Форум » Новое время » Царицы вместо царей, 19 век » Ответить

Царицы вместо царей, 19 век

Warhammer: недавно аккуратно прочитал подборку по фаворитам Екатерины 2. И удивила мысля, а ведь Екатерина 2 сделала для России больше чем десятка два царей до нее и после И многое благодаря именно правильной кадровой политике.... Может быть для России было бы лучше иметь в 19 веке цариц вместо царей? Плюсы неочевидны, НО они есть! Монархи-мужчины подбирали фавориток только по сексуальным характеристикам, в тоже время монархи-женщины подбирали фаворитов по сексуальным характеристикам и по деловым качествам. ----------- Вот такой неожиданный философский вопрос.... Какое ваше мнение уважаемые коллеги?

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Олег Невещий: Радуга пишет: а какая часть? ИМХО 50 % Радуга пишет: Советую работу кубратова поискать А полное название какое? Радуга пишет: И те 3 тысячи пеших и чуть больше конных что с Ливонии смогли собрать Думаю следует учесть всех участников несастоявшейся русско-шведской войны (а это до 20-25 тыс. в некоторые периоды) и отминусовав возможные гарнизоны (10 тыс. максимум) остальные силы учесть в атакующем отряде в Польше. Кроме того на сэкономленные на войне деньги можно нанять больше наемников в германии, подготовить и послать солдат из швеции и т.д. Не может такого быть, чтоб отсутствие крупной (отностиельно) войны никак не повлияло бы на другой фронт. Я бы сравнил русский фронт швеции с японским фронтом для СССР в великой отечественной войне...

Радуга: Олег Невещий пишет: А полное название какое? Если б я помнил... Олег Невещий пишет: ИМХО 50 % За шведов? Они в 30летнюю в гарнизонах большую часть армии держали (наибольший процент среди участников войны). Не думаю что ситуация сильно изменилась. Олег Невещий пишет: Думаю следует учесть всех участников несастоявшейся русско-шведской войны (а это до 20-25 тыс. в некоторые периоды) Если б Карл имел такие силы в Ливонии.... все пошло бы совсем по другому. На Данию он нападал с 15тысячной армией - и это его главные силы!!

Олег Невещий: Радуга пишет: Не думаю что ситуация сильно изменилась Лифляндия не Германия, серьезных восстаний и беспорядков ожидать не стоит. А если «припрет» то перебросят как миленькие (да и «сдерживающего фактора» в виде войны с Россией нет). В общем остаюсь при своём мнении – при желании и возможности подкрепления из Лифляндии будут. Радуга пишет: На Данию он нападал с 15тысячной армией - и это его главные силы!! Кто-ж ему доктор? ЕМНИП в начале XVIII века шведская армия достигала численности до 80-95 тыс.чел. А особого увеличения экономического базиса до того времени не было. Да и в 30-ти летней войне шведы выставляли (без наемников) до 40-75 тыс.чел. С учетом того, что в Польше было награблено немало ценного, шведы просто не могли всё разбазарить, куда же исчезли деньги? Может Карл X был плохим хозяйственником? Радуга пишет: и б я помнил... Скажите как вспомните... Хотя бы примерно, чтоб в инфернете ссылку подыскать...

В.Лещенко: Олег Невещий пишет: в инфернете Это описка или креатифф??

Радуга: Олег Невещий пишет: Кто-ж ему доктор? ЕМНИП в начале XVIII века шведская армия достигала численности до 80-95 тыс.чел. Численность войск сидящих в крепостях помните? Шведы - это конечно не голландцы, но и они порядка 40% всех войск держали в гарнизонах. Есть хороший пример из 1645 года. При Янкове (6 марта) главные силы Габсургов насчитывали порядка 15тысяч человек. Это ВСЯ их полевая армия на главном направлении. Её разнесли в хлам. Осталось менее 2 тысяч. Но уже в мае (всего через 2 месяца) автрийцы выставили новую полевую армию. Из 30 тысяч человек. Они просто сняли гарнизоны из крепостей. На эту же самую битву шведы имели в Германии 45 тысяч солдат. Из них в гарнизонах сидело 16 тысяч, а остальные были разделены на три армии (16, 5 и 8 тысяч). Так что Карл действовал вполне в духе времени. Гарнизоны в Прибалтике нужны, на границе с Норвегией нужны, в Сконе нужны, в Померании нужны. От этого никуда не деться.

Радуга: Олег Невещий пишет: А если «припрет» то перебросят как миленькие (да и «сдерживающего фактора» в виде войны с Россией нет). В общем остаюсь при своём мнении – при желании и возможности подкрепления из Лифляндии будут. Война с Россией закончилась весной 1658 года. Однако войска из Прибалтики так и не сняли (и как их Карлу не хватало!!). Ну не гоняли в то время маршевые подкрепления на такие расстояния. Главные силы - да, подкрепления - нет. Не принято это было.

Олег Невещий: В.Лещенко пишет: Это описка или креатифф Это у меня настроение такое щас... Радуга пишет: Они просто сняли гарнизоны из крепостей. Так и нужно поступать. Радуга пишет: Однако войска из Прибалтики так и не сняли ИМХО угроза со стороны России осталась. Да и из Польши их повыбили. Впрочем разговор о подкреплениях/гарнизонах можно продолжать долго. Более интерасен вопрос - хватит ли шведам сил 9при остальных вводных) чтоб удержаться хотя-бы в Данцигском коридоре? (а большего и не надо...)

Радуга: Олег Невещий пишет: Так и нужно поступать. Они это сделали после разгрома первой из армий. К тому же на тот период полевая армия ценность имеет относительно малую. Все решается контролем над крепостями. И конкретно шведы на этом накалывались - неоднократно вынося полевые армии противника не могли ничего сделать (реализовать успех). И через несколько месяцев им приходилось отступать по разоренным землям, неся огромные потери. Еще чаще от этого страдали поляки - как в войнах против России, так и в войнах против шведов. Частые полевые победы эффекта не приносили (кроме громкого пиара через несколько столетий ). (Примеры - ну уничтожил Радзивилл зимой 54/55 годов все что у русских было в поле, ну захватил несколько городов, а потом быстро-быстро удрал назад ибо припасы у еговойск закончились, а русские разъезды из невзятых крепостей начали наглеть. Или выбивают русских из Литвы, а потом год осаждают Вильно. И примеров таких не счесть.) Олег Невещий пишет: Более интерасен вопрос - хватит ли шведам сил 9при остальных вводных) чтоб удержаться хотя-бы в Данцигском коридоре? (а большего и не надо...) Однозначно - нет. Ну не может Швеция в одиночку (да и в союзе с Россией) воевать против всей Германии с Польшей, Данией и Голландией. Подвиги совершать могут, громкие победы одерживать - тоже, но финансы и численность населения в конце концов скажутся. Единственный шанс - это более-менее приемлимый мир после одной из побед. Но тут все упрется в позиции Габсбургов и Голландии, а на компромисс с ними Карлы (10й и 11й) идти не хотели.

