Форум » Новое время » Царицы вместо царей, 19 век » Ответить

Царицы вместо царей, 19 век

Warhammer: недавно аккуратно прочитал подборку по фаворитам Екатерины 2. И удивила мысля, а ведь Екатерина 2 сделала для России больше чем десятка два царей до нее и после И многое благодаря именно правильной кадровой политике.... Может быть для России было бы лучше иметь в 19 веке цариц вместо царей? Плюсы неочевидны, НО они есть! Монархи-мужчины подбирали фавориток только по сексуальным характеристикам, в тоже время монархи-женщины подбирали фаворитов по сексуальным характеристикам и по деловым качествам. ----------- Вот такой неожиданный философский вопрос.... Какое ваше мнение уважаемые коллеги?

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Стас: Гы. Как-то возникла у меня не оформленная фантазия о продолжении "бабьего царствования" в России из 18 века в 19 век, вначале, и вместо Александра I какая-то очередная царица - то ли жена, то ли дочь то ли Павла, то ли Александра....а на дворе 1800-1812 годы, Наполеон по Европе ходит-бродит, и вдруг делает чудовищно наглое, дерзкое предложение: предлагает русской царице выйти за него замуж... Если немного серьёзнее, то продолжение в России линии 18 века "века цариц после Петра I" - вероятно "тянет за собой" и многие прочие "прелести" той эпохи, "эпохи гвардии и дворцовых переворотов"....

Виталий: Warhammer пишет: И удивила мысля, а ведь Екатерина 2 сделала для России больше чем десятка два царей до нее и после Вы посчитать что такое "два десятка царей" не хотите? В РИ Екатерина очень сильно поднасрала с внутренней политикой и в частности крепостничеством и "жаловании вольностей дворянству".

Артем: Россия не выдержит еще десятка дворцовых переворотов.

Warhammer: Артем пишет: Россия не выдержит еще десятка дворцовых переворотов. ---------- Это необязательно, если престолонаследие по женской линии... Виталий пишет: "жаловании вольностей дворянству" ------- а у нее был выбор, после дворцового переворота? когда она целиком зависит от дворян-офицеров.....

Faergal: Warhammer пишет: если престолонаследие по женской линии... Унриал

Александр: Стас пишет: какая-то очередная царица - то ли жена, то ли дочь то ли Павла, то ли Александра....а на дворе 1800-1812 годы, Наполеон по Европе ходит-бродит, Ну вполне известно,что некоторые были не против иметь вместо Александра I его сестру Екатерину (III) Павловну.Особенно из-за Тильзитского сговора Александра и Наполеона.Вот что интересно,то что в России появится институт принца-консорта,поскольку мужа своего принца Георгия Ольденбургского она никуда не денет,но и императором он не станет.Это новшество,поскольку раньше императрицы либо правили после мужей (Екатерина I),либо их не было (Анна Ивановна),либо их скрывали (Елизавета),либо убивали (Екатерина II).Единственный похожий пример Антон Ульрих и Анна Леопольдовна,но последняя не успела стать императрицей.Так что можно рассмотреть вариант с Екатериной Павлов-ной.Warhammer пишет: если престолонаследие по женской линии... Я не помню были у неё дети от Георга?Но тут действительно слабое место,указ Петра I 1721 года отменён,Павел I исключил возможность занятия женщинами престола до минимума (из-за матери).Даже если смещение Александра можно оправдать,куда девать Константина,Николая и Михаила.Только если какое-то экстраординарное действие Наполеона сделает нежелательным их возведение на престол.Hо возможно Екатерина III будет временной императрицей (pro tempore,interregina),после её смерти престол отойдёт мужчине в 1819 году.Женское правление-то приключилось по нехватке мужчин в семействе Романовых,даже из Голштинии пришлось выписывать,только не повезло,оказался "чёртушкой".

Радуга: Виталий пишет: Вы посчитать что такое "два десятка царей" не хотите? +1. Warhammer пишет: а ведь Екатерина 2 сделала для России больше чем десятка два царей до нее и после -1. Да даже два десятка много. Шестым царем до неё был Алексей Михалыч - он-то явно больше сделал как ни смотри.

