д., Д. И. Люри, В. В. Жерихин и др. 2000.Анатомия кризисов. М.: Наука. Д. И. Люри История и синергетика: Методология исследования. М.: УРСС, 2005. С. 164-180. Если рано или поздно реальная кризисная траектория приближается к устойчивой, то что мешает обществу, на своей шкуре испытавшему все "прелести" экологического кризиса, зафиксироваться на ней и дальше развиваться уже по этому спокойному, хотя и не совсем выгодному пути? Для ответа на этот вопрос проанализируем конкретные примеры, и раз уж мы упомянули русские горки, сделаем это вначале на отечественном материале. Рассмотрим, как развивалось сельское хозяйство в Черноземном регионе России с 1785 по 1995 год (Люри 1997; Арманд и др. 2000) (рис. 3). Огромные площади пригодных для обработки земель и тучные черноземы еще в начале XIX века превратили этот район в одну из главнейших зерновых житниц страны. С самого начала его освоения крестьяне год за годом увеличивали площади пашен, стремясь получить как можно больше ржи и ячменя для продажи и на собственный стол. Площади пастбищ и сенокосов при этом падали, поэтому удобрений на поля вносилось в 15 раз ниже нормы, а трудозатраты на восстановление их плодородия были в 2 раза меньше необходимого. Однако богатейшие почвы терпели хищническую эксплуатацию и давали вполне сносные по тем временам урожаи. Такая стратегия ресурсопользования была очень выгодной: эффективность хозяйства составляла около 1,4 дж/дж, (вместо необходимых для равновесия 1,1 дж/дж), а объемы потребления были практически в 2 раза больше тех, которые могла обеспечить траектория устойчивого развития. Однако к середине столетия эпоха такого процветания закончилась. К этому времени сокращение площади кормовых угодий при росте численности скота привело к тому, что пастбищная нагрузка превысила критическую величину. Началась быстрая деградация пастбищ и сенокосов, а следом за этим сокращение числа коров и лошадей. Результатом этого стало еще большое снижение количества вносимых удобрений и повышение темпов истощения пахотных почв. Казалось бы, что наступил момент для (как сказали бы мы сейчас) "перехода к устойчивому развитию". Но не тут то было! Численность населения в регионе продолжала увеличиваться, да тут еще цены на хлеб в Европе и России резко пошли вверх. Поэтому распашка земель продолжалась в неослабевающем темпе, сборы зерна продолжали расти, а то, что удобрений стало еще меньше – то что же, "землица-кормилица потерпит". В результате траектория развития еще более отклонилась от устойчивой. Реформы 1860-х годов внесли свою лепту в этот процесс: первое, что сделал освобожденный пахарь, – начал более интенсивно эксплуатировать доставшиеся ему угодья. "Все распахано до самых бросовых земель и все смотрят, нельзя ли еще что-нибудь распахать… С ревом несутся с огромных водоразделов, после всякого дождя, сильные потоки. Каждой весной в этот 'праздник природы' они сносят неисчислимые площади самой плодородной земли". Так описывал очевидец (Природно-антропогенные геосистемы 1989) черноземные ландшафты того времени. Земля терпела до начала 1880-х годов. К этому времени истощение почв полей достигло критической величины и урожаи начали падать. К концу века обстановка стала катастрофической и в регионе разразился голод, а поскольку Черноземье было одним из основных зернопроизводящих районов страны, то он охватил практически всю Европейскую часть Российской Империи. Кризисная траектория ресурсопользования повернула к устойчивой самым неблагоприятным путем – за счет снижения объемов ресурсопользования. И тут освобожденный пахарь одумался. Несмотря на трудные времена, прекратилась распашка пастбищ, и площадь кормовых угодий даже несколько возросла. За счет этого и снижения потерь стало увеличиваться количество вносимой на поля органики, а появление минеральных удобрений позволило еще активнее восстанавливать плодородие земель. Начали разрабатываться государственные программы борьбы с неурожаями, причем на таком высоком научном уровне, что они прекрасно смотрятся и сейчас. Крестьяне стали более тщательно ухаживать за полями: мелиоративные трудозатраты буквально за несколько лет выросли в 1,5 раза – воистину, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится"! Все это повернуло кризисную траекторию в сторону устойчивой по благоприятному пути увеличения регенерационных вложений, позволявших наращивать объемы ресурсопользования и снижать при этом уровень истощения ресурсов. За это, правда, пришлось заплатить снижением эффективности хозяйства, но ведь другого разумного выхода просто не было. В начале ХХ века ресурсно-экологическая обстановка в регионе заметно улучшилась, став примерно такой, как в 1860-е годы: т.е. "гром гремел" уже не так зловеще. И тут начался быстрый рост численности населения страны и новый виток цен на зерно. Моментально "благородный порыв" перехода к устойчивому развитию был забыт и потребительские приоритеты вновь взяли свое – не помогли ни государственные программы, ни уроки только что произошедшей катастрофы. Некоторое улучшение экологической ситуации позволило увеличить объемы ресурсопользования, а желание максимизировать прибыль ограничило необходимый рост регенерационных затрат. Эксплуатация земель вновь усилилась, за счет чего объемы потребления достигли рекордных за рассматриваемый период значений. Реальная траектория развития вновь отклонилась от устойчивой, даже не дойдя до нее, и Черноземье уверенно пошло навстречу новому витку кризиса. Ему помешали разразиться только Первая Мировая и Гражданская войны. Население резко сократилась, объемы сельскохозяйственного производства упали, за счет чего траектория развития опять повернулась в сторону устойчивой. Заброшенные поля и пастбища стали восстанавливаться и ресурсно-экологическая обстановка заметно улучшилась. Но кто в военную годину всерьез заботится о восстановлении ресурсов? Поэтому регенерационные затраты оставались низкими, и равновесие опять не было достигнуто. Вот за счет в действительности росла урожайность крестьянских полей , за счет истощения ресурсов ! При таком хозяйстве никаких площадей крестьянской земли не хватит ,как не хватило земли гаитянцам и зимбабвийцам . Была , да вся вышла ! К началу 20 века в аграрных регионах России все явственнее проявлялись черты системного кризиса, особо проявившиеся в аграрном перенаселении, сокращении природных ресурсов для сельского хозяйства, истощении почвы, стагнации производства основных зерновых культур . И пустозвон Кара-Мурза совершенно напрасно приводит эти данные и вдобавок усреднённые по всем территориям и без указания категории земель и их расположения . Например в Центральном районе Европейской России роста сбора зерновых практически не было ,как было около 200 миллионов пудов в 60х годах 19 века ,так и осталось в 10х годах 20 века . В Чернозёмном районе сборы за тоже время выросли с 400 до 600 миллионов пудов . В Южном степном сборы выросли с 100 до 800 миллионов пудов ! Южный степной район -территория с латифундиями и подворным землевладением ! Как раз среднедушевые сборы практически росли мало и то за счет Южного степного района . "В целом, среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7%); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8%), в 90-х – 5,9 (рост на 15%), в 1901-1910 – 6,3 ц (рост на 7%), в 1922-1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17%). Вопреки нашим поверхностным представлениям, крестьянин в России использовал землю гораздо бережнее и рачительнее, нежели частный собственник - потому что для крестьянина земля означала жизнь, а для собственника лишь прибыль". (с) Это полный бред ! Дело было как раз наоборот ! Как раз именно собственники-латифундисты и фермеры и не имели проблем с истощением почв , ибо это было их производящее доход имущество и губить его хищничеством они не собирались . Это просто глупо для собственника уничтожить свой основной капитал . Именно в общинах землю не берегли . Вообще мировой опыт показывает , что именно традиционное сельское хозяйство в условиях перенаселения и фискального гнёта приводит к экологическим катастрофам . Голод например 1891 года был вызван неразумным хозяйством , к чему и правительство прямо причастно и преступно виновно . Кара-Мурза старательно обходит вопрос , а какие губернии в России не получали продовольственную помощь и не знали неурожаев . Это губернии : Гродненская, Ковенская, Могилевская, Подольская, Полтавская, Лифляндская, Курляндская, Эстляндская и губернии Царства Польского. Как можно видеть, это почти всё губернии с подворным землевладением. И не самые плодородные губернии !

Aryan II: tigralen пишет: Один только уголок в России в преобразовании полеводства скоро стал на твердую почву. Здесь еще со времен шведск. владычества строго определены были границы господской и крестьянской земли, а крестьяне получили личную свободу 50 лет тому назад, отчего тамошние хозяева гораздо свободнее могли располагать своими земельными угодьями, чем наши помещики во время крепостного права. Видите, как все запущено. Для того, чтобы повысить урожайность в 2-3 раза, прогрессору-агроному нужно сначала уговорить Екатерину II отменить крепостное право. Нереал.

Aryan II: Абрамий пишет: Дело было как раз наоборот ! Как раз именно собственники-латифундисты и фермеры и не имели проблем с истощением почв , ибо это было их производящее доход имущество и губить его хищничеством они не собирались . Это просто глупо для собственника уничтожить свой основной капитал . Именно в общинах землю не берегли . Поясните, кого Вы подразумеваете под собственниками-латифундистами и фермерами. Причем с разбивкой - кто есть кто до 1861 г. и после. Ибо из написанного Рассмотрим, как развивалось сельское хозяйство в Черноземном регионе России с 1785 по 1995 год (Люри 1997; Арманд и др. 2000) (рис. 3). Огромные площади пригодных для обработки земель и тучные черноземы еще в начале XIX века превратили этот район в одну из главнейших зерновых житниц страны. С самого начала его освоения крестьяне год за годом увеличивали площади пашен, стремясь получить как можно больше ржи и ячменя для продажи и на собственный стол. Площади пастбищ и сенокосов при этом падали, поэтому удобрений на поля вносилось в 15 раз ниже нормы, а трудозатраты на восстановление их плодородия были в 2 раза меньше необходимого... Однако к середине столетия эпоха такого процветания закончилась. лично я вижу, что все это безобразие творилось как раз в эпоху латифундий, т.е. поместий, использующих рабский (крепостной) труд.

Den: Aryan II пишет: Экстенсивный? Даже правительство Николая II "земельный вопрос" решить не смогло, а каким образом это можно было сделать при крепостном праве? Ув. Маруся уже ответила. Aryan II пишет: ускоренный рост населения при вмешательстве попаданца-врача в 18 веке поставит этот вопрос намного раньше. Кто-то возьмется просчитать последствия? А зачем их все просчитывать? Мне например очевидно, что больше людей это лучше чем меньше. Да, придется раньше шевелиться с отменой КП. Или может раньше революция случится. Ну так это альтпозитивы.

Aryan II: Den пишет: Мне например очевидно, что больше людей это лучше чем меньше. Мне это совершенно неочевидно. В Китае голодает 12 % населения, в Индии - 20 %. При этом экономика Китая находится на 2-м месте в мире, Индии на 11-м. А кроме отмены КП или революции могут реализоваться и другие варианты. Например, еще одно повторение Смутного времени.

VladD: tigralen пишет: Работал на пережоге криц. Считался сумасшедшим Вечерами травил байки про XX век. Самолеты, автомобили, пароходы. Никто не верил. Но весь завод вечером собирался послушать. Он что-то доказывал и чертил на земле, над ним смеялись. Когда завод остановился (за недостатком воды), предложил построить двигатель, который сам без воды будет колеса крутить. Отнеслись с недоверием, но слышали, что в Англии и в Петербурге такие огненные машины есть. Пока завод не работал выделили сарай, дали материалы и помощника... Какой-такой двигатель - надеюсь не ДВС! Тут понятно сразу, что ничего не получится. А что касается парового, то наш попаданец о нем имеет не брльшее представление, чем управляющий, слыхавший про огненные махины, кои пользуют а Англии - ну не ремонтировал он в своем Автосервисе паромобилей! Завод-то по определению металлургический, т.е. максимум, что ему дадут какое-то количество прокатанных стальных листов. Можете себе представить автослесаря, который из такого материала с требуемыми допусками соорудит хотя бы цилиндр с поршнем, не говоря уж о прочем. Да и срок ему дадут 2-3 месяца не больше, а потом или вода поднимется или лопнет терпение управляющего.