Олег Невещий: Радуга пишет: решается контролем над крепостями. Ну... время Вобана пока не пришло (ещё 10-20 лет ждать). А прогрессорствовать за шведов (и так имеющих новаторскую полевую артиллерию) нет никакого смысла... Но в Польше не так много первоклассных крепостей современного типа (Данциг м.б., а Варшаву и Краков легко брали обе стороны). Радуга пишет: полевые победы эффекта не приносили Количество может перейти в качество. Особенно если в бою погибнет монарх (я имею в виду Карла X или Яна II Казимира, или Леопольда I). Радуга пишет: Но тут все упрется в позиции Габсбургов и Голландии, а на компромисс с ними Карлы (10й и 11й) идти не хотели. Как результат - война может растянуться на 21 (как Северная) или 30 (как тридцатилетняя) лет... Что России и надо. ИМХО в данном случае она согласится на перемирие с Польшей году этак в 1657-58 (на основе статус кво) и будет втихую поддерживать Швецию... Радуга пишет: но финансы и численность населения в конце концов скажутся По финансам - XVII-XVIII века полны финансовыми аферами (подделка золота латунью, финансовые пирамиды, ассигнации и т.д. и т.п.). Так что за счет этого + грабеж Швеция может продержаться долго + игра на Англо-голландско-французских противоречиях. Радуга пишет: и численность населения наемники + финский контингент. Радуга пишет: Ну не может Швеция в одиночку (да и в союзе с Россией) воевать против всей Германии с Польшей, Данией и Голландией Это конечно да, но общий фронт всей Германии маловероятен, Австрия должна оглядываться на юг и держать крупные силы против турок, Датская армия слаба, а Голландии надо поддерживать свои интересы по всему миру (Балтика - важный фронт, но лишь один из нескольких). Например не менее важна Бразилия потерянная в 1654 году (окончательно в 1661), или Голландская Ангола, Гвинея, Индия и т.д. З.Ы. Немного подумал, и как Вам следующий финт ушами: После смерти отца (1657) Леопольд I, несмотря на все интриги Людовика XIV, желавшего добиться императорской короны, был избран в германские императоры и коронован 18.07.1658 благодаря особенно содействию курфюрста Фридриха-Вильгельма Бранденбургского. А так как (с некоторой вероятностью, особенно если Карл X пойдет Бранденбургу на уступки за счет Польши) Бранденбург на стороне Швеции, то императором СРИГН становится Людовик XIV… Параллельно Австрия встревает в Османско - Трансильванские разборки, турки только ждут ослабления старого врага, чтоб обрушить на него все силы, протестанты Австрии бурчат и готовят мятеж, а французы, с подписанием Пиренейского мира, выдвигаются на Рейн…

Радуга: Олег Невещий пишет: Но в Польше не так много первоклассных крепостей современного типа (Данциг м.б., а Варшаву и Краков легко брали обе стороны). Вы города назвали, а не крепости. Кто Старый Быхов вспомнит? А он проблем нашим доставил больше чем любой другой город. И в Польше аналогичные укрепления имеются. Но, пожалуй и это тоже неважно. Ченстохова вообще не крепость, но именно под ней шведы и встряли. Наличие гарнизона, припасов и морального духа намного важнее чем клас крепости. (и это как рах до Вобана и продлится - именно с его реформами моральный дух начинает утрачивать значение в обороне). И действия ляхов в 56-57ом годах показали что у них с моральным духом все относительно нормально. Один самовольный уход войск со всех направлений в Польшу чего стоит (там шведы, которые успешно наступают? идем драться против них). Олег Невещий пишет: Количество может перейти в качество. Особенно если в бою погибнет монарх (я имею в виду Карла X или Яна II Казимира, или Леопольда I). Не так давно в бою погибал Густав-адольф. Это конечно помогло Габсбургам, но не особенно. Намного большую роль сыграл конфликт Горна с Саксен-Веймаром (Бернгардом). А смерть Яна казимира - вообще для России негатива (а для Польши - позитива). В той ситуации изберут либо Потоцкого, либо Любомирского, либо вообще Чарнецкого. Олег Невещий пишет: Как результат - война может растянуться на 21 (как Северная) или 30 (как тридцатилетняя) лет... Что России и надо. ИМХО в данном случае она согласится на перемирие с Польшей году этак в 1657-58 (на основе статус кво) и будет втихую поддерживать Швецию... И чем это отличается от РИ? Поддержкой Швеции? Так один черт у России с деньгами напряги, а поставки зерна продавать придется в Голландии (а поскольку та враждует со швецией - это означает что нигде). А как только со Швецией разберутся - так польские войска на нас и ломанутся. Олег Невещий пишет: Так что за счет этого + грабеж Швеция может продержаться долго + игра на Англо-голландско-французских противоречиях. В РИ все это делали - не помогло. Нет, если к ним прогрессора заслать, Врангелей вовремя подлечить и т.д. -шансы есть и неплохие. Но речь-то идет о другом. Олег Невещий пишет: наемники + финский контингент. Все учтено. Ресурсов больших чем в РИ у шведов нет. Олег Невещий пишет: Голландии надо поддерживать свои интересы по всему миру (Балтика - важный фронт, но лишь один из нескольких). Например не менее важна Бразилия потерянная в 1654 году (окончательно в 1661), или Голландская Ангола, Гвинея, Индия и т.д. Из всего Вами перечисленного Балтика важнее всего. Олег Невещий пишет: с некоторой вероятностью, особенно если Карл X пойдет Бранденбургу на уступки за счет Польши Дак не пойдет. Как и в РИ не пошел.И если у него ситуация лучше чем в РИ - то вероятность уступок еще меньше.

Александр: Олег Невещий пишет: то императором СРИГН становится Людовик XIV… Не думаю,что Людовик исполнит мечту Карла Валуа и Франциска I,француз на престоле германским курфюстам и Англии не нужен.Скорее выберут Виттельсбаха-баварцы свои и при этои союзники французов.