Warhammer: Радуга пишет: Алексей Михалыч - он-то явно больше сделал как ни смотри. =============== ну тут вы коллега сильно преувеливаете. В сухом остатке после царствования Тишайшего "Царь Алексей Михайлович по этому миру приобрёл Смоленск, Северскую землю, левую сторону Днепра и, кроме того, Киев на два года" -немного... Хотя если сравнивать по числу детей то конечно, до Алексея Михайловича Катерине 2 очень далеко...

Радуга: Warhammer пишет: В сухом остатке после царствования Тишайшего "Царь Алексей Михайлович по этому миру приобрёл Смоленск, Северскую землю, левую сторону Днепра и, кроме того, Киев на два года" -немного... Помимо этой войны: продвижение на юг (Белгородская засечная черта). продвижение на восток (прибайкалье, Колыма, Камчатка, побережье Охотского моря и Верхний амур). Это по землям и только крупное (юго-восток не упоминаю). Внутри страны - Свод законов. И еще (и пожалуй главное). 1. Речь Посполитая так и не смогла оправиться после той войны. Самый опасный и враждебный сосед был сокрушен. 2. Как сдедствие - Равновесие "трех сил" (Крым, Польша, Русь) на юге рухнуло. Победа России стала только вопросом времени и усилий. Но проиграть без воздействия иных факторов она уже не могла (дурь в Москве, активное вмешательство иных государств, что-то еще - неважно. Ни Крым, ни Польша угрозы России более не могли составлять ни в месте, ни тем более по отдельности).

Пойташ: Да ещё Екатерина публикует манифест: «ОБ ОБЛЕГЧЕНИИ НАРОДНОЙ ТЯГОСТИ». Содержание манифеста: понизить цену на соль на десять копеек с пуда. По остроумному замечанию одного русского историка, нужно было в один присест съесть шестнадцать килограммов соли, чтобы почувствовать собственным желудком это ОБЛЕГЧЕНИЕ НАРОДНОЙ ТЯГОСТИ.

В.Лещенко: Для этого нужна самая малость --чтобы у Екатерины Великой до самого дворцового переворота и убиения Петра Фиодоровича кулаками (кулаками графа Орлова) родились или выжили одни девочки. В таком случае все просто -- Екатерине наследует её старшая дочь Елизавата Петровна (Елизавета II), живет и правит долго -- до начала 20 годов 19 века, и оставляет трон по петровскому указу не кому-то из своих сыновей от какого-нибудь третьеразрядного принца а самой умной и любимой дочери, названной в честь бабушки Екатериной... Какие это изменения повлечет? Вижу одно положительное следствие -- нет павловского пруссачества в армии, и вообще --военные дела сваливаются на плечи профессионалов.

Kert: В.Лещенко пишет: В таком случае все просто -- Екатерине наследует её старшая дочь Елизавата Петровна (Елизавета II), А вот далеко не факт, что отношения с матерью у неё хорошие будут. Если уж у Павла из-за взаимоотношений с матерью хватало тараканов в голове, то тут может получиться ещё более неуравновешенная, а то и вовсе с приветом, личность.

Олег Невещий: Warhammer пишет: В сухом остатке после царствования Тишайшего Зато сколько всего он упустил. Хватило бы ему ума, он спел бы в декабре 1655 года со шведами песенку: - "соседа польского разделим пополам, половину я возьму, а половину вам" Александр пишет: Павел I исключил возможность занятия женщинами престола до минимума (из-за матери).Даже если смещение Александра можно оправдать,куда девать Константина,Николая и Михаила Как вариант - за Павла выступила часть армии. При этом они перестарались, и кроме заговорщиков убили и сыновей императора. Тем временем Павел I был тяжело ранен, известие об участии Александра и Константина в заговоре подшатнули его здоровье. Он завещал власть старшей дочери (Елене Павловне, т.к. ему уже сообщили о смерти Александры) и умер. Впрочем, после смерти императрицы Елены I 24.IX.1803 власть перешла к мальчику, Павлу II (он же Пауль Фридрих http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3-%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 )