Aryan II: Не везет же нашему прогрессору. Ползунов запустил в действие паровую машину лет за 5 до его появления.

Den: Aryan II пишет: Мне это совершенно неочевидно. В Китае голодает 12 % населения, в Индии - 20 %. При этом экономика Китая находится на 2-м месте в мире А мне повторюсь очевидно. Как раз по названным вами причинам. В России недоедает и живет за чертой бедности вполне сопоставимое с Китаем в процентах количество населения. При том что экономика отнюдь не вторая в мире, а о темпах развития Китая остается только мечтать. И если мне кто скажет что демографический резерв Китая здесь не при чем я тому человеку не поверю Aryan II пишет: еще одно повторение Смутного времени А что наша ГВ как не вторая Смута? Ну так демографический ресурс как раз позволит выйти из кризиса быстрее и более безболезненно для страны в целом.

Ivto: Aryan II пишет: Да, учитывая, что каждый сорт адаптирован к отдельному району. Потенциальная урожайность сорта - это то, что заложено в данном сорте генетически. А районирование сортов, уже относится к условиям произростания в том или ином регионе. Мягкое с мокрым путать не надо. К тому же, если одну и ту же культуру высевать на одном месте 5-7 лет непрерывно, не удобряя при этом участок, урожайность упадет неизбежно. Какой бы адаптированный сорт не был. Aryan II пишет: Ну... Не так все просто и с агрономами... Слышали такое. "Если в мае грянет гром, нахрен нужен агроном"(с) Перестроечные интели от "сельского хозяйства" очень любили в свое время. Из серии, зачем географию учить, если кучер и так знает, куда везти, ага...

tigralen: VladD пишет: Завод-то по определению металлургический А какой Вам завод нужен в XVIII, да и в XIX веке? Завод металлургический. Отливает чугун, производит железо, производит (сверлит) пушки, отливает ядра. Имеет для собственных целей: мельница для муки, лесопильня (скорее всего), кузницы для починки и _изготовления_ инструментов, станков и деталей водяных приводов. Доступны, скорее всего: токарный, сверлильный, точильные станки (да других в то время и не было). VladD пишет: с требуемыми допусками Для пароатмосферной машины Ньюкомена - допуски в "полмизинца" ))) Цилинд - он нужен не только для паровой машины, но и для насосов (воздуходувок, отлив воды). Т.ч. технология изготовления уже за века отработана. IMHO слова уплотнение, cальник и т.д. он слышать должен был. VladD пишет: авод-то по определению металлургический, т.е. максимум, что ему дадут какое-то количество прокатанных стальных листов. А вот этого ему скорее всего НЕ дадут. Вообще. "Прокатанных" - не уверен, что прокатка на Урале еще есть.... "Стальных" - где возьмут сталь? Максимум - кованные железные (из мягкого железа) детали. Цилиндры в РИ делали (отливали) из меди, но попаданцу скорее всего придется довольствоваться чугуном. Ну или как бочку: собирать из железных полос и стягивать железными обручами (в РИ делали в середине века во Франции). А дальше... обработать напильником или шкуркойточилом... VladD пишет: Да и срок ему дадут 2-3 месяца не больше, а потом или вода поднимется или лопнет терпение управляющего. Управляющий не дурак, по определению. Иначе не был бы управляющим ))) === В любом случае, СЛЕСАРЬ (не авто, а обычный) востребованная профессия. Инструмент затачивать, колеса на плотине починять и т.д. Использовать его как грузчика (для подноса угля к кричным горнам) или молотобойца вменяемый управляющий не будет. При ужасном дефиците квалифицированных мастеров.

alymal: tigralen пишет: Доступны, скорее всего: токарный, сверлильный, точильные станки (да других в то время и не было). Тогдашний токарный станок довольно сильно отличается от теперешего по конструкции... Оно что есть, что нету.

Артем: alymal пишет: Тогдашний токарный станок довольно сильно отличается от теперешего по конструкции... Оно что есть, что нету. Это станок с интуитивно понятным интерфейсом...

Aryan II: Den пишет: В России недоедает и живет за чертой бедности вполне сопоставимое с Китаем в процентах количество населения. При том что экономика отнюдь не вторая в мире, а о темпах развития Китая остается только мечтать. И если мне кто скажет что демографический резерв Китая здесь не при чем я тому человеку не поверю Демографический ресурс, конечно, важный фактор. Вот только все показатели, характеризующие уровень жизни, считаются на душу населения. И если увеличение численности населения приведет к тому, что процент малоимущих будет только возрастать, то ни к чему хорошему это не приведет. А что наша ГВ как не вторая Смута? И что хорошего принесла ГВ? Тот же голод и разруху. Ivto пишет: Слышали такое. "Если в мае грянет гром, нахрен нужен агроном"(с) Перестроечные интели от "сельского хозяйства" очень любили в свое время. Из серии, зачем географию учить, если кучер и так знает, куда везти, ага... Да я и не спорю, что квалифицированный агроном в отдельно взятом хозяйстве вполне может получать урожай в 2-3 раза больше, чем в среднем по стране. Но вот уже в начале 19 века кое-кто из русских помещиков и без всякого вмешательства прогрессоров использовал в с/х различные инновации. Вопрос - почему же они не делали этого все поголовно (ведь, вроде как, выгодно) и интенсивные методы земледелия так и не распространились на всю территорию страны? Может дело все-таки не в агрономах, а в системе?

Ivto: Aryan II пишет: Может дело все-таки не в агрономах, а в системе? Так у попаданца задача что, систему изменить? Или самому как-то нормально устроиться, с пользой для себя и других? Если первое, то вряд ли что-то путное у него выйдет. А вот второй вариант вполне возможен.

Маруся: Ivto пишет: у попаданца задача что, систему изменить? Задача? Вот у меня, какая задача? Прогрессор, скорее всего, будет устраиваться по удобнее, но при этом вполне может изменить систему, несколько.

Aryan II: Ivto пишет: Так у попаданца задача что, систему изменить? Или самому как-то нормально устроиться, с пользой для себя и других? Если только самому нормально устроиться, то для этого даже знания из будущего не обязательны. А вот если что-то менять "в мировом масштабе", то бОльшая их часть будет либо неприменима из-за отсутствия нужных технологий, либо просто не востребована обществом. И даже те, которые применимы, еще неизвестно куда могут завести. Дайте обезьяне гранату...

Маруся: Aryan II пишет: Если только самому нормально устроиться, то для этого даже знания из будущего не обязательны. Обязательны. У него отсутствуют знания прошлого (даже у профессионала-пападанца), проще говоря связи, поэтому чтобы устраиваться придётся использовать свой единственный козырь, послезнание. Искомый слесарь "наизобретает" кучу инструмента, и будет пробивать взаимозаменяемость (очередной раз:))

Aryan II: Маруся пишет: Обязательны. У него отсутствуют знания прошлого (даже у профессионала-пападанца), проще говоря связи, поэтому чтобы устраиваться придётся использовать свой единственный козырь, послезнание. Почему это единственный? Вот он (назло нам) возьмет, да просто очарует какую-нибудь богатую вдовушку...

Маруся: Aryan II пишет: Почему это единственный? Читерские варианты с подселением психоматрицев не рассматриваем пока:) Aryan II пишет: возьмет, да просто очарует какую-нибудь богатую вдовушку... Это любой местный может, а, поскольку, богатых вдов безусловно на всех не хватает, очаровывать всё же проще, имея как-то доступ к девушке, а с этим у местных проще. Опять же вариант, что попаданец умеет пикапить или просто неожиданно обходителен, для подёнщика-то, отбрасываю, это пресловутое послезнание.

Den: Aryan II пишет: Вот только все показатели, характеризующие уровень жизни, считаются на душу населения. И если увеличение численности населения приведет к тому, что процент малоимущих будет только возрастать, то ни к чему хорошему это не приведет. Вот только большинство нормальных обществ живут не с попила бабла с Трубы построенной дядями, а с производства. Для какового в целом чем больше людей тем лучше. О том, что на территории Росимперии сейчас спокойно могли бы жить и миллиард и более человек и от сего были бы только плюсы не писал только ленивый. Aryan II пишет: И что хорошего принесла ГВ? Тот же голод и разруху. ГВ принесла модернизацию системы. Произойди она раньше жертв было бы меньше.

Aryan II: Den пишет: большинство нормальных обществ живут не с попила бабла с Трубы построенной дядями, а с производства. Для какового в целом чем больше людей тем лучше. Лучше это не для производства, а для тех 1-2% населения, в чьих руках оно находится. Для производства же лучше один инженер Мартен, чем 1000 человек, вручную отбивающих крицы. ГВ принесла модернизацию системы. Произойди она раньше жертв было бы меньше. Произойди она раньше, ее могли выиграть "белые".

Aryan II: Маруся пишет: Читерские варианты с подселением психоматрицев не рассматриваем пока:) В романе Д. Клавелла "Сегун" очень хорошо показано, как может встроиться в систему человек, не имеющий об этой системе никаких знаний, связей и послезнания. Более того, с самого начала имеющий еще и противников, которым он поперек горла.

Абрамий: О том, что на территории Росимперии сейчас спокойно могли бы жить и миллиард и более человек и от сего были бы только плюсы не писал только ленивый. Территория России в границах 1914 года или СССР в границах 1946-1991 года совершено свободно могла-бы устойчиво снабжать продовольствием и более миллиарда человек , с этим мало кто спорит ! И Люри придерживается подобного мнения . Но вопрос в том , как должен был-бы сам русский народ измениться , его менталитет для такой возможности . Устойчивое развитие должно было-бы привести к интенсивному природосберегающему сельскому хозяйству . В противном случае истощение почв по всей стране и полный крах ! В России нехватка земли не абсолютная (как в Японии ), а относительная и вызвана она несоответствием уровня сельского хозяйства и уровнем потребностей населения и количеством населения ! Между прочим это место из Энгельгардта направлено против идей Докучаева ,Костычева и Ко - т.е. кто указывал ,что в тогдашних условиях 19 века крестьянство ведет хозяйство хищнически , без всякого учета возможных последствий ,портит почву и разрушает экологию . "Агрономы «Руси», нахватавшиеся из популярных французских книжек кое-каких поверхностных химических знаний, говорят, что мужик наделен достаточным количеством земли, но только не умеет ею пользоваться рационально, а потому не получает с нее того, что следовало бы. Они указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему хозяйства, вести хозяйство интенсивное... Читая статьи славянофильских агрономов, удивляешься только нахальству и бесстыдству этих недоучек. Мужик глуп, мужик не понимает хозяйства, мужик не знает, что скот нужно хорошо кормить, чтобы он был производителен, мужик не умеет убирать сено, ухаживать за скотом, рационально утилизировать молочные продукты... Напрасно осмеял А.Энгельгардт , тех кто обеспокоился о том ,что так сельское вести нельзя , голод будет , в таких словах "... забота о мужике всегда составляла и составляет главную печаль интеллигентных людей. Кто живет для себя? Все для мужика живут!.. Мужик глуп, сам собою устроиться не может. Если никто о нем не позаботится, он все леса сожжет, всех птиц перебьет, всю рыбу выловит, землю попортит и сам весь перемрет". После того ,что мы видим в 20 веке в Африке и иных местах , где африканские и иные мужики губят плодородие почв , слова Энгельгардта ничего , кроме издевательской насмешки не вызывают . Действительно и все леса жгут и всю живность изводят и всю рыбу перелавливают , и всю землю хищничеством доводят до такого состояния ,что она не родит . После это нечего дивится на голод !