Олег Невещий: Радуга пишет: Из всего Вами перечисленного Балтика важнее всего. По прибыли? Радуга пишет: Как и в РИ не пошел. Восточную Пруссию не отобрал, Бранденбург (после занятия Берлина и ключевых точек государства) тоже - чем не уступки. А получив возможность больше занять, пруссаки врятли откажутся. Радуга пишет: Ресурсов больших чем в РИ у шведов нет. Возьмут кредит в Англии Радуга пишет: а поставки зерна продавать придется в Голландии Лучше уж в Англию или Францию. Северным путем. Радуга пишет: А как только со Швецией разберутся - так польские войска на нас и ломанутся. И отгребут... У России то 5-10 лет на подготовку, вновь присоединенные земли уже включены в государство надежно. Радуга пишет: Нет, если к ним прогрессора заслать, Врангелей вовремя подлечить и т.д. -шансы есть и неплохие. Но речь-то идет о другом. Не... с прогрессором не интересно. Да и его лучше послать в Россию, золото Колымы открывать. Радуга пишет: А смерть Яна казимира - вообще для России негатива (а для Польши - позитива). В той ситуации изберут либо Потоцкого, либо Любомирского, либо вообще Чарнецкого. А если Михаила Вишневецкого? Да и во время выборов не до великих побед будет. Скорее уж бардак поспособствует нескольким поражениям (вплоть до изгнания /уничтожения основных польских сил). Радуга пишет: Один самовольный уход войск со всех направлений в Польшу чего стоит Это большой риск. В реале удалось отстоять родину а в АИ не всё так просто. Как раз в 1656-57 году Москве самое время наступать (и не на шведов). Получить побольше, часть вернуть в обмен на мир… Радуга пишет: Не так давно в бою погибал Густав-адольф. Это конечно помогло Габсбургам, но не особенно Он был не единственным толковым полководцем у шведов. А например погибни Карл X и войну придется прекращать. Или погибни Леопольд I до 1666 года (особенно после смерти 27.I.1664 Карла Иосифа) и впору начинать войну за Авсрийское наследство (ближайшие претенденты - король Испании Филипп IV {до 1665},герцог Тирольский Сигизмунд Франц {до 1665}, и другие желающие). Впрочем погибни Леопольд I и до осени 1677 года, война за Австрийское наследство всё равно началась бы. Радуга пишет: Вы города назвали, а не крепости. В те времена города и бывали чаще всего крепостями. Радуга пишет: Наличие гарнизона, припасов и морального духа намного важнее чем клас крепости. Но только когда можно зацепиться за какие-либо укрепления. Т.е. простой город без палисада и времени на подготовку слабоват будет для успешной обороны. Впрочем это действительно не так важно. Радуга пишет: лучше чем в РИ - то вероятность уступок еще меньше. Чем она лучше? Что немного меньше потери? Стоит ещё раз рассмотреть АИ и отличия от реала. 1655 - В октябре пал Краков, не имевший (как и большинство городов Речи Посполитой) соответствующих фортификационных сооружений. Только Мальборк, Львов и Каменец-Подольский представляли собой крепости. Ряд меньших, плохо защищенных замков: Замостье, Любавля, Вис-нич, Биржи (Биржай) — оставался в руках магнатов. Для противодействия шведам недоставало решимости бороться. Войска во главе с гетманом Конецпольским 26 октября 1655 г. принесли присягу Карлу X. Не сложили оружия только литовские отряды под предводительством Павла Сапеги. С сентября Львов сдерживал натиск Бутурлина и Хмельницкого. Но наступление хана вынудило Хмельницкого отказать в помощи шведам и России. 25 декабря 1655 года был подписан договор о «дружбе и границах» между Швецией и Московским царством. Причина некоторой шведской уступчивости в тот период – конфликт с Бранденбургом. Девятнадцатого ноября шведы осадили монастырь ордена паулинов на Ясной горе под городом Ченстохова. Неудача этой осады (шведы были вынуждены отступить 27 декабря) нашла широкий отклик во всей Речи Посполитой. Шляхта, которая отрекалась от Яна Казимира чаще всего из соображений собственной выгоды, поняла свою ошибку еще и потому, что шведы вели себя как завоеватели и не собирались признавать шляхетские права и свободы. Они посягали на экономическое благополучие, религиозные чувства и политические свободы шляхты. А потому собственные интересы и разочарование в шведах вынудили шляхту изменить свою позицию. Первой выступила знать Великой Польши; был провозглашен королевский манифест от 15 ноября, а в Тышовцах (20 ноября) шляхтой Малой Польши и литовцами Сапеги был подписан акт конфедерации. Карл X захватывал тем временем прусские города, которые оказывали ему серьезное сопротивление. В этих условиях колеблющийся или же торгующийся о цене курфюрст Бранденбурга 17 января 1656 г. признал себя ленником Швеции. Положение шведской армии ухудшилось, и чтобы его поправить Карлу Густаву пришлось пойти на союз с курфюрстом Бранденбургским, признав его полные права на Восточную Пруссию, которой тот владел как вассал короля Польши. Этот шаг подтолкнул Данию и Нидерланды вмешаться в конфликт, тем более что Гданьск успешно сопротивлялся шведам. Ян Казимир решил вернуться, и в январе 1656 г. появился во Львове. Вокруг него собирались все более многочисленные сторонники (предавшие его в недалеком прошлом). Летом Стефан Чарнецкий, совершавший с переменным успехом военные набеги на шведские отряды, встал во главе значительных, хотя и не очень организованных военных формирований. Это заставило короля Карла X Густава снять осаду с Данцига и двинуться в Галицию. В начале 1656 года его армия, переправившись по льду через Вислу, разбила 10-тысячную армию польского магната Чарнецкого и штурмом взяла укрепленный лагерь другого магната Сапеги. Таким образом, в первых незначительных стычках ему сопутствовал успех, но затем он был отбит от крепости Замостье, а у Сандамира заблокирован превосходящими польскими силами в треугольнике, образованном реками Висла и Сан. И тут как раз впервые сыграл фактор отсутствия войны с Россией. Москва, видя успехи поляков санкционировала поход Б.Хмельницкого, и его отряды внезапной атакой поляков смогли осложнить их положение. В результате блокада была снята и Карл X беспрепятственно отступил в Варшаву. Тем не менее это была победа, и опьяненная успехом шляхта начала расходиться по домам. В июне 1656 года Ян Казимир пытался освободить Варшаву, но Карл X, получив подкрепления из Бранденбурга и Риги, отбил удар. В июле шведско-бранденбургские войска вновь напали на Краков. Сражение длилось три дня; пятидесятитысячная армия Яна Казимира и гетмана Стефана Чарнецкого потерпела поражение. Карл X вновь занял Краков но далее продвигать армию из-за освободительного движения поляков не смог. По всей стране еще продолжались вооруженные столкновения, но уже с осени 1656 г. чаша весов стала склоняться в пользу Речи Посполитой. В результате к концу лета шведы поняли, что в одиночку взять Польшу не могут, и обратились к Хмельницкому и Трансильвании с предложением поучаствовать в войне и «поткусывать» Польшу (да и Бранденбургу, зная о возможных переговорах великого курфюрста с голландцами и австрийцами, Карлу есть что предложить). Однако Карл, зная о слабости польской армии, надежды не терял. Он пытался перетянуть на свою сторону курфюрста Бранденбурга, обещая ему Великую Польшу и Куявию. В декабре 1656 г. в местечке Раднот было подписано очередное соглашение (реал!), по которому предполагалось разделить Речь Посполитую между шведами, Бранденбургом, князем Трансиль-вании Дьёрдем Ракоци и Радзивиллами. Ситуация становилась катастрофической. … Далее ИМХО сыграет важный фактор заигрываний Хмельницкого и шведов. Москве это нафиг не нужно, и она уделит больше внимания событиям на Украине. В результате Хмельницкий умрет от болезни или «болезни». А наличие сильных русских отрядов на Украине приведет к отвлечению туда татар/турок (что даст больше шансов трансильванцам). А шведам осталось «день простоять и ночь продержаться». Сумеют отстоять свои позиции до апреля-мая 1657 года – у них останутся шансы на успех. Как раз в апреле 1657 умер Фердинанд III, а его преемнику Леопольду I стал на выборах императора СРИ противостоять Людовик XIV. Его в реале поддержали 3 курфюрста, а если и четвертый (Бранденбург) поддержит, то у французов есть все шансы вернуть империю Карла Великого… Впрочем тут всё зависит от случайностей и личностного фактора. Как поступит в той или иной ситуации Карл X, Фридрих Вильгельм (захочет ли захапать больше польских земель, чем в реале, пока австрияки сцепятся с французами за власть над империей или предпочтет синицу в руках), регентский совет России, Ян Казимир и т.д. Ещё есть разногласия католиков и ариан, всё ещё идет война с Москвой и казаками (впрочем, как я уже говорил, момент для компромиссного мира оптимален), финансовое банкротство польской короны, разногласия в среде шляхты (многие всё ещё поддерживают шведов) и т.д. Ситуация у шведов тоже осложняется. В войну вступает Дания, Голландия и Австрия помогают врагам деньгами и интригами. Но тут уж у Карла X есть все шансы (в реале то Дания была разбита, а тат обстановка получше будет) …