Warhammer: Радуга пишет: 2. Как сдедствие - Равновесие "трех сил" (Крым, Польша, Русь) на юге рухнуло. Победа России стала только вопросом времени и усилий. Но проиграть без воздействия иных факторов она уже не могла (дурь в Москве, активное вмешательство иных государств, что-то еще - неважно. Ни Крым, ни Польша угрозы России более не могли составлять ни в месте, ни тем более по отдельности). -------------- Екатерина 2 в худшей ситуации довела дело до конца. Раздел польши, аннексия Крыма. а тишайший царь на ровном месте проблемы создал, медный и соляной бунты.... Радуга пишет: продвижение на восток (прибайкалье, Колыма, Камчатка, побережье Охотского моря и Верхний амур). Это по землям и только крупное (юго-восток не упоминаю). ------------ тут и особых усилий не требовалось достаточно было просто не мешать русской колонизации

Олег Невещий: Warhammer пишет: на ровном месте проблемы создал, медный и соляной бунты А деньги откуда брать было ему? У него ведь золотых и серебрянных месторождений нет.

Радуга: Warhammer пишет: Екатерина 2 в худшей ситуации довела дело до конца. В худшей??? И чем же она хуже была? Населения-то у неё больше было, армия тоже сильнее. Чем у любого из соседей. Warhammer пишет: Раздел польши, аннексия Крыма. Легко аннексировать Крым, когда предшественники заняли Азов и Днепровские крепости. Да еще и систему оборонительную почти к морю подтянули. А каково наступать на степень когда ближайшие базы на линии Большой черты плюс несколько передовых крепостей. И Польшу делить просто - когда армии у неё нет, финансов тоже, да и в политике полный бардак. А вы повоюйте против них когда и деньги в казне имеются, и армия одна из сильнейших (хоть и несбалансированная совершенно), и великим державам соседним (типа Империи Габсбургов, Голландии и Пруссии) она целой нужна. Warhammer пишет: тут и особых усилий не требовалось достаточно было просто не мешать русской колонизации Наверное именно поэтому требовалось все время стрельцов и казаков в Сибирь слать. Один приказ за другим, одну ватагу за другой.... Территория освоена тогда когда на ней появляется город. Город появляется тогда когда приходит воевода с хотя бы сотней стрельцов. Это последующее освоение (при Екатерине) усилий государства не требовало (и то - спорный тезис), а при Алексей михайловиче все было далеко не ясно. Буряты, якуты, амурцы вовсе не хотели менять статус-кво (про чукчей, монголов и манчжуров) и не говорю.

Леший: В.Лещенко пишет: Какие это изменения повлечет? Вижу одно положительное следствие -- нет павловского пруссачества в армии, и вообще --военные дела сваливаются на плечи профессионалов. Что, ПМСМ, большой минус. Павел I как раз армию подтянул. Warhammer пишет: Екатерина 2 в худшей ситуации довела дело до конца. Раздел польши, аннексия Крыма. а тишайший царь на ровном месте проблемы создал, медный и соляной бунты.... Присоединюсь к недоумению Радуги. В чем ситуация Екатерины II была хуже времен Алексея Михайловича?

Александр: В.Лещенко пишет: дворцового переворота и убиения Петра Фиодоровича кулаками (кулаками графа Орлова) родились или выжили одни девочки. В таком случае все просто -- Екатерине наследует её старшая дочь Елизавата Петровна (Елизавета II), Зачем плодить сущности,если была дочь Анна (1757-1759)?Анна II (III-если считать Леопольдовну).

Warhammer: Олег Невещий пишет: Хватило бы ему ума, он спел бы в декабре 1655 года со шведами песенку: - "соседа польского разделим пополам, половину я возьму, а половину вам" ---------------- +10000000 Я когда аккуратно изучал историю царствования Тишайшего был в шоке от глупости царя. Как можно было упустить такой шанс уничтожить речь посполитую я не понимаю... Достаточно было договориться со шведами и все! И ставить вровень с Екатериной Тишайшего моветон как-то...

Артем: Warhammer пишет: Это необязательно, если престолонаследие по женской линии... Как матриархат вводить будите.

Фрерин: Артем пишет: Как матриархат вводить будите. Есть еще египетский вариант. Престол передается по женской линии, но правит мужчина. Правда это ведет к инцесту и по идее к вырождению династии.