Леший: Абрамий пишет: После того ,что мы видим в 20 веке в Африке и иных местах , где африканские и иные мужики губят плодородие почв слова Энгельгардта ничего кроме насмешки не вызывают . Мы говорим все же о России. И тут Энгельгардт прав. Русский мужик при всем желании не мог улучшить обработку земли, т.к. это требует сначала вложить деньги в землю, а уж потом будет отдача. А денег у русского мужика не было. Все выкачивалось налоговым прессом. Как только налоговый пресс хоть немного ослабили (после революции 1905 г.), то, как, ПМСМ, когда-то постил Georg, стало наблюдаться улучшение в использовании крестьянами земли.

Маруся: Aryan II пишет: В романе Д. Клавелла "Сегун" А оно разве "основано на реальных событиях"?

Маруся: Да и, насколько помню, как раз отнюдь не конь знает откуда вывалился товарищ, и "послезнанием" обладал.

Aryan II: Маруся пишет: насколько помню, как раз отнюдь не конь знает откуда вывалился товарищ, и "послезнанием" обладал. А каким "послезнанием" он обладал? Огнестрельное оружие японцам было знакомо и без него, а применять все равно запрещал самурайский кодекс. При необходимости могли бы взять за жабры любого члена из его экипажа, все они, в определенной мере, обладали таким послезнанием. "Товарищ" достойно влился в систему исключительно за счет личных качеств. И "наш" автомеханик, обладай он моралью приспособленца, мог бы со временем неплохо устроиться. А он, вместо этого, то в побег, то по яйцам... Уважаю.

Маруся: Aryan II пишет: При необходимости могли бы взять за жабры любого члена из его экипажа, все они, в оаределенной мере, обладали таким "послезнанием" Знаниями шкипера?

Aryan II: Маруся пишет: Знаниями шкипера? Не нужны были Торонаге его знания шкипера. Даже корабль был не нужен. Ему нужен был именно такой человек. "Торанага повернулся, устраиваясь поудобнее, и улыбнулся про себя: «Но Анджин-сан не длиннокрылый сокол, кидающийся на приманку, которую бросают вверх. Он больше похож на короткокрылого ястреба, который летит с вашего кулака, чтобы убить все, что движется, скорее ястреб-тетеревятник, который берет куропатку, зайца в три раза больше себя, крыс, кошек, собак, вальдшнепа, скворцов, грачей, догоняя их фантастическими бросками и убивая одним ударом когтей, ястреб, который не любит колпачка на голове и не принимает его, просто сидит на вашей кисти, надменный, опасный, самодовольный, безжалостный, желтоглазый, прекрасный товарищ, с отвратительным характером, если на него что-то найдет. Да, Анджин-сан короткокрылый. На кого я напущу его? На Оми? Нет пока. Ябу? Тоже рано. Бунтаро?" (с)

Маруся: Aryan II пишет: Не нужны были Торонаге его знания шкипера. Даже корабль был не нужен. Ему нужен был именно такой человек. А вызвали к Торанаге его зачем? Представьте ситуацию, вместо "короткокрылого" всё вышеперечисленное происходит с обычным японским рыбаком

Магомед: Маруся - Ну ЕМНИП у "Сегуна" есть таки какие то реальные модели пэрсонажей - и ГГ ( вроде бы не англичанин, а голландец ) - моряк из Европы, Марико ( говорящая на ин.языке японка, переводчик этого самого ГГ ) ну и конечно Торонага

Aryan II: Маруся пишет: А вызвали к Торанаге его зачем? Для допроса. Торанага решал, жить ему или умереть. Представьте ситуацию, вместо "короткокрылого" всё вышеперечисленное происходит с обычным японским рыбаком С обычным японским рыбаком подобного не произойдет. У рыбака карма другая.

Маруся: Aryan II пишет: Для допроса. Торанага решал, жить ему или умереть. Так вызвали-то, потому, что неведома зверюшка, С обычным японским рыбаком подобного не произойдет. У рыбака карма другая

Den: Aryan II пишет: Для производства же лучше один инженер Мартен, чем 1000 человек, вручную отбивающих крицы. Коллега оный инженер не появится в обществе которое не покорячилось с "отбиванием вручную". Рассказы про рациональное использование человеческих ресурсов в малочисленных обществах оставьте Айзеку Азимову и Полу Андерсону Aryan II пишет: Произойди она раньше, ее могли выиграть "белые". Вы правильно в кавычки взяли... Раньше "белых" т.е. толпы либералов-западников пронизывающих и армию и интеллигенцию просто не было. А победил бы все равно самый передовой в идейном плане "клан". И многочисленное население как раз дополнительная гарантия что не влезут жЫрные дядьки с Сити и Уолл-стрит. См. что было в Венгрии. Примитивно оказалась слишком маленькой.

Den: Aryan II пишет: то в побег, то по яйцам... Уважаю. ... мдя. Ну каждому свое... Я тут уже писал, что не осуждаю ГГ рассказа. Желание вернуться домой - святое. Но вот отношения с местной системой... Хоть для "возвращенца", хоть для "попаданца" крайне глупы и нерациональны.

Aryan II: Den пишет: Коллега оный инженер не появится в обществе которое не покорячилось с "отбиванием вручную". Разумеется, я и не утверждал обратного. Рассказы про рациональное использование человеческих ресурсов в малочисленных обществах оставьте Айзеку Азимову и Полу Андерсону При чем тут это? Вы утверждали, что чем больше численность работников, тем лучше для производства. Я намекаю, что это лучше не для производства, а для "производителя". Прибыль ему больше. А для производства лучше именно рациональное использование ресурсов, в т.ч. и человеческих. Это и будет интенсивный путь развития. Что лучше - поставить 1000 человек отбивать крицы или получать сталь мартеновским способом в промышленных масштабах? Раньше "белых" т.е. толпы либералов-западников пронизывающих и армию и интеллигенцию просто не было. А победил бы все равно самый передовой в идейном плане "клан". И какие же в то время были "кандидаты" на роль этого клана? Декабристы? отношения с местной системой... Хоть для "возвращенца", хоть для "попаданца" крайне глупы и нерациональны. Ну... С этой точки зрения отношения Пугачева с местной системой еще более нерациональны.

Маруся: Aryan II пишет: Что лучше - поставить 1000 человек отбивать крицы или получать сталь мартеновским способом в промышленных масштабах? Поставить к мартенам 1000 человек.

Den: Aryan II пишет: Что лучше - поставить 1000 человек отбивать крицы или получать сталь мартеновским способом в промышленных масштабах? Маруся пишет: Поставить к мартенам 1000 человек. ... ув. Маруся ответила

Den: Aryan II пишет: И какие же в то время были "кандидаты" на роль этого клана? Декабристы? В какое "то"? Когда вы прогнозируете столь гигантский рост населения, что все рванет? Уже к 20-м годам 19-го века? Не круто ли? Aryan II пишет: С этой точки зрения отношения Пугачева с местной системой еще более нерациональны. Можно объяснить мысль? Вообще-то он сумел возглавить единственную настоящую крестьянскую войну в России. Что не так с учетом его реальных возможностей?

Avar: Добрый день, коллеги! Во-первых, хочу поблагодарить уважаемого Den’а за то, что сообщил мне про обсуждение рассказа «Кукушкин». Мне очень приятно, что рассказ заинтересовал Вас. Во-вторых, хочу пояснить, что основная цель рассказа была показать, что может произойти с рядовым среднестатистическим человеком, который внезапно окажется вырван из привычного окружения и погружён в жизнь наших предков, отстоящих от нас на не такое уж и значительное время – 230-240 лет. Подчеркиваю – именно рядовым человеком, не профессиональным военным / врачом / агрономом / инженером / металлургом и т.д., имеющим высшее образование (а то и не одно) и проводящим свободное время в Интернете. У него нет многочисленных советчиков, у него нет «волшебного» ноутбука, забитого под завязку знаниями по всем направлениям науки и техники, он перед переносом не сидел и не запоминал подробности исторического периода, где ему выпало оказаться. В рассказе я дал краткую характеристику Кукушкина и из неё вполне можно сделать некоторые обоснованные выводы, что он за человек. Возраст на момент попадания немногим более 40 – то есть, не супермен, но и не развалина. Образование прикладное техническое (ПТУ или техникум). Работает больше руками, по стандартным схемам (ремонт автомобиля в большинстве случаев сводится к чёткому выполнения инструкции: проверить пункт А, если проблема в нём, то делаем действие А1, потом А2, если нет, смотрим проблему Б и т.д. Деталь меняется на новую, а не вытачивается и не создается заново. Есть общие понятия о процессах, происходящих в автомобиле, но подробности (причины разрушения металла, формулу масла или технологический процесс получения бензина) не назовёт). Основное образование получено в обычной средней школе; за 25-27 лет, прошедшие с окончания 9-го класса, по многим предметам в памяти остались только общие понятия или те моменты, которые используются в повседневной жизни. Скорее всего, служил в армии в период 1979-1982, но, поскольку в нашей армии есть очень много мест, где обычный солдат не связан со сложными или высокотехнологичными приборами, то большая вероятность того, что в армии он не получил каких-то «прорывных» навыков в работе со сложной техникой. Вполне возможно, что в силу образования служил где-нибудь в авторемонтном батальоне, в транспортных частях, шофёром. То есть, тоже обычная рутина и типовые операции без глубоких знаний технологических и физических процессов. Для примера: автор срочную не служил, поскольку в начале 90-х получал высшее образование, но по первоначальному приписному свидетельству был распределён в «наземные службы ВВС» - охрана и обеспечение аэродромов (и если бы пошёл служить срочную, то получил бы навыки несения караульной службы и очистки ВВП аэродрома от снега); учился на военной кафедре на оператора ПВО (тоже набор типовых функций, ремонт – выполнение инструкции: если погасла лампочка А – сменить лампочку, если она не горит – сменить блок Х, если не помогло – вызвать специалиста); а военных сборах проходил переподготовку по профилю «артиллерия», благодаря чему знает, как гаубица приводится в положение для стрельбы и что у неё есть колиматорный прицел. Сейчас я, несмотря на два высших образования, с успехом могу выполнять некоторые функции по своему приписному свидетельству – очистка территории от мусора. Большинство остального мной не применялось в повседневной жизни и за 15-20 лет прочно забыто Попаданец умеет водить автомобиль, умеет работать на огороде (копка земли, посадка овощей, удобрение почвы современными удобрениями, прополка, полив, сбор урожая, мелкий ремонт инвентаря и т.д.), наверняка обладает некоторыми техническими навыками человека второй половины 20-го века (розетку починить, смывной бачок наладить, подключить газовый баллон к плитке в саду и т.д.). Но он не профессиональный историк, он не обладает какими-то глубокими систематизированными знаниями в науке и технике. По психологическому портрету: умеет постоять за себя (а в ПТУ/техникуме и в армии это действительно важное умение), воспитывался в период, когда самосознание и самоуважение среднего человека было гораздо выше, нежели в 18-м веке. То есть, реакция на то, что ни с того ни с сего какой-то непонятный старик в парике и туфлях с пряжками облаял его и приказал дать плетей будет соответствующая. Тем более, если он решил, что перед ним оборзевший, заигравшийся актёр (по мнению многих рядовых граждан, в актёрской среде «пи**ры через одного»), который «руля не видит» и которого надо поставить на место. Далее: он не чувствует себя виноватым перед властью 18-го века. Он свободный человек, который защищал себя. Защищал, как мог. А ему дали плетей и «послали по этапу». До него доходит, что всё гораздо серьёзнее, чем сначала показалось, но он не мечтает о прогрессорстве, он не заучивал списки месторождений якутских алмазов, параметры промежуточного патрона и аспекты внутренней политики Священной Римской Империи во времена правления императора Иосифа. Он хочет вернуться домой. Просто вернуться домой, где есть дом, есть привычная работа привычный круг общения, пиво с мужиками, телевизор в кругу семьи т т.д. И он считает, что вернуться домой он может только в том месте, где он оказался в первый момент (на мой взгляд, это логичная реакцию любого неподготовленного человека: если здесь вход, то может быть, здесь же и выход обратно). Вот он и пытается убежать, что вернуться в своё время. В-третьих, по-поводу болезни: я пишу именно про туберкулёз, а не про силикоз. Силикоз лёгких – это профессиональное заболевание шахтёров, которое возникает не за один год, а туберкулёз можно подцепить в любом месте, особенно, если сходятся несколько неблагоприятных внешних факторов и отсутствует развитая медицина. В середине 90-х – начале 00-х была вспышка туберкулёза (ЕМНИП, Кара-Мурза и Глазьев в «Белой книге реформ» приводили подробную статистику по 90-м), да и сейчас уровень заболеваемости туберкулёзом выше чем в 80-х. Прививки помогают, но, во-первых, их действие не вечно, а во-вторых, неблагоприятные условия тяжёлого труда + недоедание (разнообразия пищи на каторге нет) не способствуют успешному противостоянию этой болезни. В-четвёртых, к вопросу «а почему он не стал изобретателем/ прогрессором/ местным «самоделкиным». Многие ли из ваших знакомых смогут из обычного железа с помощью молота, зубила и пары нехитрых приспособлений, вроде клиновых тисков, рассчитать, создать, собрать простейший котёл для паровой машины? А создать полноценный воздушный шар без современных материалов и при очень дорогом шёлке? А усовершенствовать процесс выплавки железа из руды, если они знают только названия «домна» и «мартеновская печь», несколько раз видели в фильмах металлургов и металлургическое производство (особенно запомнился завод в «Терминаторе II» ), а также слышали в школе про гору Магнитная и стройки первых пятилеток? В заключение, хочу честно сказать, что на мой взгляд большинство навыков и знаний рядового человека в описанных условиях также окажутся бесполезны. Да, рядовой человек может включить компьютер, загрузить MS Word и набрать грамотное письмо, особенно с включённой проверкой орфографии, но гусиным пером, да ещё с учётом алфавита и оборотов языка 18-го века – вряд ли. Да, каждый из нас может взрыхлить землю на огороде культиватором, особенно, если всё сделает по инструкции: где надо – краник откроет, где надо, масло нальёт, но вспахать поле деревянной сохой – сомнительно. Да, рядовой человек может управлять современным автомобилем, но отремонтировать его могут немногие, а уж применить знания по управлению в том же 18-м веке... И таких моментов очень много. Рядовой попаданец, у которого нет форы в виде «вселения в тело» кого-то из сильных мира сего, у которого нет специальных информационных запасов, у которого нет подготовки к восприятию самого факта «попадалова» - такой попаданец вряд ли имеет большие шансы построить очередную Галактическую империю.