Олег Невещий: Александр пишет: француз на престоле германским курфюстам и Англии не нужен. В Англии ещё претстоит "реставрация Уайт-Холла", а многие кюрфюрсты в реале поддержали французов. А Виттельсбахи во главе империи ещё с большей вероятностью приводят к Войне за Австрийское наследство на 82 года ранише реала.

Олег Невещий: Опять же стоит вспомнить реал: Среди дальнейших действий Б. Хмельницкого важно рассмотреть обстоятельства нейтрализации крымского хана. После битвы под местечком Озерное 12 ноября 1655 г. между гетманом и крымским ханом было составлено соглашение о нейтралитете Крыма в войне Украины и России против Польши. В результате этого договора удалось защитить украинские и русские земли от татарского нападения. Таким образом, несмотря на сложность обстановки, летне-осенняя кампания 1655 г. для украино-московского войска завершилось успешно. Польские дипломаты, ища спасения для родины, предложили польскую корону Алексею Михайловичу. Это предложение, а также перспектива возможной войны со Швецией, подтолкнули Россию к переговорам с Польшей. Переговоры закончились заключением 24 октября 1656 г. в деревне Немез близ Вильно перемирия, вошедшего в историю, как Виленское перемирие. Делегация гетмана на эти переговоры допущена не была, что вызвало бурное негодование Б. Хмельницкого и старшины. Согласно Виленскому перемирию, военные действия между Польшей и Россией прекращались, обе стороны обязывались не начинать переговоров о мире со Швецией, предусматривались совместные военные действия против Швеции и Брандендурга, а также избрание царя на польский трон. На польско-российских переговорах Алексея Михайлович в обмен на обещание избрать его королем Речи Посполитой готов был оставить за Польшей все украинские земли, а их статус определить на встрече представителей Россия, Войска Запорожского и Речи Посполитой, Чтобы продемонстрировать реальность новой политики, царь разрешил изгнанным католическим ксензам вернуться назад. Имущество, католических орденов и монастырей также возвращалось владельцам. 4. Какой же была реакция Б. Хмельницкого на Виленское перемирие? В гетманской столице оно было воспринято как измена царя. Правда, до прямого разрыва с Россией дело не дошло, но гетман решил искать новых союзников в борьбе против Польши. Б. Хмельницкого в первую очередь привлекли те страны, которые по своему географическому положению не могли вмешиваться в повседневные дела Украины. Это, в частности, Швеция и Трансилъвания. Причем, относительно Швеции исследователи отмечают, что она могла стать союзником Украины и против Польши, а при условии открытого конфликта и против Москвы. Существует также мнение, что налаживание контактов со Швецией и Трансильванией украинское государство рассматривало не как предпосылку разрыва с Москвой, а как дополнение к союзу с ней. Дальнейший ход событий октября 1656 г. между Войском Запорожским и Трансильванией было составлено соглашение о военном союзе против Польши. В декабре 1656 г. началось наступление трансильванского князя Дьера Ракочи II на Польшу. Б. Хмельницкий направил ему на помощь казацкие полки, возглавляемые полковниками А. Ждановичем и И. Богуном. Скачала украино-шведские войска действовали успешно. Были завоеваны Перемышль, Краков, Люблин, Брест. Однако с середины мая их положение резко ухудшилось. Из-за нападения Дании на Швецию шведский король Карл X прекратил помощь Д. Ракочи II. В то же время неискушенные в дипломатических манёврах казаки, недовольные отрывом от родины и подстрекаемые антигетманские агентами, подняли мятеж и их пришлось уводить. Венгерский князь, вынужден был начать переговоры с поляками, а 11-12 июля 1656 г., получив известие о приближении татарской орды, капитулировал. Таким образом, поход против Польши потерпел йодную неудачу. В результате достигнутое в середине 1656 г. в венгерском населенном пункте Раднот (ныне румынский город Ернут) соглашение между Швецией, Семитрадьем, Брандендургом и Войском Запорожским о разделе Польши потеряло свою значимость. С мая 1657 г. резко обострилась борьба между старшинскими группировками: радикальной, национально-патриотической и умеренной. Принятие в апреле 26 ю старшинами под давлением гетмана решения о наследовании булавы после смерти Б. Хмельницкого его младшим сыном Юрием не послужило сдерживающим фактором. Весной 1657 г. начала бунтовать Запорожская Сечь, намереваясь воевать с гетманом и его сторонниками. Запорожцы обвинили их в непомерных поборах и в незаконном обогащении. Крайне нестабильной была обстановка, в раде полков. Все эти тревоги и волнения ускорили кончину недомогавшего Б. Хмельницкого. Он умер в Чигирине 27 июля 1657 г. Через месяц был похоронен в Ильинской церкви хутора Субботов рядом с могилой старшего сына Тимофея. По своему великому сыну скорбела вся Украины. И эта скорбь отразилась в народных песнях и думах. Чтобы не стать игрушкой в руках царя, Хмельницкий, воспользовавшись благоприятным для Украины развитием внешнеполитических процессов в Центральной Европе, прибег к откровенно антимосковской акции — присоединился к протестантской лиге государств, в декабре 1656 г. принявших план раздела Речи Посполитой. Впрочем, после блестящих побед союзников в начале 1657 г. (украинскому экспедиционному корпусу наказного гетмана Антона Ждановича даже удалось вместе со своими соратниками по лиге захватить Варшаву) с лета дела разладились. После нескольких ощутимых поражений от поляков и их союзников, крымских татар, лига, по сути, распалась. Смерть Б.Хмельницкого летом 1657 г. совпала по времени с глубоким кризисом украинской внешней политики. Поддержка планов шведов потеряла актуальность. Вторжение казацких полков на польские земли провоцирует очередную угрозу опустошения украинских земель крымскими татарами. Союзные акции со Швецией приводят и к кризису в отношениях с царем. В окружении Алексея Михайловича после смерти гетмана созрел план ревизии переяславских договоренностей 1654 г. Пересмотр содержания договора планировалось осуществить за счет Украины — посредством ограничения прерогатив гетмана, лишения его права ведения самостоятельной внешней политики (договор 1654 г. содержал лишь определенные предостережения на ведение переговоров с Варшавой и Стамбулом), увеличение на украинских землях московского военного присутствия и даже закрепление за царскими воеводами определенных распорядительных функций в отношении неказацких сословий Украины. Ознакомление вновь избранного гетмана Ивана Выговского с