В.Лещенко: Александр пишет: Зачем плодить сущности,если была дочь Анна (1757-1759)?Анна II (III-если считать Леопольдовну). Я вообще-то предположил что рекомая Елизавета родилась вместо Павла

Александр: Warhammer пишет: Я когда аккуратно изучал историю царствования Тишайшего был в шоке от глупости царя. Как можно было упустить такой шанс уничтожить речь посполитую я не понимаю... Достаточно было договориться со шведами и все! Ну республика тогда вовсе не в том упадке,в каком была в XVIII веке,а активный игрок европейской политики всё ещё.Сначала потоп пережили,а потом пришли славные времена Яна Собесского.Так что не думаю,что всё так было просто.А потом-как со шведами договариваться предлагаете?Дурость была одноврененно воевать с теми и другими это да.Но максимум-был бы нейтралитет Швеции.

Магомед: Александр - Какая такая республика ?

Faergal: Магомед пишет: Какая такая республика ? Жеч Посполитая, как я понял

В.Лещенко: Kert пишет: А вот далеко не факт, что отношения с матерью у неё хорошие будут. Если уж у Павла из-за взаимоотношений с матерью хватало тараканов в голове, то тут может получиться ещё более неуравновешенная, а то и вовсе с приветом, личность. Тут ситуация другая. Дело в том что первоначально же Екатерина официально заняла престол до совершеннолетия наследника-цесаревича --таково было требование задолбанных женским правлением верхов во главе с Паниным. А здесь держать наследницу " в черном теле" нет нужды да и требовать её досрочного возведеня на престол --ровно никаких оснований. Леший пишет: Что, ПМСМ, большой минус. Павел I как раз армию подтянул. Ну есть такая точка зрения -- но она мне кажется более чем спорной. Тем более что при всей разболтанности екатерининской армии она одерживала славные победы одну за другой, а вот потом оно под гору и покатилось... Военные поселения опять же --павловская идея.

Kert: В.Лещенко пишет: Тут ситуация другая. Для государства, но не для межличностных отношений. Женщины сплошь и рядом, мягко говоря, не жалуют детей от ненавидимых мужей. Сын/дочь у Екатерины - неважно, отношения плохие по определению, ибо для Екатерины это в любом случае ребенок Петра. Является/не является дочь наследницей - роли никакой. Конфликт может быть даже более жестким, чем между Павлом и Екатериной. Да и к тому же "Указ о престолонаследии" никто не отменял.

Радуга: Warhammer пишет: Я когда аккуратно изучал историю царствования Тишайшего был в шоке от глупости царя. И в чем же она состояла? Warhammer пишет: Как можно было упустить такой шанс уничтожить речь посполитую я не понимаю... Вам осталось обосновать существование этой возможности. Действия Тишайшего хоть одного солдата Карла 10го из Польши оттянули? Или русские войска могли бы на краков пойти? В тот момент уничтожения Польши не хотели ни Габсбурги, ни французы, ни голландцы. Они и оказали той помощь. Карлу пришлось спешно покидать польские земли (потому как датчане и пруссаки были проспонсированы его врагами). На это Тишайший повлиять не мог никоим образом. Так что об уничтожении Речи Посполитой с тех рубежей, при тех финансах и в той внешнеполитической ситуации - говорить не приходится. Да, Алексей михайлович допускал ошибки в той войне, но не настолько глобальные.

Олег Невещий: Александр пишет: а активный игрок европейской политики всё ещё. В разные годы по-разному. Как раз в декабре 1655 её почти затоптали и, при условии, отсутствия войны между Россией и Швецией Польша может ещё потрепыхаться, а к концу 50-х годов её разоренные остатки разделят между собой Империя, Бранденбург, Швеция, Трансильвания, Москва и Османская империя (в идеале). Александр пишет: если была дочь Анна т.е. рокировка: 19.II.1759 умирает не Анна а Павел? Что же будет при совершеннолетии Анны в конце декабря 1773 года? Или ещё раньше король Станислав Понятовский (ради сохранения своего государства от раздела в 1772 году) признает Анну своей дочерью и наследницей? Вот будет коллизия... Warhammer пишет: Достаточно было договориться со шведами и все! Впрочем там было всё же не так просто. Была и тщеславие, и "головокружение от успехов" Алексея, и шведские интриги (желание получить всю ВКЛ и переговоры с Хмельницким), и польские интриги, и австрийские, турецкие, датские да и Англия с Голландией и Францией имели свои интересы (в которые чрезмерное усиление России явно не входило)... Радуга пишет: и пруссаки были проспонсированы его врагами И как итог пруссаки сражались на стороне шведов (хотя и некоторое время) Радуга пишет: но не настолько глобальные Всё же начало войны со Швецией при не добитой Польше - ошибка очень серьезная. Компромисс со шведами (хотя бы ценой больших уступок) был возможен.