Den: Avar пишет: Он хочет вернуться домой. Просто вернуться домой, где есть дом, есть привычная работа привычный круг общения, пиво с мужиками, телевизор в кругу семьи т т.д. И он считает, что вернуться домой он может только в том месте, где он оказался в первый момент (на мой взгляд, это логичная реакцию любого неподготовленного человека: если здесь вход, то может быть, здесь же и выход обратно). Вот он и пытается убежать, что вернуться в своё время. Ну собственно об этом я выше и отписался. Вполне очевидный и достойный мотив. Avar пишет: набрать грамотное письмо, особенно с включённой проверкой орфографии, но гусиным пером, да ещё с учётом алфавита и оборотов языка 18-го века – вряд ли. ... а вот здесь не согласен. Коллега ему не нужно "грамотное". Для тех краев что он обретается сгодится и с кляксами, "корявым" (с тогдашней ТЗ) стилем и хромающей орфографией (без ятей и т.д.). Это УЖЕ поднимает его над окружающими. Avar пишет: Рядовой попаданец, у которого нет форы в виде «вселения в тело» кого-то из сильных мира сего, у которого нет специальных информационных запасов, у которого нет подготовки к восприятию самого факта «попадалова» - такой попаданец вряд ли имеет большие шансы построить очередную Галактическую империю. Разумеется. Но речь то не о ГИ, а об элементарном выживании и встраивании в общество. Вы получается описали как раз не самого типичного "попаданца". Думаю мало кто из наших современников проявил такую волю к возвращению. Честное слово перьевую ручку "изобрести" проще

Ivto: Avar пишет: а военных сборах проходил переподготовку по профилю «артиллерия», благодаря чему знает, как гаубица приводится в положение для стрельбы и что у неё есть колиматорный прицел. А с приборами работать разве не учили? А с топографической картой? Я тоже из "пиджаков", но, тем не менее, вдалбивали это нам, как на уровне бурсы "Отче наш". Чтобы ночью могли встать, и сразу приступить к работе. Правда, уже на офицерских сборах, в кадрированной дивизии, куда был приписан. Причем, съездить туда пришлось не один раз... Den пишет: ... а вот здесь не согласен. Коллега ему не нужно "грамотное". Для тех краев что он обретается сгодится и с кляксами, "корявым" (с тогдашней ТЗ) стилем и хромающей орфографией (без ятей и т.д.). Это УЖЕ поднимает его над окружающими. Да человек, судя по всему, имеет еще советское образование. Т.е. и таблицу умножения назубок должен знать, и в столбик умножить/поделить уметь, и с дробями/процентами разбираться. По тому времени, достаточно выскоий уровень знаний, вообще-то...

Маруся: Ivto пишет: Да человек, судя по всему, имеет еще советское образование. Т.е. и таблицу умножения назубок должен знать, и в столбик умножить/поделить уметь, и с дробями/процентами разбираться. По тому времени, достаточно выскоий уровень знаний, вообще-то... Вот-вот. И не манагер, умеет и любит работать руками, что тоже повышает И шансы выжить повышает, и шансы чего-то напрогрессить.

Ivto: Маруся пишет: Вот-вот. И не манагер, умеет и любит работать руками, что тоже повышает И шансы выжить повышает, и шансы чего-то напрогрессить. Насчет напрогрессить, не знаю. Сам думаю, что малореальное это дело. Но вот выжить и устроиться в том мире вполне можно. При умении владеть собой и небольшой толике удачи, конечно...

Маруся: Ivto пишет: Насчет напрогрессить, не знаю. Не особо глобально, как помню Румата внедрил только носовой платок. Этому попаданцу платки внедрять уже поздно, но каких слесарских мелочей он, ставши кузнецом или слесарем, таки сделает для собственного удобства, может и приживутся.

tigralen: Пишу технически безграмотно, просьба извинить. Но идея думаю понятна. Avar пишет: не связан со сложными или высокотехнологичными приборами, то большая вероятность того, что в армии он не получил каких-то «прорывных» навыков в работе со сложной техникой Даже коленчатый вал - технология преобразования возвратно-поступательного движение в круговое уже _сложная_ техника и прорывное знание для этого времени. Электро-генератор и (а разбирать он его должен был!) - уже "высокотехнологичный" прибор. На самом деле, в ряде областей, например тех же двигателей. Он имеет прикладные знания намного лучшее, чем многие современные "инженеры" с высшим образование. Он работал руками, т.ч. такие вещи: чем можно заменить приводной ремень при отсутствие резины, как добиться уплотнения у движущихся частей, если масло потекло и т.д. Он не теоретически знает, а практически. Было бы желание - знаний у него достаточно. Но при том, что в "мирной" жизни желаний и силы воли он не демонстрирует, как только речь заходить о "дать по яйцам", "убежал" и т.д. силы воли у него выше крыши. Явное не соответствие. В реалиях 20 века, такое демонстрируют совершенно маргинальные элементы. Поведение попаданца 100% классическое "Украл, выпил, в тюрьму. Романтика". Только если в России конца 20, начала 21 веке так можно жить "украл/заработал - выпил/укололся - дал по яйцам - попал в ментовку, заплатил 500 руб., вышел", то в XVIII это трансформировалось "дал по яйцам - каторга", "убежал - поймали, кнут - каторга". В общем, итог: Нефиг пить. Отличие XVIII в. от XXI: реально работающая правовая система ))) в которую и попал попаданец. Den пишет: Работает больше руками, по стандартным схемам (ремонт автомобиля в большинстве случаев сводится к чёткому выполнения инструкции)... Какого автомобиля иномарки или советского корыта ? У меня брат (37 лет) строитель, не автомеханик. И начинал ездить на запорожце и жигулях. И генератор разбирал. И двигатель сам разбирал. И подъемный блок строил, что бы на даче много-килограмовый двигатель из запорожца вынуть. А в школе увлекался паянием радиоприемника, синклеров и т.д. Т.ч. что такое электричество, генератор, емкость, трансформатор, электромагнит знает. Химию знает плохо, но что после пропускания тока через соленый раствор происходит электролиз наверное помнит. И даже наверное помнит, что выделяется водород (про хлор не уверен). Жизнь припрет - вспомнит. Avar пишет: Многие ли из ваших знакомых смогут из обычного железа с помощью молота, зубила и пары нехитрых приспособлений, вроде клиновых тисков, рассчитать, создать, собрать простейший котёл для паровой машины? А его надо рассчитывать? Это интеллигент будет рассчитывать, а мой брат просто возьмет котел потолще и нагреет посильнее. Возможно, на всякий случай (если хватит ума!) отойдет за дерево. Он на заводе! Нормальный автомеханик знает что делать - достать водки, пойти к мужикам, посидеть, выпить... Avar пишет: но вспахать поле деревянной сохой – сомнительно. Когда рядом на вышке (строили в XVI в. для присмотра над волнонаемными рабочими) находится управляющий, а в конюшне весит кнут - ЗАПРОСТО. А вот бежать в лес, где ни людей, ни еды не найти.... Может только или очень сильный человек или е...тый на всю голову. Среднестатистический просто смирится с ситуацией и будет играть по правилам общества. А на заводе правило одно РАБОТАТЬ. Но похоже, что наш попаданец именно работать и не умеет. Den пишет: Думаю мало кто из наших современников проявил такую волю к возвращению. Честное слово перьевую ручку "изобрести" проще +миллион

Магомед: Маруся - "Не особо глобально, как помню Румата внедрил только носовой платок." - гм, а трусы разве так и не ввел ?

tigralen: Ну зато вроде проводил политику поддержку местных ученых, которые занимались конверсией военно-полицейских технологий в мирные отрасли. Хотели мясорубку использовать при изготовлении котлет ))) Между прочим, хорошее пример как не сильно прорывная технология (мясорубка), не найдя гражданского применения, нашла своего своего потенциального пользователя и стала использоваться спец. службам для проведения допросов.

Маруся: Магомед пишет: трусы разве так и не ввел ? :)) НЮ в общем масштаб "введений" именно такой.

Avar: Ivto пишет: А с приборами работать разве не учили? А с топографической картой? Я тоже из "пиджаков", но, тем не менее, вдалбивали это нам, как на уровне бурсы "Отче наш". Чтобы ночью могли встать, и сразу приступить к работе. Правда, уже на офицерских сборах, в кадрированной дивизии, куда был приписан. Увы, но на сборах ("партизаны", хе-хе...) учили использованию прицела, приведению гаубицы в положение "к бою", наведению на условного противника. И всё. (сборы не офицерские, я так и не стал офицером запаса - судьба). На военных сборах после 4 курса (1994 год, конец военной кафедры) за три недели мы: 1. Стреляли из автомата - 1 раз, положение лёжа, три патрона. 2. Приняли присягу - 1 раз. 3. Ходили строем - минимум 7 раз в день: 3 раза в столовую (туда/обратно) и, как минимум, ещё один раз занятия по строевой подготовке. 4. Пинали балду, околачивали груши, предавались разнузданному безделью - регулярно. К технике нас не подпускали. К тому же выяснилось, что та техника, которую мы изучали, на тот момент снята с вооружения более 10 лет назад. Ivto пишет: Да человек, судя по всему, имеет еще советское образование. Т.е. и таблицу умножения назубок должен знать, и в столбик умножить/поделить уметь, и с дробями/процентами разбираться. По тому времени, достаточно выскоий уровень знаний, вообще-то... А ещё он ссыльный, который пытался бежать. А ещё заводу нужны руки для тяжёлого труда. Ещё момент: некий надсмотрщик узнаёт, что на его участке появился вроде бы грамотный человек. Подумает этот надсмотрщик о том, стоит ли бежать говорить управляющему, да и решит, что не стоит: вдруг тот назначит "грамотея" на его место? Человеческая психология тоже имеет место быть.