требованиями Кремля порождает острый конфликт сторон. Но у идущего на конфронтацию гетманского правительства даже в мыслях не было возвращаться под власть Варшавы. Речь, скорее, шла о сохранении в нерушимости постулатов переяславских договоренностей и оставлении для себя возможностей самим выбирать врагов и друзей. Гетманату важно было нормализовать отношения с Крымским ханатом, чтобы обезопасить себя от вторжений татар. Подданство королю, а тем более согласие на реставрацию прав польской шляхты и магнатерии никоим образом не входили в планы старшины; это грозило многочисленными конфликтами между шляхтой и старшиной — новыми собственниками. Антипольские позиции гетманского правительства засвидетельствовал и факт подписания в октябре 1657 г. союзного соглашения со Швецией, пребывавшей в состоянии войны не только с Россией, но и Польшей. Столь очевидная алогичность оценок никоим образом не помешала оппонентам гетмана в Украине, прежде всего старшине Запорожской Сечи (обиженной за перебирание на себя после 1648 г. городовым казачеством роли общеукраинского лидера), развернуть бешеную кампанию по дискредитации Выговского как скрытого «ляха», планирующего отдать казацкую Украину под власть короля и шляхты. Призывы оппозиции произвели определенное впечатление на рядовых казаков, а особенно на так называемых людей работных, разоренных продолжительной войной и, главное, возмущавшихся быстрым обогащением бывших собратьев. Антигетманские выступления убедили Москву в возможности взять на себя роль третейского судьи и, воспользовавшись этим, вынудить Выговского идти на уступки. Оппозиция в конце 1657 г. поднимает восстание, охватившее Запорожье и южные полки Левобережья. Обращения Выговского к царю о предоставлении политической, а со временем, в условиях разворачивания гражданской войны, и военной помощи — результата не принесли. Чувствуя слабость гетмана, все наглее начинали вести себя в Украине царские воеводы, поддерживавшие оппозиционеров и морально, и материально. Правительство Выговского в начале 1658 г. проявляет активность в реанимации действовавшего в первой половине гетманства Хмельницкого военно-политического союза с Крымом, надеясь при поддержке татар вынудить оппозицию капитулировать. Но с осени 1654 г. Бахчисарай, обеспокоенный укреплением Москвы, заключил союз с Варшавой. Чтобы получить военную помощь Крыма, нужно было урегулировать политические отношения с Польшей. Другой производной налаживания политических отношений с польским королем должно было стать урегулирование социальной напряженности и нестабильности в казацкой Украине. Именно его власть в середине ХVІІ ст. воспринималась в качестве абсолютно легитимной и законодательной. О вавельской короне мечтал Георгий Ракоци, семигородский князь с 1648 г. Во время шведского Потопа сенат, а затем Ежи Лубомирский за разрешением Яна Казимира, обещали венгру, что польский король усыновит его ребенка, а также наследство польского престола после смерти Яна Казимира. Магнатов и польскую шляхту привлекало то, что его власть была мягкой, а в его державе обычном делом было равноправие религий, не глядя на, что Ракоци не был римским католиком. Кроме того: „Характер был у него молодецкий”– как писал Людовик Кубаля, а поляки все еще обажали военных господ. В 1653 г. Ракоци заключил союз с Польшей, однако во время Потопа пристально присматривался ситуации в Республике, не торопясь освобождать польские земли из шведских рук. Он хорошо понимал, что в той ситуации вместе со своим войскиом может играть решащую роль. Следовательно, венгра хотел приобрести Карл Х Густав, видя в Ракоци антипольского и антиимператорского союзника. 8 мая 1656 г. в письме из Мальборка предлагал венгру большую часть львовской земли и Червоной Руси в качестве князя Галча, в обмен на 2-тысячный корпус венгерских солдат и вербовку наемников в Семигороде. Долгое время переговоры тянулись безрезультатно, поскольку король Швеции колебался в ритм своих побед и поражений в Польше. Другой причиной для продолжения разговоров был, как говорилось, „ненасытный ум князя (...) хочет всю Великую и Малую Польшу с титилом польского короля” – писали шведские послы своему королю. Король Ян Казимир также старался привлечь венгра к себе через Ежи Лубомирского и канцлеря Миколая Пражмовского. Однако князь в то же время вел тайные переговоры с подозрительном Хмельницком. Казацкий гетман изначально не хотел союза с правителем Семиогрода, потому что в октябре 1653 г. Ракоци помог полякам захватить столицу Молдавии Сучаву и тем самым причинился к смертьи сына Хмельницкого – Тимофиея. Также царь не выражал согласия на казацкое наступление против Речи Посполитой. Возможность легкого раздела Речи Посполитой привел однако к тому, что прошлый лед недоверия между двумя вождьями начал быстро таять. 7 сентября 1656 г. Георгий Ракоци скрепил присягой договор дружбы, присланный Богданом Хмельницком, то же самое, торжественно, сделал казацкий гетман. Обе стороны обязывались предоставить друг другу военную помощь. Одновременно длились семигродско-шведские разговоры. Кроме титула короля Польши, земель до Мазовии Ракоци требовал Кракова и самого лучшего куска – малопольскисх солеварниц, которые приносили огромные доходы. Князь хорошо знал, что в том моменте это он "раздает карты" в разделе Польши и позволял себе бросать на стол "с возмущением бумагу и перо”, крича иронически к шведским послом: „Заберите себе все”. Однако Швеция была слишкм слаба, чтобы покорить всю Республику. В то же время доходили до концa полско-австрийские переговоры. 1 декабря император Фердинанд 3 подписал союзный трактат с Польшей, обязываясь отдать на польское жалованье 4 тыс. солдат. В связи с этим Карл Густав приказал своим послам „принять то что можно”, чтобы Ракоци стал членом антипольской коалиции. И так, 6 декабря 1656 г., в три месяца после затверждения казацко-семиогродской дружбы, в Раднот на Венрии (теперь город в Румынии) был подписан новый вечный союз. В этот раз между Карлом Густавом и Ракоци. В сущности это был рактат подтверждающй раздел Речи Посполитой. Шведский король задерживал для себя Королевскую Пруссию, Куявы, южную Мазовию, Жмудь, Лифлянту и Курландию. Великая Польша передавалась бранденбургскому курфюрсту и принцы Пруссии Фридриху Вильгельму. Украина была отдана Богдану Хмельницкому, а воеводство новогрудское, в качестве наследственного княжество– Богуславу Радивиллу. В общем, ув. Радуга. Я не согласен, что шведы были изначально обречены на неудачу...