Олег Невещий: К примеру (микроальтернатива в альтернативе): в ноябре 1655 года Алексей Михайлович помер, а регентский совет (настроенный более миролюбиво), взявший влать от лица малолетнего (ему ещё 2 года не исполнилось) царя Алексея Алексеевича, согласился на компромисс с шведами, граница "государственных интересов" по красной линии: А в 1656 году умер и второй "ястреб" (от "болезни", точнее "удара") - Богдан Хмельницкий. В 1556-58 годах вялотекущая война с поляками продолжалась, и в конце концов (после распада Речь Посполита) всё закончилось компромисным миром (по которому вся зона оккупации, очертанная Московским договором от 25.XII.1655г., отходила к России).

Warhammer: Радуга пишет: В худшей??? И чем же она хуже была? ------------ А Екатерины, что совсем все прекрасно было? По пунктам: 1)неустойчивое внутреннее положение царицы. строго говоря Фике нелигитимна.... --------- Алексей Тишайший легитимен то есть можно грубо оценить 1:3 в пользу Тишайшего 2)В войне с турками у Фике сложилась ситуация огненной дуги! (военные действия с польскими партизанами-турками-крымскими татарами-Кавказ-маркиз Пугачев+Швеция) В такой ситуации ЕМНИП только большевики победили . --------- А Алексей Тишайший сам создал ситуацию огненной дуги, начав войну со шведами.... ну и.... 0:3 3)По армии, да у Екатерины была прекрасная армия и она умела продвигать военные таланты.... --------- У Алексея Тишайшего мощный союзник Запорожское войско. Но... военные таланты Тишайший поддерживать не умел (но кто ему доктор?!!).... 1:1 Итог известен. Если оценивать численно результаты то получим: 3:1 в пользу Фике ИТОГО: ситуация :2:7 в пользу Тишайшего результат:3:1 в пользу Фике ПС: кадры решают все...

Олег Невещий: Warhammer пишет: ситуация :2:7 в пользу Тишайшего результат:3:1 в пользу Фике Ещё стоит оценивать итог правления по ситуации на начало и конец правления. Алексей - получил кусок приграничных земель польши и кучу проблем внутри и вне государства. Ну и в сибири несколько продвинулся. Екатерина II - б.ч. Польшы + Крым + Кубань + б.ч. Буджака. Окончательно решена крымская проблема да и польская в общем снята с повестки дня. Открыты для русской торговли Черноморские проливы. Россия признана Великой державой. + Аляска как бонус...

Леший: Warhammer пишет: Алексей Тишайший легитимен Не совсем. В начале его легитимность тоже ставили под сомнение (см. "Алексей Михайлович", серия ЖЗЛ, Игоря Андреева). Warhammer пишет: военные действия с польскими партизанами С которыми воевали как польские королевские войска, так и гайдамаки. Warhammer пишет: А Алексей Тишайший сам создал ситуацию огненной дуги, начав войну со шведами.... ну и.... И победил, если Вы не помните. Warhammer пишет: Но... военные таланты Тишайший поддерживать не умел (но кто ему доктор?!!).... Это шутка такая? Вы погуглите имена Алексея Никитича Трубецкого, Григория Григорьевича Ромодановского, Василия Васильевича Бутурлина и пр.