Den: Avar Коллега вы бы зарегистрировались. А то через премодерацию каждый раз писать зело долго и ненадежно...

Avar: Den пишет: Avar Коллега вы бы зарегистрировались. А то через премодерацию каждый раз писать зело долго и ненадежно... Я зарегистрировался. Компьютер мне выдал: вы успешно прошли регистрацию, но пока ваши сообщения будут проходить премодерацию, а со временем вы будете добавлены... Ладно, это всё мелочи. Возвращаясь к критике произведения: да, конечно, ГГ знает многие вещи, которые для окружения неизвестны или слишком фантастичны. Но, ИМХО, вот представьте: вечер после рабочего дня. Все вымотались; у всех одно желание - поесть и спать. Кто-то спрашивает новичка (ГГ): а чем он раньше занимался, до того, как в Сибирь загремел. Он честно отвечает "В автосервисе работал, машины ремонтировал". - А что такое машина? - А это такая карета, которая без лошадей ездит. - А такое бывает? - Да. В машине мотор, он крутит колёса и машина едет. - Сама едет? - Да. Сильнее нажмешь на педаль - быстрее поедет. - А как быстро? - Ну, можно ехать сто вёрст в час, можно и больше... И какой вывод сделают слушатели 18-го века? Наверное, в лучшем случае, что ГГ - болтун и выдумщик. Пусть дойдёт до начальства: "Новичок-де бает, что повозки самобеглые умеет ремонтировать, говорит, что по сто вёрст за час проехать можно". Пусть начальство заинтересуется. Вызовут ГГ, поспрашивают... Построить такую "самобеглую коляску" он не сможет (это не ремонт с заменой одной детали другой), материалов нужных нет... Решат, что ГГ "не от мира сего" или пытается дурить начальство, чтобы от работы освободили... Заинтересуется начальство

tigralen: Avar пишет: Ещё момент: некий надсмотрщик узнаёт, что на его участке появился вроде бы грамотный человек. Подумает этот надсмотрщик о том, стоит ли бежать говорить управляющему, да и решит, что не стоит: вдруг тот назначит "грамотея" на его место? Человеческая психология тоже имеет место быть. Это завод XVIII в. Там заводских рабочих несколько сотен. Не более. Человек живет в коллективе около года. При этом, ни как у меня на работе, встречаемся у кофеварке (в офисе 180 чел.). А реально _живет_ круглыми сутками. На заводе ВСЕ друг друга знают. Даже последнего грузчика знают все. Многих мастеров поименно знает сам владелец (Демидов). А такой колоритный персонаж как попаданец (сумасшедший, травит странные байки, ведет себе не как все, говорит чудно и т.д.) не попасть на глаза просто не может ... повышенный интерес к нему обеспечен. 1. Бежать докладывать не нужно. Спешки нет. 2. Шила в мешке не утаить. С учетом п.1 и не нужно. 3. Специально загонять и гнобить попаданца из-за страха "вдруг назначать на мое места" - бред: 3.1. Во первых, из попаданца конкурент непонятно какой (он сумасшедший) 3.2. Во вторых, за улучшение работы на вверенном участке - премия и бонусы в первую очередь пойдут самому начальнику участка. Правда, это только в том случае, если попаданец еще не успел дать между ног своему непосредственному начальнику ))) Нефиг пить! Avar пишет: А ещё он ссыльный, который пытался бежать. Если ДО завода - 100% всем пофиг, что он делал раньше. Бежал с завода - а нафига? Avar пишет: А ещё заводу нужны руки для тяжёлого труда. Руки для тяжёлого труда найти можно (приписные крестьяне). А вот специалистов очень мало. Из регулярно вызывают с других заводов, с Тулы, с Санкт-Петербурга, из-за границы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Геннин,_Георг_Вильгельм_де «с юности своей научен и ныне основательно разумею архитектуру гражданскую, домов строение, делание всяких потешных огнестрельных вещей, японской олифой крашеные соломой изображения преизрядно на бумаге вырезать и прочие хитрости».

Ivto: Avar пишет: А ещё он ссыльный, который пытался бежать. А ещё заводу нужны руки для тяжёлого труда. Ещё момент: некий надсмотрщик узнаёт, что на его участке появился вроде бы грамотный человек. А часть своей работы на него переложить он не подумает? Запросто...

tigralen: Avar пишет: И какой вывод сделают слушатели 18-го века? мужик складно рассказывает. Врет но красиво. Можно вечерами послушать --> у него появляются друзья/собутыльники. Пусть начальство заинтересуется. Вызовут ГГ, поспрашивают... и далеко твоя повозка бегает... а до СПб дойдет... а по снегу пойдет... Не, не нужна нам такая повозка. Телегой зимой по снегу до реки, а там весной по реке до СПб... Решат, что ГГ "не от мира сего" Да это и так понятно. Кого это волнует. Ну сумасшедший (немного), так ведь не буйный. Построить такую "самобеглую коляску" он не сможет... Зачем сразу коляску? 1) Он чугунную воздуходувку вместо мехов сделать может? 2) Он современный токарный станок видел? Тогда может посоветовать к токарному станку добавить саппорт (был еще у Нартова, начало XVIII в., официально изобретен Модели в начале XIX) И т.д. Для 1-ого, теоретические знания нужны на уровне человека, который катался на велосипеде и видел велосипедный насос. IMHO Практические проблемы - обеспечить более-менее нормальное уплотнение. Но он автомеханик/автослесарь. Такие задачи уже решать должен был. 3. Одна из огромных проблем до середины XIX века - остановка/запуск устройств. В РИ решалась с помощью КУВАЛДЫ. Я не знаю, как работает коробка передач и сцепление, но авамеханик/автослесарь знать должен. Технологии заложенные в коробку передач в автомобили - для XVIII в. это как полет на луну. Avar пишет: Решат, что ГГ "не от мира сего" или пытается дурить начальство, чтобы от работы освободили... Что бы так решили, нужно _своими_ действиями дать для этого повод. Т.е. дурить начальство, отлынивать от работы, нажираться водки и бить промеж ног...

tigralen: первое попавшиеся в И-нете и по другому заводу http://www.arkur.ru/plants/bingovskiy.html: Быньговский завод ... На рубеже XVIII—XIX веков завод подвергся значительной перестройке: были возведены две каменные кричные фабрики, в которых находились действующих 12 молотов и 12 горнов и столько же запасных — 12 молотов и 12 горнов. При горнах были установлены цилиндрические чугунные воздуходувки — новейшее достижение уральской горнозаводской техники того времени... Переводя на попаданчиский язык. На рубеже XVIII-XIX веков внедрена технология ВЕЛОСИПЕДНЫЙ НАСОС. Сообразить поменять меха на велосипедный насос - это нормальное желание любого человека XX-XXI в. который увидел меха и систему их приводов. Заменить кулачковую передачу на кривошипно-шатунный механизм - так же. Мне кажется, это практически любой человек XX-XXI в. сообразит. Возможно он не знает, что как это называется (кривошип,шатун etc.), но вспомнить, сообразить и изобразить принцип работы сможет.

Aryan II: Den пишет: какое "то"? Когда вы прогнозируете столь гигантский рост населения, что все рванет? Уже к 20-м годам 19-го века? Не круто ли? В реале население России увеличивалось примерно в 1,35 раза за период в 20 лет. Если увеличить этот коэффициент всего до 1,45 (снижение детской смертности плюс некоторое увеличение средней продолжительности жизни) то критическая масса в 120-130 млн. чел. (именно такая численность была к концу 19 века, когда "земельный вопрос" встал во всей красе) будет достигнута уже к 1861 году. А при коэффициенте 1,6 к 1840. Законы геометрической прогрессии. Какая политическая партия способна устроить революцию до 1861 года? В период с восстания Пугачева и до 1905 года на такое оказались способны только декабристы. Можно объяснить мысль? Вообще-то он сумел возглавить единственную настоящую крестьянскую войну в России. Что не так с учетом его реальных возможностей? Я имею в виду, что наш попаданец всего лишь устраивал побеги и слегка оказывал физическое сопротивление. Если его действия можно считать неадекватными, то как относиться к Пугачеву, который устроил подобное в неизмеримо больших масштабах?

Aryan II: Маруся пишет: Поставить к мартенам 1000 человек. Это понятно, если мартеновские печи уже изобретены. Но это другой уровень технологии, который никак не связан с прямым увеличением численности работников на производстве. Иными словами, если увеличить численность рабочих на заводе со ста человек до десяти тысяч, то матреновская печь там не появится, если она еще не изобретена. А экстенсивный путь развития, на который Den делает ставку, имеет предел. ВВП, конечно, увеличится, но в пересчете его на душу населения все останется по-прежнему. А ведь не человек для производства субботы, а суббота для человека.

Маруся: Aryan II пишет: если увеличить численность рабочих на заводе со ста человек до десяти тысяч, то матреновская печь там не появится, если она еще не изобретена. Появится массивная прослойка инженегров для управления производством, пусть самым примитивным. А из них рано или поздно кто-то изобретёт оную печурку. Вот если работают 100 (утрирую) человек и управляет ими 0.33 инженегра, то дожидаться Мартена можно бесконечно долго, да.

Aryan II: Маруся пишет: Появится массивная прослойка инженегров для управления производством, пусть самым примитивным. А из них рано или поздно кто-то изобретёт оную печурку. Вот если работают 100 (утрирую) человек и управляет ими 0.33 инженегра, то дожидаться Мартена можно бесконечно долго, да. Непременный переход количества в качество? Во Франции в 1801 году численность населения составляла 28 млн. человек, в Китае в 1800 году - 300 миллионов! Мартеновская печь была изобретена во Франции. В Китае Мартена так и не дождались.

Den: Avar пишет: Я зарегистрировался. Компьютер мне выдал: вы успешно прошли регистрацию, но пока ваши сообщения будут проходить премодерацию, а со временем вы будете добавлены... Неа. Вы отправили сообщение через премодерацию. См тему

Маруся: Aryan II пишет: Непременный переход количества в качество? Не непременный, но единственно возможный путь.

Aryan II: Маруся пишет: Не непременный, но единственно возможный путь. Как насчет Франции и Китая?

Маруся: А что, Франция недоселена?

Aryan II: В Китае население в начале 19 века было в 10 раз больше, чем во Франции. При этом получать высокие температуры в печах и отливать железо в Китае начали раньше, чем в Европе. Но тем не менее "единственно возможного" перехода количества в качество в Китае не произошло.

Маруся: Aryan II пишет: В Китае население в начале 19 века было в 10 раз больше, чем во Франции. Так хоть в 100, аргумент бы работал, если бы Франция была недоселена или специалистами по инновациями сделались исландцы какие-нибудь.