Радуга: Олег Невещий пишет: По прибыли? Насколько я знаю - да (по крайней мере по сравнению со всем вами перечисленным). Олег Невещий пишет: Возьмут кредит в Англии У англов у самих с деньгами не очень. Это не Франция и не голландия. Олег Невещий пишет: Лучше уж в Англию или Францию. Северным путем. Это как? Через Архангельск? Не применялось в РИ. Олег Невещий пишет: И отгребут... У России то 5-10 лет на подготовку, вновь присоединенные земли уже включены в государство надежно. 1. Бунт Выговского никуда не денется. Это моментально обрушивает власть на присоединенных землях. 2. Какие 10 лет? Мир с Польшей заключаем как и в РИ в конце 55го. В 57ом на Швеция нападает Дания. Карл уводит войска из Польши. Так что ТРИ года - как и было в РИ. Олег Невещий пишет: А если Михаила Вишневецкого? Да и во время выборов не до великих побед будет. Скорее уж бардак поспособствует нескольким поражениям О каком бардаке речь? В РИ Ян бежал из страны. Без него самые отчанные собрались, создали Конфедерацию, выбрали общее руководство и успешно повели войну против шведов. Есть король, нет короля - какая разница? Без него даже лучше будет - не будет лично храбрый, но не разбирающийся в военном деле глупости приказывать. Олег Невещий пишет: Как раз в 1656-57 году Москве самое время наступать (и не на шведов). Не могут. Ну нельзя собрать войска западнее СМоленска - складов нет, мобресурсов тоже. А в то время полки собираются на одну компанию, после чего распускаются. Вот и посмотрите куда от Москвы или Новгорода (место сбора полков) дойти можно за одну компанию (конницей до Гродно/Бреста). Пока Смоленск надежной базой станет - несколько лет уйдет. И это прекрасно знали как мы, так и ляхи. Олег Невещий пишет: А например погибни Карл X и войну придется прекращать. ??? А Виттенборг, Стенбок, Браге, братья Врангели - куда денутся? Все - втераны 30летней, у всех опыт кмандования армиями за плечами огромный. Олег Невещий пишет: Москва, видя успехи поляков санкционировала поход Б.Хмельницкого, и его отряды внезапной атакой поляков смогли осложнить их положение. Казаки вновь встали у Львова и не смогли продвинуться дальше... Если же попытались (оставив в тылу такую крепость) пойти дальше - то быстро нарвались на Потоцкого и в очередной раз были разбиты (без русских иитатарских отрядов они ляхам конкуренцию составить не могли никогда). Олег Невещий пишет: Далее ИМХО сыграет важный фактор заигрываний Хмельницкого и шведов. Москве это нафиг не нужно, и она уделит больше внимания событиям на Украине. В результате Хмельницкий умрет от болезни или «болезни». А наличие сильных русских отрядов на Украине приведет к отвлечению туда татар/турок (что даст больше шансов трансильванцам). москва введет войска на Украину вопреки договренностям??? Тут прогрессор потребуется и не один. Олег Невещий пишет: Но тут уж у Карла X есть все шансы (в реале то Дания была разбита, а тат обстановка получше будет) Дания - не более чем боевой хомячок. Все решат позиция Голландии на конфликт с которой Карл 10й пошел (пытаясь доходы от Балтийской торговли хапнуть себе). Шведский флот может сотворить чудо - раз, другой, может третий, но постоянно противостоять огромному флоту голландцев он не в состоянии. Олег Невещий пишет: Как поступит в той или иной ситуации Карл X А вот это мы как раз знаем. Ну никто не заставлял его навязывать датчанам требование о недопущении на Балтику судов небалтийских держав... Он что - не понимал, что это война с Голландией автоматическая? Или с Радомским договором так извращаться (напомню, что по нему Пруссия становилась вассалом Швеции подобно тому как раньше была вассалом Речи Посполитой)? Олег Невещий пишет: Шведский король задерживал для себя Королевскую Пруссию, Куявы, южную Мазовию, Жмудь, Лифлянту и Курландию. Великая Польша передавалась бранденбургскому курфюрсту и принцы Пруссии Фридриху Вильгельму Да - блестящий такти и очень хороший стратег. Но никакой дипломат и посредственный политик. Так что его действия мы можем предсказать с очень высокой степенью достоверности. Свою Империю он строил целеустремленно и нагло. Ну а с теорией о том, что выговский вовсе выступление против Москвы не планировал - кто только по ней не прошелся... Олег Невещий пишет: Обращения Выговского к царю о предоставлении политической, а со временем, в условиях разворачивания гражданской войны, и военной помощи — результата не принесли. и жити с гетманом в совете и любви и послушании..., чтоб тому бунтовству неприятели не порадовались и безвестно зла над вами какого не учинили Что это как не политическая поддержка?

Радуга: Радуга пишет: Если же попытались (оставив в тылу такую крепость) пойти дальше - то быстро нарвались на Потоцкого и в очередной раз были разбиты (без русских иитатарских отрядов они ляхам конкуренцию составить не могли никогда). Я не учел варианта при котором они успеют примкнуть к шведам или ракоци. Но тогда мы выходим на РИ.

Александр: Радуга пишет: Шведский флот может сотворить чудо - раз, другой, может третий, но постоянно противостоять огромному флоту голландцев он не в состоянии. А если в союзе с англичанами?Как раз идёт серия англо-голландских войн.В РИ они прекратились,когда Оранский стал королём Англии и начался союз.А до этого они соперники (потом место Голландии заняла Франция).

Радуга: Александр пишет: А если в союзе с англичанами? Претензии Карла никуда не денутся. На балтике могут плавать только суда балтийских держав. Датские проливы для иностранцев закрыть. Титанические усилия англичан привели к тому что в договре появился термин - неприятельские суда. Но Карл-то требовал полного закрытия. После таких заявлений - что Англия, что Франция, что Голландия ... у них одинаковые реакции будут. Отличия очень небольшие. Как результат - Гаагский концерт и принуждение к миру. Это после 1658года. А до него. Союз с англами был, но остался на бумаге. Эскадру они (англичане) так и не прислали. Судя по всему причины - чисто внутренние. И на это повлиять развилками в России не получится.

Олег Невещий: Радуга Отвечу позже...