Александр: Леший пишет: Не совсем. В начале его легитимность тоже ставили под сомнение Это просто Михаила избирали пожизненно,поэтому подтверждали полномочия наследника (если я правильно понял,о чём речь) Олег Невещий пишет: Или ещё раньше король Станислав Понятовский (ради сохранения своего государства от раздела в 1772 году) признает Анну своей дочерью и наследницей? Вот будет коллизия... Ну Польша именно республика,король-то избирается.Наследницей он признать не может,вернее может,но к трону это имеет маленькое отношение.К тому же как изберут Анну,если женщин не выбирали,правда Анна Ягеллон,супруга Батория считалась королевой,но правил муж не как консорт,Ядвигу провозгласили королём,а потом быстро женили.Впрочем вариант действительно интересный.При нажиме русской армии на польский сейм может и прокатит.Вот только другая коллизия-тогда Анна-дочь Софьи Ангальт Цербстской и Станислава Понятовского не имеет никакого отношения к династии Романовых и не может наследовать российский престол.Екатерина-то не имела,но хотя бы как супруга.А тут вообще-так можно Бобринского объявить наследником.Вот лазейка есть,что Станислав-Август и Екатерина II заключат официальный брак (они вроде хотели),то есть биологическая дочь Понятовского официально будет его любимой падчерицей,которую он объявит наследницей.А зазорного в этом браке ничего нет,поскольку оба-монархи (в отличие от планируемого брака с графом Орловым или Потёмкиным).Олег Невещий пишет: А в 1656 году умер и второй "ястреб" (от "болезни", точнее "удара") - Богдан Хмельницкий. Это альтернатива?Поскольку он умер в 1657 г. Kert пишет: Является/не является дочь наследницей - роли никакой. Конфликт может быть даже более жестким, чем между Павлом и Екатериной. Да и к тому же "Указ о престолонаследии" никто не отменял. Да-Елизавету (или Анну) II ведь замуж выдавать для продолжения династии,а у тех опять что ли одни девочки родятся,так не может быть всегда.И престол может быть передан по типу Ивана Антоновича-сыну Елизаветы,внуку Екатерины II-Александру (здесь даже больше оснований,чем она в РИ хотела внука видеть,а не сына на престоле).Да и муж может оказаться с амбициями. Так что моё имхо-женщины могут занять престол только в результате дворцового переворота,а не в ходе нормального,пусть даже указного порядка престолонаследия.Вариант с Екатериной III Павловной я предложил,поскольку какими-то предположениями он подтверждается,но пока отклика не последовало. Faergal пишет: Жеч Посполитая, как я понял Именно

Абрамий: Само правление Алексея Михайловича проходило в исключительно неблагоприятных обстоятельствах . К внешним угрозам присоединилась прорва внутренних проблем . Кроме того и сам царь и его приближенные наломали немало дров и усугубили и без того непростые и внешние и внутренние проблемы с которыми столкнулась Россия . Это ещё повезло ,что удары обрушивались на страну не все разом ,а поочерёдно . при молодом Алексее высказалось московским бунтом 1648 года, когда получилась возможность обвинить в народных бедствиях не царя, но боярина-правителя. Соборное уложение, прекращение закладничества как средства избывать податей, уничтожение привилегий купцов иностранных служили для утишения неудовольствия; бунт, замышляемый закладчиками, лишившимися своего выгодного положения, не удался; Сольвычегодск и Устюг опоздали с своими бунтами, еще более опоздали Новгород и Псков; но все же это было тяжелое время для правительства и народа; а между тем в то самое время, когда Москва пылала бунтом и пожаром, на юге Хмельницкий торжествовал над польскими гетманами и поднимал Украйну. Хмельницкий присылал в Москву с просьбою принять его в подданство, когда царь не знал, как утушить мятежи Новгорода и Пскова. Мятежи утихли от уединения, как утихает пожар, когда около горящего здания нет других, которые бы могли заняться; но через два года надобно было начать войну с Польшею. Бедное государство истощило свои средства, чтобы приготовиться к войне, и сначала успех оправдал пожертвования; но скоро за тем язва, шведская война, малороссийские волнения, на востоке поднимаются варварские народцы. Казна истощена вконец, ратные люди бегут от голоду и холоду; попробовали прибегнуть к кредиту, но медные деньги упали в цене и московская чернь опять подняла бунт. Андрусовское перемирие прекратило бедствия тринадцатилетней войны; но надолго ли успокоилось государство? В 1667 году заключено Андрусовское перемирие и в 1667 же году поднимается Разин, а в 1668-м поднимается Брюховецкий, в малороссийских городах козаки режут московских воевод и ратных людей, а на севере вспыхивает Соловецкое возмущение. В 1671 году задавлен был Разинский бунт, а в 1672-м турки взяли Каменец и держали Москву в постоянной тревоге до конца царствования. После этого мы не будем удивляться медленности, нерешительности правительственных распоряжений относительно движения войск, малочисленности последних, их дурного состояния, вследствие которого большая цифра была только на бумаге, а не на деле; надобно удивляться, как бедное государство могло выдержать такой ряд ударов, ряд войн? Действительно, иностранцы удивлялись, как могло Московское государство так скоро оправляться после поражений, подобных конотопскому, чудновскому? Дело объяснялось сосредоточенностью власти, единством, правильностию, непрерывностию в распоряжениях. Медлили, уклонялись от исполнения, не умели что-нибудь исполнить; но жалоба на эту медленность, уклонение и неуменье шла в Москву, и отсюда повторялся указ великого государя однолично сделать не измотчав ; отвечали, что негде взять чего-нибудь: шел указ искать там и там; опять медлили — шел указ с угрозою опалы и жестокого наказанья, и дело наконец делалось. Начали строить корабль, ничего не приготовивши; мы видели, как строили; но выстроили же! При этом, однако, не должно забыть и счастливой случайности. Мы видели, что в царствование Алексея Михайловича Московское государство было поражаемо рядом ударов, один за другим следовавших. Но это-то и важно, что удары следовали один за другим: бунты новгородский и псковской произошли через год после московского, когда в столице все уже было тихо и совершены были важные перемены, успокоившие народонаселение центральных областей, следовательно, правительство имело возможность сосредоточить свое внимание на северо-западе. Разин поднялся, когда была окончена война с Польшею; он поднялся в 1669 году; в следующем году поднялся Брюховецкий; но Разин в это время ушел на Каспийское море, дал Москве досуг устроить малороссийские дела и поднял второй бунт, когда уже в Малороссии было все спокойно, когда, следовательно, большая часть военных сил могла быть двинута на восток. Турки начали грозить, когда уже все было кончено с восточным козачеством.