Den: Aryan II пишет: Если увеличить этот коэффициент всего до 1,45 (снижение детской смертности плюс некоторое увеличение средней продолжительности жизни) то критическая масса в 120-130 млн. чел. (именно такая численность была к концу 19 века, когда "земельный вопрос" встал во всей красе) будет достигнута уже к 1861 году. А при коэффициенте 1,6 к 1840. Ну дык я и говорю, что не 20-е... Aryan II пишет: Какая политическая партия способна устроить революцию до 1861 года? В период с восстания Пугачева и до 1905 года на такое оказались способны только декабристы. Чисто к сведению - военная организация народной воли была более многочисленна чем декабристские организации. Это только вскрытая часть. А так вариантов масса - начиная от несколько иной Крымской и бунта ополчения по ее окончанию... Aryan II пишет: как относиться к Пугачеву, который устроил подобное в неизмеримо больших масштабах? Как к человеку который банально хотел власти. И имел таки ненулевые шансы ее получить. Особенно если судить с тогдашней колокольни. Несколько иная линия поведения и вообще несравнимые вещи вы не находите? Aryan II пишет: В Китае население в начале 19 века было в 10 раз больше, чем во Франции. А вот если посмотреть его плотности то все куда менее очевидно... При том, что Китай сам по себе, а Франция часть единого европейского цивилизационного пространства.

Den: Avar пишет: Заинтересуется начальство Пардон коллега но остальной кусок через премодерацию не того-с Можете повторить?

Aryan II: Маруся пишет: Так хоть в 100, аргумент бы работал, если бы Франция была недоселена или специалистами по инновациями сделались исландцы какие-нибудь. А что, разве Китай был недонаселен? Маруся пишет: Появится массивная прослойка инженегров для управления производством, пусть самым примитивным. А из них рано или поздно кто-то изобретёт оную печурку. Вот если работают 100 (утрирую) человек и управляет ими 0.33 инженегра, то дожидаться Мартена можно бесконечно долго, да. Aryan II пишет: Во Франции в 1801 году численность населения составляла 28 млн. человек, в Китае в 1800 году - 300 миллионов! Мартеновская печь была изобретена во Франции. В Китае Мартена так и не дождались.

Маруся: Aryan II пишет: разве Китай был недонаселен? Нет, Китай был вполне населён, и ранее, когда было бардака поменьше, несколько интересных штук родил, может и ещё чего интересное выдумают, точно так же не все изобретения человечества сделаны во Франции, несмотря на явную любовь мусью к инновациям ради инноваций, но как вы понимаете мартеновскую печь можно впервые изобрести только 1 раз и в одной стране.

Aryan II: Den пишет: Чисто к сведению - военная организация народной воли была более многочисленна чем декабристские организации. Все бы ничего, но до 1861 года она не успела возникнуть. А так вариантов масса - начиная от несколько иной Крымской и бунта ополчения по ее окончанию... Просто бунта недостаточно, для революции нужна идеологическая база. А с ней до середины 19 века обстояло слабо. Как к человеку который банально хотел власти. И имел таки ненулевые шансы ее получить. Особенно если судить с тогдашней колокольни. Несколько иная линия поведения и вообще несравнимые вещи вы не находите? Ну ладно, допустим Пугачев хотел власти лично для себя. А те, кто пошли за ним? Если прикинуть численность восставших, то получается, что в России неадекват на неадеквате сидел и неадекватом погонял?

Aryan II: Маруся пишет: Нет, Китай был вполне населён, и ранее, когда было бардака поменьше, несколько интересных штук родил, может и ещё чего интересное выдумают, точно так же не все изобретения человечества сделаны во Франции, несмотря на явную любовь мусью к инновациям ради инноваций, но как вы понимаете мартеновскую печь можно впервые изобрести только 1 раз и в одной стране. Тогда вопрос можно поставить по-другому. Почему Европа ушла вперед в своем промышленном развитии, а в Китае не произошло перехода количества в качество? При том, что людской ресурс в нем был даже побольше, чем в Европе.

Фрерин: Aryan II пишет: Все бы ничего, но до 1861 года она не успела возникнуть. Кружки были. да хоть Петрашевцы. Больше народу-больше кружков. Острее социальные противоречия - еще больше кружков и некоторые эволюционируют в нечто вроде народной воли.

Маруся: Aryan II пишет: Тогда вопрос можно поставить по-другому. Я ведь не говорю, что переход обязателен, я говорю, что массовое производство является необходимым для развития технологий этого самого производства.

Aryan II: Маруся пишет: Я ведь не говорю, что переход обязателен, я говорю, что массовое производство является необходимым для развития технологий этого самого производства. А я хочу сказать, что простое увеличение численности населения еще не ведет к научно-техническому прогрессу. Что, в таком случае, может произойти, при вмешательстве врача-попаданца? "Теория демографических циклов изучает процессы изменения численности населения в условиях ограниченности природных ресурсов. Начало этой теории было положено Раймондом Пирлом, доказавшим, что изменение численности популяций животных (и, возможно, людей) описывается так называемой логистической кривой. Логистическая кривая показывает, что поначалу, в условиях изобилия ресурсов и высокого потребления, численность популяции быстро возрастает. Затем рост замедляется и население стабилизируется вблизи асимптоты, соответствующей максимально возможной численности при полном использовании природных ресурсов. Достижение популяцией максимально возможной численности означает существование на уровне минимального потребления, на грани выживания, когда естественный прирост полностью элиминируется голодной смертностью. Это состояние «голодного гомеостазиса» в действительности оказывается неустойчивым, колебания природных факторов приводят к «демографической катастрофе», катастрофическому голоду или эпидемии. Катастрофа приводит к резкому уменьшению численности населения, после чего начинается период восстановления в новом демографическом цикле. Существование демографических циклов в истории было доказано Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном в 30-х годах XX века. Проанализировав данные об экономической конъюнктуре в XII-XIV веках, В. Абель и М. Постан показали, что рост численности населения в этот период привел к исчерпанию ресурсов пахотных земель; это, в свою очередь, привело к нехватке продовольствия, росту цен на зерно и голоду. Крестьяне, будучи не в состоянии прокормиться на уменьшавшихся наследственных наделах, уходили в поисках работы в города. Рост городов сопровождался расцветом ремесел, но ремесла не могли прокормить всю массу излишнего населения, города были переполнены безработными и нищими. Голод и нищета приводили к восстаниям, как в городах, так и в деревнях; эти восстания приняли во Фландрии характер социальной революции; во Франции социальная борьба привела к утверждению абсолютизма. В конце концов, эпидемия Черной Смерти, разразившаяся в условиях, когда миллионы людей были ослаблены постоянным недоеданием, привела к гибели половины населения Европы. Это была «демографическая катастрофа», завершившая демографический цикл, – таким образом, было показано, что описанные Р. Пирлом циклы реально существовали в истории." (с)

Den: Aryan II пишет: Все бы ничего, но до 1861 года она не успела возникнуть. Коллега вы не посмотрите на что именно я отвечал? Aryan II пишет: Просто бунта недостаточно, для революции нужна идеологическая база. А с ней до середины 19 века обстояло слабо. Так мы и выяснили что раньше этого времени она и не сильно более актуальна. Кстати, "идеологическая база" не в вакууме появляется. Будет большая перенаселенность и "разбудят Герцена" пораньше Фрерин пишет: Кружки были. да хоть Петрашевцы. Больше народу-больше кружков. Острее социальные противоречия - еще больше кружков и некоторые эволюционируют в нечто вроде народной воли. Именно так. Aryan II пишет: А те, кто пошли за ним? Если прикинуть численность восставших То получится, что они вполне адекватны. Не бузят поодиночке, а идут с толпой. Наш же герой ровно наоборот - сначала "бьет по яйцам" а когда начинается пугачевщина - в кусты... Aryan II пишет: При том, что людской ресурс в нем был даже побольше, чем в Европе. Уверены? На озвученное вами начало 18 века: в Китае в 1724 году - 130 млн.; в Европе в 1720 г. - 140,5 млн... Таки да

Den: Aryan II пишет: Существование демографических циклов в истории было доказано Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном в 30-х годах XX века. Проанализировав данные об экономической конъюнктуре в XII-XIV веках, В. Абель и М. Постан показали, что рост численности населения в этот период привел к исчерпанию ресурсов пахотных земель Мы же про конец 18-го века и демографию далеко не самой маленькой и не самой густонаселенной страны. Последствия скажутся лет через 60-80 по вашим же словам. К тому времени в Европе (а ко времени Екатерины Россия первоклассная европейская держава) уже вовсю идет промышленный переворот. Уже совершены русские и европейские ВГО. Есть и куда расселяться географически и есть города требующие все больше людей.

Aryan II: Den пишет: Коллега вы не посмотрите на что именно я отвечал? А что не так? Aryan II пишет: Какая политическая партия способна устроить революцию до 1861 года? В период с восстания Пугачева и до 1905 года на такое оказались способны только декабристы. Den пишет: Чисто к сведению - военная организация народной воли была более многочисленна чем декабристские организации. Это только вскрытая часть. А так вариантов масса - начиная от несколько иной Крымской и бунта ополчения по ее окончанию... Я вообще пока не увидел массы вариантов. Что значит "несколько иная Крымская"? "идеологическая база" не в вакууме появляется. Будет большая перенаселенность и "разбудят Герцена" пораньше Это вполне возможно, но более раннее "пробуждение Герцена" не дает гарантию победы именно революции. Верх может одержать и реакция. Прогрессорство все-таки предполагает некий заранее просчитанный результат, а не игру в орла и решку. Уверены? На озвученное вами начало 18 века: в Китае в 1724 году - 130 млн.; в Европе в 1720 г. - 140,5 млн... Э-э... Я приводил цифры для начала 19 века. Мы же про конец 18-го века и демографию далеко не самой маленькой и не самой густонаселенной страны. Последствия скажутся лет через 60-80 по вашим же словам. К тому времени в Европе (а ко времени Екатерины Россия первоклассная европейская держава) уже вовсю идет промышленный переворот. Уже совершены русские и европейские ВГО. Есть и куда расселяться географически и есть города требующие все больше людей. Но к началу 20-го века тоже было и куда расселяться и уровень развития промышленности был еще более высоким. Но "земельный вопрос" таки возник и не был решен.

Den: Aryan II пишет: А что не так? Да вот это Aryan II пишет: В период с восстания Пугачева и до 1905 года на такое оказались способны только декабристы. ... после чего ваши же слова Aryan II пишет: Все бы ничего, но до 1861 года она не успела возникнуть ... странны. Aryan II пишет: Что значит "несколько иная Крымская"? Это значит, что при например более густонаселенной Новороссии совершенно другой мобпотенциал, другая инфроструктура и соответственно другая логистика. Aryan II пишет: Это вполне возможно, но более раннее "пробуждение Герцена" не дает гарантию победы именно революции. Верх может одержать и реакция. Не дает. Но победа реакции явление не столь уж частое, на то она и реакция А у нас изменение в направлении благоприятном для революционных сил. Aryan II пишет: Прогрессорство все-таки предполагает некий заранее просчитанный результат, а не игру в орла и решку. Гм, а на каких скрижалях это записано? Имхо одиночное пргрессорство ничего такого не предполагает. Воздействие в более-менее позитивном направлении. Aryan II пишет: Но к началу 20-го века тоже было и куда расселяться и уровень развития промышленности был еще более высоким. Но "земельный вопрос" таки возник и не был решен. Ну что криворукость в управлении может все что угодно угробить никто не спорит. Но кстати мест куда расселяться на тот момент было все же меньше. Многое было уже занято. А Сибирь и Туркестан не для всех привлекательны.

Aryan II: Den пишет: Гм, а на каких скрижалях это записано? Простая логика. Если мы начинаем какое-то дело, то затеваем его с целью получить положительный результат, а не отрицательный. Имхо одиночное пргрессорство ничего такого не предполагает. Воздействие в более-менее позитивном направлении. Куда вымощена дорога благими намерениями?