Олег Невещий: Радуга пишет: у всех опыт кмандования армиями за плечами огромный. Вопрос в политике и руководстве. Карл XI ещё ребенок. Радуга пишет: Казаки вновь встали у Львова и не смогли продвинуться дальше... Тут Вы сами ответили Радуга пишет: при котором они успеют примкнуть к шведам или ракоци Радуга пишет: по крайней мере по сравнению со всем вами перечисленным Но менее важны, чем острова Пряностей. Радуга пишет: У англов у самих с деньгами не очень. Это не Франция и не голландия. Смайлик не заметили. Я сам понимаю, что у Англов в те годы не до кредирования. Значит французы помогут, если это будет им выгодно. Радуга пишет: Через Архангельск? Не применялось в РИ. На своих кораблях да. Радуга пишет: Бунт Выговского никуда не денется. Это моментально обрушивает власть на присоединенных землях. При болшем внимании на Украину (не отвлекаясь на войну со Шведами) Выговского можно и того, в гроб загнать... Радуга пишет: В 57ом на Швеция нападает Дания. Карл уводит войска из Польши. Это не предопределено. Может оказаться, что для войны с Данией хватит и части сил из Польши + подкрепления из Прибалтики. Радуга пишет: Свою Империю он строил целеустремленно и нагло. И как результат получил половину из того, что хотел. А мог бы, при удаче получить больше. Конечно полный контроль за торговлей через Датские проливы нму не светил в любом случае (тут и англы с французами против выступят), но неудача вовсе не неизбежна. К примеру, в декабре 1656 года в Польшу вторглись трансильванцы. Затем казаки, захватившие ряд городов. Но поляки были не так ослаблены, как хотелось их врагам и вскоре трансильванцы были вынуждены отступить, и казаки тоже... При условии больших успехов шведов и пруссаков, антипольские сиы могут (ИМХО) объединиться и наподдать полякам, да так, что организованное сопротивление (а не партизанщина) может быть разгромлено. А там и пруссаки могут захотеть больше, и вместо договора с Империей (где за поддержку на выборах Леопольда и выход из войны они получали лишь восточную пруссию {которая и так уже ими занята} и несколько кусков территории на восточной границе) они получат половину Польши. А там смотришь и на выборах Людовика XIV поддержат, и на Данию маршем солдат надавят... В реале то пруссаки видели, что после поражения Ракоцы быстрая победа шведам не светит. И решили оставить синицу в руках. Что же до хотелок Карла X, то они зависели от успехов и неудач. Тот же Раднотский договор многократно изменялся (то один вариант начертания границ, то другой...). Окажутся сильнее Пруссаки и на новых переговорах их доля возрастет (а выступить против шведов они могут и после того, как "укоренятся" в Польше).

Радуга: Олег Невещий пишет: Вопрос в политике и руководстве. Карл XI ещё ребенок. И чем это отличается от событий РИ? Разница всего в несколько лет. Олег Невещий пишет: При болшем внимании на Украину (не отвлекаясь на войну со Шведами) Выговского можно и того, в гроб загнать... Без прогрессорства? Фантастика. Олег Невещий пишет: Это не предопределено. Может оказаться, что для войны с Данией хватит и части сил из Польши + подкрепления из Прибалтики. Это как раз предопределено. Дробить силы - не в стиле шведов. Олег Невещий пишет: И как результат получил половину из того, что хотел. А мог бы, при удаче получить больше. Конечно полный контроль за торговлей через Датские проливы нму не светил в любом случае (тут и англы с французами против выступят), но неудача вовсе не неизбежна. Вы это ему объясните. Он упрямо строил Балтийскую империю. И одним из ключевых пунктов были именно контроль за проливами. Так что за этот пункт он будет бодаться (и не только он - вся шведская элита на это настроена). Олег Невещий пишет: При условии больших успехов шведов и пруссаков, антипольские сиы могут (ИМХО) объединиться и наподдать полякам, да так, что организованное сопротивление (а не партизанщина) может быть разгромлено. Разгромить организованное сопротивление в тот момент практически невозможно. Олег Невещий пишет: А там и пруссаки могут захотеть больше, и вместо договора с Империей (где за поддержку на выборах Леопольда и выход из войны они получали лишь восточную пруссию {которая и так уже ими занята} и несколько кусков территории на восточной границе) они получат половину Польши. Вы не понимаете разницы. Австрийцы обещали не кусок Пруссии, а самостоятельность. Пруссия переставала быть вассалом Польши. И в отличии от обещаний Карла - это событие признавалось всеми государями Европы (французами, голландцами, испанцами и англами). Олег Невещий пишет: а выступить против шведов они могут и после того, как "укоренятся" в Польше Австрия, Франция, Голландия, Испания и Священная Римская Империя готовы признать самостоятельность Пруссии в 1657 году. После "укоренения" такой ситуации не будет.

Олег Невещий: Радуга пишет: Так что за этот пункт он будет бодаться Совсем неплохим был договор в 1658 году. Он же вынужден был пойти на уступки в проливах. Радуга пишет: в тот момент практически невозможно Почему? Раньше же удовалось... Радуга пишет: не кусок Пруссии, а самостоятельность Самостоятельность куска Пруссии. Радуга пишет: Австрия, Франция, Голландия, Испания и Священная Римская Империя готовы признать самостоятельность Пруссии в 1657 году. Франция не лишняя в этом списке? Есть литература на этот счет? Радуга пишет: Без прогрессорства? Фантастика. Простая поддержка противников Выговского (а их у него было немало) при обнаружении, что последний сворачиыват не туда. Радуга пишет: Дробить силы - не в стиле шведов. Но они и так раздробили силы. В польше то немало войск осталось. Вот если бы вывели 100 % тогда были бы вы правы. Радуга пишет: Вы это ему объясните. Ему поражения будут объяснять. Радуга пишет: чем это отличается от событий РИ? Разница всего в несколько лет. В реале стоило Карлу XI стать королем, Швеция подписала мирные договоры. В АИ может так и произойти.

Радуга: Олег Невещий пишет: Совсем неплохим был договор в 1658 году. Он же вынужден был пойти на уступки в проливах. И моментально начал готовить новую войну. Олег Невещий пишет: Почему? Раньше же удовалось... Раньше? А когда это организованное сопротивление лахов удавалось подавить? Польша еще не прогнила - слишком много талантливых и упертых людей готовы за неё сражаться и умирать. А учитывая внешнюю поддержку - бесплодными их усилия не будут. Нет, если в Европе нет большой мясорубки - в середине 17го века Ляхию не разрушить. Максимум - сильно обкорнать. Олег Невещий пишет: Ему поражения будут объяснять. В РИ - не объяснили.