Олег Невещий: Абрамий пишет: и сначала успех оправдал пожертвования; но скоро за тем язва, шведская война, малороссийские волнения, на востоке поднимаются варварские народцы. Казна истощена вконец Это усиливает мой тезис, что надо в декабре 1655 года заканчивать с войной на западе. А там глядишь и Медного бунта избежать удастся. Абрамий пишет: Само правление Алексея Михайловича проходило в исключительно неблагоприятных обстоятельствах . Екатерины тоже. Александр пишет: но к трону это имеет маленькое отношение Большое есль учесть, что у неё есть сила (зато падает легитимность в России). Александр пишет: что Станислав-Август и Екатерина II заключат официальный брак (они вроде хотели) Есть большие шансы что после этого Екатерину свергнут (впрочем в реале против неё немало заговоров было, и все провалились). Александр пишет: Поскольку он умер в 1657 г. Годом раньше, годом позже. Особенно если ему помогут...

Леший: Олег Невещий пишет: Екатерины тоже. Гораздо лучших, чем у Алексея Михайловича. Уже хотя бы тем, что Екатерине пришлось иметь дело с военными противниками, чьи страны находились в состоянии глубокого упадка. И Турция, и Польша, и даже Швеция на вторую половину XVIII столетия это "больные Европы". А вот на вторую половину века XVII ситуация иная. Турция преодолела внутренний кризис и находится на подъеме. Швеция одна из европейских сверхдержав (хотя и второго порядка) и в самом расцвете своих сил. В Польше уже наблюдается гниение, но как показал "Потоп", она еще вполне дееспособна как государство.

Олег Невещий: Леший пишет: Уже хотя бы тем, что Екатерине пришлось иметь дело с военными противниками, чьи страны находились в состоянии глубокого упадка. Внешнеполитическая ситуация лучше, а внутри - хуже. Причем на всех уровнях, и чем дальше, тем хуже. А в результате всё закончилось кризисом 1787 года (который "официальная" история и не заметила). Да и внешнеполитическая ситуация во второй период правления (особенно в 1790-91 г.г.) скатилась в

Леший: Олег Невещий пишет: Внешнеполитическая ситуация лучше, а внутри - хуже. Причем на всех уровнях, и чем дальше, тем хуже. А в результате всё закончилось кризисом 1787 года (который "официальная" история и не заметила). Да и внешнеполитическая ситуация во второй период правления (особенно в 1790-91 г.г.) скатилась в Это минус Екатерине II, как правительнице.