Den: Aryan II пишет: Куда вымощена дорога благими намерениями? Ситуативно. Коллега единственная альтернатива - нифига не делать дабы "не навредить". По моему самая мерзость. Aryan II пишет: Если мы начинаем какое-то дело, то затеваем его с целью получить положительный результат, а не отрицательный. Угу. Так по мне лишняя сотня миллионов жизней оно всяко позитива. А сделать эти жизни лучше уже забота самих сабжев не находите? А то получается опять проклятый Сталин не додумал - очередной завод в 21-м веке развалился...

Aryan II: Den пишет: единственная альтернатива - нифига не делать дабы "не навредить" Выбор всего из двух возможностей это не альтернатива. лишняя сотня миллионов жизней оно всяко позитива. А сделать эти жизни лучше уже забота самих сабжев не находите? В данном случае нет. Если прогрессор сознательно предпринимает какие-то меры, заведомо приводящие к значительному увеличению населения, то он и должен быть в ответе "за тех кого приручил". Иначе напрашивается прямая аналогия с семейкой алкоголиков, у которых по лавкам пищат еще семеро потенциальных маргиналов.

Den: Aryan II пишет: Иначе напрашивается прямая аналогия с семейкой алкоголиков, у которых по лавкам пищат еще семеро потенциальных маргиналов. Это картинка за которой и начинаются бредовые заклинания социал-дарвинистов о "лишних людях" и "нечего нищету плодить". На самом же деле как показали 20-21 века при более-менее ответственном государстве используются ВСЕ трудовые ресурсы. И Китай и Индия никогда бы не вырвались вперед в экономике без демографического ресурса. Aryan II пишет: Если прогрессор сознательно предпринимает какие-то меры, заведомо приводящие к значительному увеличению населения Наш гипотетический врач просто лечит людей. Как клятву давал. А не занимается как Вы вычислениями - кто "нужный", а кто "ненужный". Так что Aryan II пишет: В данном случае нет. ... в данном как раз твердое да. Aryan II пишет: Выбор всего из двух возможностей это не альтернатива Вполне. Хотя можно и третью - жить "для себя". Лечить только самых богатых. Никого своим методикам не обучать. По мне врача способного на такое надо удавить как можно быстрее.

Aryan II: Den пишет: И Китай и Индия никогда бы не вырвались вперед в экономике без демографического ресурса. В чем прорыв? По индексу качества жизни КНР находится на 60 месте, Индия на 73. А достаточно малонаселенные Норвегия, Австралия, Исландия входят в первую десятку, опережая даже США и Японию. А если взять такой показатель, определяющий уровень экономического развития, как ВВП на душу населения, то КНР и Индия не входят даже в первую сотню стран! Сравните ту же Исландию (42600) и Китай (6100).

Aryan II: Den пишет: Это картинка за которой и начинаются бредовые заклинания социал-дарвинистов о "лишних людях" и "нечего нищету плодить". "В. И. Покровский приводит следующую таблицу о рождаемости и смертности в некоторых местностях России в 1848 г. из расчета на 100 жителей: Таблица 14 Губернии Рождаемость Смертность Убыль населения Екатеринославская. 3,87 13,27 9,40 Херсонская. 4,67 7,81 3,14 Харьковская. 4,09 6,01 1,92 По словам Покровского, смертность на юге России объясняется не только холерой. От холеры в 1849 г. умерло во всей России 6688 чел., тогда как число умерших в одной только Екатеринославской губернии достигло 116 157 чел., или 13,25% всего населения, т. е. умерло более восьмой части всего числа жителей губернии. Помимо холеры, на этот раз голодающее население пострадало от цынги" (с) "Еще в начальный период развития капитализма в России нередко отмечались повышенные показатели смертности населения в губерниях со сравнительно более развитой промышленностью. Так, Н. Флеровский в своей известной работе «Положение рабочего класса в России», впервые изданной в 1869 г., касаясь причин, вызывавших высокую смертность населения Ярославской и Нижегородской губерний, писал: «Мы видели, что в промышленных губерниях, Ярославской и Нижегородской, отмечался постоянный упадок благосостояния, от которого не спасло их даже освобождение. Постоянное обеднение земледельческого населения от тяжких оброков и податей, происходящий от этого недостаток скота и истощение почвы присовокупляется к неизмеримо тяжкой, убивающей работе на фабриках и заводах, к отсутствию всяких мер для ограждения рабочего от убийственных влияний на здоровье, к крайней малодоходности мелких промыслов и убийственному хождению на заработки; все это соединяется вместе и производит смертность, какую не в состоянии производить ни чума, ни холера» http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=9 Нормальный такой... социал-дарвинизм.

Den: Aryan II пишет: В чем прорыв? По индексу качества жизни КНР находится на 60 месте, Индия на 73. А достаточно малонаселенные Норвегия, Австралия, Исландия входят в первую десятку, опережая даже США и Японию. Особенно хорошо звучит "даже". Скажите Япония она тоже малонаселенная? Равно как и то, что фактор отсутствия прямой внешней угрозы начинает работать только со второй половины 20 века мы учитывать не будем? Извините, но чтобы рассуждать о качестве жизни необходимо чтобы оная жизнь как минимум была? А прорыв у Китая и Индии признан всеми экспертами. Только вы видимо его не замечаете. И заметим, что темпы роста и экономики и качества жизни как то повыше чем у перечисленных вами. Aryan II пишет: А если взять такой показатель, определяющий уровень экономического развития, как ВВП на душу населения, то КНР и Индия не входят даже в первую сотню стран! И зачем мне сравнивать офшоры с номинальным суверенитетом и сверхдержаву? Это псевдонаучный подход. Aryan II пишет: Нормальный такой... социал-дарвинизм Простите а какое отношение ко всему выделенному вами имеет численность населения? У Покровского в приведенном отрывке она нигде не фигурирует.

Маруся: Den пишет: третью - жить "для себя". Лечить только самых богатых Самый облом будет, если случайно удастся вылечит какого "ратана";) Ну в смысле деятеля, незапланированная жизнь которого принесет много живительного геноцида уже на наши земли.

Den: Маруся пишет: Самый облом будет, если случайно удастся вылечит какого "ратана";) Ну в смысле деятеля, незапланированная жизнь которого принесет много живительного геноцида уже на наши земли. Тоже запросто. Я же и говорю - просчитать в данном случае невозможно, а не ошибается тот кто ничего не делает.

Aryan II: Den пишет: Особенно хорошо звучит "даже". Скажите Япония она тоже малонаселенная? По сравнению с Китаем и Индией - да. А прорыв у Китая и Индии признан всеми экспертами. Только вы видимо его не замечаете. Население Китая составляет 19% от всего населения Земли и эти 19% производят только 11,5% от мирового ВВП. Если сравнить с той же Японией, то там 1,8% дают более 6%. Коэффициент трудового участия Китая = 0,5. КТУ Японии = 3! Где китайский прорыв? Простите а какое отношение ко всему выделенному вами имеет численность населения? У Покровского в приведенном отрывке она нигде не фигурирует. Из этого отрывка следует, что в неурожайные годы Россия и имеющееся население была не в состоянии прокормить.

ijin: С карболкой будут сложности. Я (будучи химиком по специальности) не уверен что смогу получить фенол в 19 веке. Фенол получают окислением кумола, полученного по реакции Фриделя-Крафтса (1874) из бензола и пропена. Нужна нефть, техника работы с газами (конец 18 века), безводный хлорид алюминия (который получают из алюминия, электролизом, который разработал Деви, 19 век). А как аутоокислять (на каких катализаторах, какой режим) я не знаю. Второй метод - выделять из каменноугольной смолы. Но каменноугольная смола - это та еще смесь всего. Кислотно-щелочным экстрагированием можно выделить что-то содержащее примесь фенола, но до применимого в медицине фенола будет далеко. Фенол делается лет за пять, имея много ресурсов. Отнюдь не вдруг. Проще получить хлор (солянка была, MnO2 был) и пробулькать в раствор жженой извести. Будет хлорка. Ну и спирт использовать. А если есть ресурсы, то лучше получить стрептоцид. Нитрование и восстановление бензола, ацилирование, реакция с олеумом, аммиаком и деацилирование. По крайней мере все реагенты(кроме бензола, который по любому нужен) доступны. За одно химию красителей поднимем. Эфирная анастезия - вещь сложная. Там терапевтический индекс порядка 1. Т.е. доза достаточная для усыпления достаточна для смертельного отравления. Нужно ехать за маком. Сок мака, кстати, не обязательно вводить в вену. Можно перорально, можно ингаляционно (есть или курить, между нами). Нужна чуть большая доза и действовать начинает с задержкой, но это допустимо. Еще кураре нужен. Миорелаксанты тоже призвели революцию в медицине.

ijin: Какая политическая партия способна устроить революцию до 1861 года? В период с восстания Пугачева и до 1905 года на такое оказались способны только декабристы. "Это хорошего сантехника хрен найдешь, а народных героев - как грязи"

ijin: Иными словами, если увеличить численность рабочих на заводе со ста человек до десяти тысяч, то матреновская печь там не появится, если она еще не изобретена. Шансы открыть мартеновскую печь как минимум пропорциональны колличеству людей, занятых в выплавке. Одна голова хорошо, а две - лучше.

ijin: Ну ладно, допустим Пугачев хотел власти лично для себя. А те, кто пошли за ним? Если прикинуть численность восставших, то получается, что в России неадекват на неадеквате сидел и неадекватом погонял? Мятеж не может кончится удачей. В противном случае назовут его иначе. А революция 1917 года. У них ведь тоже шансов мало было. Как и у революции 1991 года.

ijin: В чем прорыв? По индексу качества жизни КНР находится на 60 месте, Индия на 73. А достаточно малонаселенные Норвегия, Австралия, Исландия входят в первую десятку, опережая даже США и Японию. А если взять такой показатель, определяющий уровень экономического развития, как ВВП на душу населения, то КНР и Индия не входят даже в первую сотню стран! Сравните ту же Исландию (42600) и Китай (6100). Во-первых, с циферками все очень сложно. Не может американец купить в 10 раз больше, чем китаец, т.к. американец купил лецензионный виндоус за черт знает сколько, а китаец его скачает бесплатно. Еда в Китае стоит 2 доллара за присест, в США - 20 долларов (ладно, хорошо, 10 долларов за макдональдс). Ремонт автомобиля в Китае опять же в 10 раз дешевле, чем в США. Да и автомобиль китайский сильно дешевле будет (хотя и без свистелок, но ездит). Американец может купить в 10 раз больше авиабилетов США-Китай, чем китаец - это правда. Но по большей части различие в gdp закодировано в цене товаров и услуг. Дальше, показатель уровня жизни - это вообще опасная вещь. Чем больше денег человек тратит на колледж, тем уровень жизни выше или ниже? Я считаю, что уровень жизни выше там, где есть бесплатное образование. А как на счет расходов на медицину? Чем выше расходы - тем лучше живется? Тогда США - рай. Если у тебя страховки нет, то ты загнешься, т.к. позволить себе лечение не сможешь. Сюда же идут расходы на юристов. Чем больше расходов тем лучше - больше тюрем, больше зеков, больше гражданских судебных процессов. Во-вторых, Исландию и Австралию не следует путать с Китаем и Индией. Вторая Мировая первых не тронула, да и университеты там были. Китай очень сильно потрепало во Вторую Мировую. Индия вообще была колонией, которую колонизаторы не стремились развивать. Удивительно другое - почему южная Америка, которая от этой войны только выиграла, да и народу там много, так и не проснулась от литаргического сна. Население Китая составляет 19% от всего населения Земли и эти 19% производят только 11,5% от мирового ВВП. Если сравнить с той же Японией, то там 1,8% дают более 6%. Коэффициент трудового участия Китая = 0,5. КТУ Японии = 3! Где китайский прорыв? Раньше здравоохранение и образование в СССР были бесплатными, а теперь в России стали платными - ввп вырос. А еще в США сидит в тюрьмах больше людей, чем в Китае. Не только на тысячу жителей, но и в абсолютных величинах, если что. А тюрьмы - они тоже повышают ввп, ведь их надо строить, содержать, охранять,.. А еще в Китае произвели гравицапу и продали за 10 долларов. В США ее купили, разрекламировали, создали франчайз и бренд и продали за 100 долларов. В результате ввп США в 10 раз больше, чем у Китая.