Олег Невещий: Радуга пишет: И моментально начал готовить новую войну. Датчане подписали договор но выолнять его условия не спешили. Вполне логично принудить их (и по возможности ещё получить) В те годы Карл хотел Королевскую Пруссию, т.е. Данцигский коридор. А союзники Дании хотель иначе... Радуга пишет: А когда это организованное сопротивление лахов удавалось подавить? В период до осени 1656 года. Радуга пишет: Нет, если в Европе нет большой мясорубки - в середине 17го века Ляхию не разрушить. Я знаю это. Поэтому и свожу мысль к тому, что при большей удаче швеции пруссия может не решиться в критический момент выборов императоров СРИ выступить на стороне Австрии. Тогда война между Австрией и императором СРИ Людовиком XIV неизбежно начнется. Если этого не будет, то согласен, события Северной войны будут близки к реалу (если не случиться неожиданностей на пользу швеции). Радуга пишет: Максимум - сильно обкорнать. Хорошо бы. Будь Польша значительно ослаблена, у неё меньше шансов на реванш на востоке (или как минимум меньше успехов) Радуга пишет: В РИ - не объяснили. Объяснили. На момент смерти Карла X мирные переговоры уже велись. И Швеция уже согласилась на компромисс.

Радуга: Олег Невещий пишет: В период до осени 1656 года. А оно разве было подавлено? Вам такое место как Ясногорский монастырь в Ченстохове разве неизвестно? Более того первое изгнание шведов приходится на зиму 1655-1656 (они потеряли Краков и Варшаву). Летом смогли Варшаву вернуть, а осенью отброшены окончательно. Олег Невещий пишет: Поэтому и свожу мысль к тому, что при большей удаче швеции пруссия может не решиться в критический момент выборов императоров СРИ выступить на стороне Австрии. То что Франция к новой войне не готова в отличии от австрии знала вся Европа. В 58ом наезжать на Леопольда очень опасно. Олег Невещий пишет: На момент смерти Карла X мирные переговоры уже велись Они постоянно велись. Войнам это ничуть не мешало. Олег Невещий пишет: И Швеция уже согласилась на компромисс. А не могли бы Вы уточнить - на какие именно? Роспуск армии был в списке?

Олег Невещий: Радуга пишет: А не могли бы Вы уточнить - на какие именно? На уход с Польши и отказ на претензии в Норвегии. Радуга пишет: Роспуск армии был в списке? А зачем? Радуга пишет: То что Франция к новой войне не готова Лишь потому, что ещё не заключен мир с Испанцами. Ради же императорского титула думаю что уступки Испании (например отказ от приданного по намечаемому браку) и мир будет не за горами. Да и инициаторами войны будут не французы (а у Леопольда есть проблемы и в Польше, и в Венгрии, и в Трансильвании, если он туда влезет). Чем же Леопольд тогда опасен? Если он выступит против «узурпатора» Людовика, то на сторону французов перебежит треть Германии (как минимум те курфюрсты, что за него голосовали), ради дележа ослабленной империи Габсбургов… Радуга пишет: Они постоянно велись. Войнам это ничуть не мешало. Вы считаете, что не помри тогда Карл X, война бы продолжилась? И с каким результатом? Радуга пишет: Вам такое место как Ясногорский монастырь в Ченстохове разве неизвестно? Это лишь один эпизод. Мелкая неудача. А так к осени 1655 года (опечатка насчет 1656 у меня) организованного сопротивления уже не было. Лишь позже оно (из-за ошибок политики Карла и общей нестабильности хотелок шляхты) поднялось.

Радуга: Олег Невещий пишет: Это лишь один эпизод. Мелкая неудача. А так к осени 1655 года (опечатка насчет 1656 у меня) организованного сопротивления уже не было. Это ключевой эпизод. Ченстохова стала знаменем. Сопротивление же было, просто еще не успело себя проявить. Карл ведь провел блистательный блицкриг на который отреагировать ляхи смогли только к концу осени 1655. Олег Невещий пишет: Вы считаете, что не помри тогда Карл X, война бы продолжилась? И с каким результатом? А черт его знает... Олег Невещий пишет: Лишь потому, что ещё не заключен мир с Испанцами. Ради же императорского титула думаю что уступки Испании (например отказ от приданного по намечаемому браку) и мир будет не за горами. К счастью Мазарини думал иначе. Ну расстроены у них финансы... Олег Невещий пишет: А зачем? Она наемная. И Швеция не могла позволить себе её содержать в мирное время. Т.е. если она не распускается - значит максимум через полгода начнутся новые боевые действия.

Олег Невещий: Радуга пишет: она не распускается - значит максимум через полгода начнутся новые боевые действия. В те годы не только с Данией шла война, и армию конечно не распустили. Радуга пишет: К счастью Мазарини думал иначе. Ну расстроены у них финансы... Луи не хватило 1-2 голосов курфюрстов (причем ключевая позиция Бранденбурга). Что же касается финансов то во Франции они были расстроены всегда, но до 1789 года как-то удовалось сводить концы с концами. Потом, если верить Дюма (а он мог преувеличивать, но какие-то основания были) только клан Мазарини имел 63 млн.ливров... Радуга пишет: Карл ведь провел блистательный блицкриг Видимо не блистательный, раз сопротивление не был подавлено в зародыше.

Радуга: Олег Невещий пишет: В те годы не только с Данией шла война, и армию конечно не распустили. В то время армию распускали даже во время войн. В перерывах между кампаниями. Даже голландцы - каждую зиму разгоняли свыше половины своих солдат (прочих садили в крепости). Это все - лишь бы не платить. А прочие страны (такого количества крепостей относительно численности войск не имевшие) делали это еще более массово. Почему войны и затягивались на десятилетия. Ситуацию начал ломать Лувуа, а массово от роспуска войск отказались только в перерыве между Пфальцской войной и войной за Испанское наследство. А в 1650-1660х роспуск армии после прекращения активных боевых действий был стандартным шагом (даже если через месяц потребовалось бы армию собирать вновь). Олег Невещий пишет: Что же касается финансов то во Франции они были расстроены всегда, но до 1789 года как-то удовалось сводить концы с концами. Потом, если верить Дюма (а он мог преувеличивать, но какие-то основания были) только клан Мазарини имел 63 млн.ливров... Ну далеко не всегда они были расстроены. Что при Ришелье, что при Кольбере они были в полном порядке. А клан Мазарини лезть в новую войну (и тем более идти на уступки испанцам) не желал. Олег Невещий пишет: Видимо не блистательный, раз сопротивление не был подавлено в зародыше. Вы примеры такого "подавления" в том веке привести можете??? Да в принципе невозможно давить сопротивление целой страны имеющимися силами.

Олег Невещий: Радуга пишет: роспуск армии после прекращения активных боевых действий был стандартным шагом Вопрос в том, было ли это свойственно именно для шведской армии. Насколько я знаю, они не "увлекались" роспуском войск Радуга пишет: Что при Ришелье, что при Кольбере они были в полном порядке. Есть сомнения что в полном. Долги накапливались, постоянно во время войн дефицит. Может лишь в отдельные годы. Радуга пишет: лезть в новую войну (и тем более идти на уступки испанцам) не желал Тогда зачем вообще в реале пошли на авантюрную попытку перехватить пост императора СРИ в 1657-58г.г.? Радуга пишет: Вы примеры такого "подавления" в том веке привести можете??? В Европе или во всем мире?



полная версия страницы