Aryan II: ijin пишет: Шансы открыть мартеновскую печь как минимум пропорциональны колличеству людей, занятых в выплавке. Тогда шансы открыть закон всемирного тяготения должны быть прямо пропорциональны количеству людей, которые хоть раз в жизни что-то роняли или сами падали. Но почему-то это смог сделать только И.Ньютон.

Aryan II: ijin пишет: с циферками все очень сложно. Не может американец купить в 10 раз больше, чем китаец, т.к. американец купил лецензионный виндоус за черт знает сколько, а китаец его скачает бесплатно. Нельзя сравнивать покупку к пиратством. Если на то пошло, то американец тоже может скачать винду бесплатно, а вот может ли рядовой китаец позволить себе купить лицензионный мелкософт? Еда в Китае стоит 2 доллара за присест, в США - 20 долларов Продукты и их количество при этом одинаковые? Дальше, показатель уровня жизни - это вообще опасная вещь. Чем больше денег человек тратит на колледж, тем уровень жизни выше или ниже? Я считаю, что уровень жизни выше там, где есть бесплатное образование. А как на счет расходов на медицину? Чем выше расходы - тем лучше живется? Тогда США - рай. Если у тебя страховки нет, то ты загнешься, т.к. позволить себе лечение не сможешь. Сюда же идут расходы на юристов. Чем больше расходов тем лучше - больше тюрем, больше зеков, больше гражданских судебных процессов. В Китае хронически недоедают 10-12% населения. Какие цифры для США или Исландии? А еще в Китае произвели гравицапу и продали за 10 долларов. В США ее купили, разрекламировали, создали франчайз и бренд и продали за 100 долларов. В результате ввп США в 10 раз больше, чем у Китая. Так о чем и речь. Один человек произвел товар и продал его другому за 10 долларов. Тот, другой, перепродал его по цене в 10 раз более высокой. Так у кого из них в итоге будет выше уровень жизни - у того, кто имеет в кармане 10 долларов или у того, кто имеет 100?

Den: Aryan II пишет: Из этого отрывка следует, что в неурожайные годы Россия и имеющееся население была не в состоянии прокормить. Потому что необходимость нормальной колонизационной политики осознали только при Николае Последнем. Но было поздно. Aryan II пишет: По сравнению с Китаем и Индией - да. Неуд. Плотность населения в Японии выше чем в Китае в 2,5 раза и приблизительно равна индийской. Но когда Япония совершала свое "чудо" у нее плотность тоже была более чем в два раза выше индийской. ijin пишет: С карболкой будут сложности. Я (будучи химиком по специальности) не уверен что смогу получить фенол в 19 веке. Значит амба. В том числе и по тому что вы ниже написали. Чтобы герой и медик и химик был это перебор. А можно и тему - химик в начале 19 века допустим открыть. Мне например интересно что можно внедрить в ту эпоху. ijin пишет: Нужно ехать за маком. Сок мака, кстати, не обязательно вводить в вену. Можно перорально, можно ингаляционно (есть или курить, между нами). Нужна чуть большая доза и действовать начинает с задержкой, но это допустимо. Еще кураре нужен. Уровень мирового рынка когда средний чел из России может достать перечисленное не совершая ВГО... где-то вторая половина 19-го века. Так что тож не судьба...

ijin: Если на то пошло, то американец тоже может скачать винду бесплатно Может да не может. Здесь это делать боятся, т.е. считай нет такой возможности. Да и предустановлена винда. Хотя согласен, пиратство и покупка - вещи разные. Продукты и их количество при этом одинаковые? Удивительно, но факт. Этого хватает, чтобы наесться в Китае и в США. Продукты, конечно, разные. В Китае рис с мясом и овощами, а не гамбургер. Но по качеству сопоставимы. В Китае хронически недоедают 10-12% населения. Какие цифры для США или Исландии? Процент голодающих в Страна (1) (2) (3) (4) Китае 10% 9.8% Исландии 5% 0.6% США 5% 0.1% 3% в 2000 и 6% в 2009 году, рассчитано по семьям 16% семей с детьми в возрасте до шести лет не могли обеспечить им должного питания России 5% 1.2% Вот и верь им после этого политической статистике. И да, хотелось бы посмотреть ситуацию за 2010 год. В Китае кормить стали лучше, в остальном мире - хуже. Еще Китаю стараются завысить голод, т.к. запад старается изобразить проблемы по направлениям Тибет, Синдзян и фалунгун. Их всех (по версии запада) морят голодом и это должно отражаться в статистике. PS. Я обеими руками за циферки, когда в них нет политической подоплеки. (1) http://www.tradingeconomics.com/china/prevalence-of-undernourishment-percent-of-population-wb-data.html (2) http://chartsbin.com/view/1409 (они, похоже, среднее по палате вычисляли - у одного переедание, другой - голодный, в среднем все хорошо) (3) http://www.ers.usda.gov/Publications/err108/err108.pdf (4) http://www.studyamerica.ru/cgi-bin/issue.cgi?action=article&ar_id=153 Я не уверен, что они опрашивают нелегалов, у которых будет больше проблем с едой. В Китае нелегалов почти нет (разве что из Северной Кореи). Да и не внесут нелегалы вклада при таком населении. Далее, люди побогаче едут из Китая учиться/работать в другие страны. Учиться потому что заграничное образование котируется, работать - потому что поверили американским фильмам (да, я крохоборствую). Богатые американцы остаются в США. Не по теме, но в США 10% людей не имеет работы. А еще в США, когда цена на бензин вырасла в 2 раза, его начали воровать из машин. Это я к тому, что свободных денег там тоже нет. Продолжая оффтопик - американцы боятся скачивать p2p, но постоянно воруют велики. Потому что их менту поймать велосипедного вора не круто, а вот поймать "интернет преступника" - это престижно. Так о чем и речь. Один человек произвел товар и продал его другому за 10 долларов. Тот, другой, перепродал его по цене в 10 раз более высокой. Так у кого из них в итоге будет выше уровень жизни - у того, кто имеет в кармане 10 долларов или у того, кто имеет 100? Прикол в том, что у них будут сопоставимые уровни жизни. Потому что в Китае все стоит 10 долларов, а в США все стоит 100 долларов. Ведь и китайскому и американскому врачу нужна гравицапа. Поэтому зарплаты врачей в Китае будут отличаться в 10 раз и цены на гравицапу - в те же десять раз. Поэтому за Так что на свободном рынке у американца будет больше денег и выше уровень жизни, но раз рынок не свободный уровень жизни отличается мало. По поводу т.н. "свободного рынка". Рынок не свободен. Цены и зарплаты в Сан-Франциско раза в два выше, чем в Миннесоте. Уровень жизни получается примерно одинаковый. Китайцам труднодоступны следующие вещи. Американские товары (Tennessee whiskey, обучение в вузе), международные товары (те же авиабилеты), экология (да, с воздухом там проблемы, производство не способствует-с), жилье (по московским ценам в долларах). В Китае был полный капец в начале 1990х, когда Дэн Сяопин решил пойти советским путем реформ. Где-то в 1993 году он понял, что русские свою страну не реформируют, отнюдь, и пошел своим национальным путем. В 1990е все было очень скверно, но в 2000х Китай резко пошел в гору. Опять меня на Китайскую тему увело..

Че Бурашка: ijin пишет: С карболкой будут сложности. Ионы серебра и сфагнум - наше все. Главное что-бы местные коллеги не заплевали как Земмельвейса... ijin пишет: Эфирная анастезия - вещь сложная. Там терапевтический индекс порядка 1. А что на счет хлороформа? У меня тут недавно возникла мысль о возможно большой пользе попадалова в простого русского учителя физики из Калуги на рубеже 19 и 20 веков Вместо всякой мути о космизьме и люминьтьевых дирижаблях можно настрочить кучу трудов о стратегии освоения космического пространства, особенно с послезнанием.

ijin: А что на счет хлороформа? Более точные данные. У хлороформа терапевтический индекс 1.5-2.2, у эфира он выше - 1.5-2.2 (sic!). В общем, индексы сопоставимы и очень близки к 1. Для сравнения, у алкоголя он 10, у морфина - 70, у марихуаны (THC, точнее) 1000.

Че Бурашка: ijin пишет: У хлороформа терапевтический индекс 1.5-2.2, у эфира он выше - 1.5-2.2 (sic!). И тем не менее оба использовали. ijin пишет: Для сравнения, у алкоголя он 10, у морфина - 70, у марихуаны (THC, точнее) 1000. Терапевтический индекс - ЛД50 деленная на ЭД50 то есть дозу при которой у 50 % подопытных наблюдается ожидаемый от вещества эффект. НО спирт, ТНС да и ЕМНИП морфин то-же для общей анестезии сейчас ни кто не использует. А для нее мало просто усыпить человека - надо что-бы он от боли не проснулся. Или у вас есть справочник в котором терапевтические индексы даны именно для применения в качестве общей анестезии?

ijin: Ijin Для сравнения, у алкоголя он 10, у морфина - 70, у марихуаны (THC, точнее) 1000. Че Бурашка НО спирт, ТНС да и ЕМНИП морфин то-же для общей анестезии сейчас ни кто не использует. Под "терапевтической дозой" алкоголя, ТНС, и морфина я имел в виду дозу... достаточную для того, чтобы стать пьяным, накуреным, упоротым. Алкоголь и марихуана действительно не подходят. Он боли человек трезвеет. Морфин и героин - это стандартные обезболивающие в современной медицине. Лучше ничего пока не придумали (есть варианты хуже, но без "побочного эффекта в виде эйфории", их тоже используют). А можно и тему - химик в начале 19 века допустим открыть. Мне например интересно что можно внедрить в ту эпоху. А что нужно? На вскидку Алюминий и магний на дюралюминий, пироксилин на бездымный порох, диазокрасители и стрептоцид. Но в начале 19 века металург или материаловед будут полезнее. Очень нужны, например, железобетон и порошковая металлургия (чтобы получить вольфрам, чтобы наделать лампочек).

Абрамий: карболкой будут сложности. Я (будучи химиком по специальности) не уверен что смогу получить фенол в 19 веке. Фенол получают окислением кумола, полученного по реакции Фриделя-Крафтса (1874) из бензола и пропена. Вплоть до начала 40х годов 20 века главным и единственным источником фенола было коксование каменного угля . Фенол выделяли из каменноугольной смолы .

ijin: Вплоть до начала 40х годов 20 века главным и единственным источником фенола было коксование каменного угля . Фенол выделяли из каменноугольной смолы . Именно. А разработка метода выделения фенола из каменноугольной смолы - это проект лет на десять. Так что серебро.

вова: tigralen пишет: мужик складно рассказывает. Врет но красиво. Можно вечерами послушать --> у него появляются друзья/собутыльники Он анекдоты про армянское радио рассказывает. Из дружков команду создает,чтобы помогали делать карьеру. Госпожам начальникам скучно- он их развлекает. Быстро выходит на Демидова, а потом и к царице попадает. Пишет книги- Граф Монте Кристо, 3 мушкетера, Ревизор и т.д. Сообщает заранее о бунте Пугачева- получает премию в 100 тыс. руб. Сообщает о бунте Вашингтона англичанам- получвет еще 300 тыс. Вскоре становится самым сильным человеком в мире. Наполеона берет к себе на побегушки. Добывает золото в Африке, Австралии, в Калифорнии и на Аляске.

Магомед: Если не будет лень, возрожу ради такого дела старую традицию, "магомедку" навояю...



полная версия страницы