Warhammer: Леший пишет: Уже хотя бы тем, что Екатерине пришлось иметь дело с военными противниками, чьи страны находились в состоянии глубокого упадка. ------------- У Тишайшего очень большое преимущество, удары следуют неодновременно. А у Екатерины одновременное мощнейшая крестьянская война с Пугачевым и война с Турцией (которую почему считают "больным Европы" только эти больные успешно небольных австрийцев били...). А ведь война с Турцией это война на удалении от баз снабжении в тяжелых условиях. Олег Невещий пишет: Есть большие шансы что после этого Екатерину свергнут +1. 99%

Леший: Warhammer пишет: война с Турцией (которую почему считают "больным Европы" только эти больные успешно небольных австрийцев били...). Примеры выигранных (во времена Екатерины II) войн турок с австрийцами приведете? Warhammer пишет: А у Екатерины одновременное мощнейшая крестьянская война с Пугачевым И кто Екатерине доктор?

Warhammer: Леший пишет: Вы погуглите имена Алексея Никитича Трубецкого, Григория Григорьевича Ромодановского, Василия Васильевича Бутурлина ---------- Увы кроме них были и: Хованский, Иван Андреевич Шереметьев В.Б. А Ромодановский и Трубецкой у Конотопа потерпели поражение....

Warhammer: Леший пишет: Примеры выигранных (во времена Екатерины II) войн турок с австрийцами приведете? Но вялое, неумелое ведение войны, отсутствие единства в действиях вождей сделало кампанию 1737 г. почти безрезультатной, а кампания 1738 г. отдала туркам Новую Орсову и Семендрию; в 1739 г. ген. Валлис был разбит на голову великим визирем при Грочке, турки подошли к Белграду и осадили его.

Warhammer: Леший пишет: И кто Екатерине доктор? Потемкин и Суворов, а вот Тишайший таких докторов не завел.... наверное в мужчинах не разбирался

Леший: Warhammer пишет: А Ромодановский и Трубецкой у Конотопа потерпели поражение.... Матчасть. "Битва у Конотопа" известный пропагандисткий миф. В реале был разгромлен лишь передовой конный отряд русского войска под командование Семена Пожарского. После чего, в силу превосходства сил противника, русская армия организовано отступила от Конотопа. Warhammer пишет: Увы кроме них были и: Хованский, Иван Андреевич Шереметьев В.Б. Я не буду сейчас обсуждать качеств аназванных военачальнов, замечу лишь, что и у Екатерины II не все были Румянцевыми и Суворовыми. Warhammer пишет: Но вялое, неумелое ведение войны, отсутствие единства в действиях вождей сделало кампанию 1737 г. почти безрезультатной, а кампания 1738 г. отдала туркам Новую Орсову и Семендрию; в 1739 г. ген. Валлис был разбит на голову великим визирем при Грочке, турки подошли к Белграду и осадили его. А какое отношение 30-е гг. XVIII века, имеют к войнам 60-х - 90-х гг. того же столетия? Между ними как бы промежуток не менее трех десятилетий. Warhammer пишет: Потемкин и Суворов, а вот Тишайший таких докторов не завел.... наверное в мужчинах не разбирался Тишайший принял страну с пустой казной и напряженной внутренней ситуацией. А оставил сыну стабильное и процветающее государство. Екатерина II оставила сыну пустую казну (и кучу долгов), разваленную армию и флот.

Warhammer: Леший пишет: А какое отношение 30-е гг. XVIII века, имеют к войнам 60-х - 90-х гг. того же столетия? Между ними как бы промежуток не менее трех десятилетий. ------------- Вы спросили какие войны Турция у Австрии выигрывала, я ответил.

Леший: Warhammer пишет: Вы спросили какие войны Турция у Австрии выигрывала, я ответил. Я спросил: Примеры выигранных (во времена Екатерины II) войн турок с австрийцами приведете? Вы же привели пример из эпохи Анны Иоанновны.

Олег Невещий: Леший пишет: сыну стабильное и процветающее государство Скорее "среднее" по стабильности и процветанию. Качественное государство Нарышкины так быстро бы не разворовали... Леший пишет: разваленную армию и флот. Преувеличение. И армия и флот вполне "на уровне" (в т.ч. и по коррупции) других европейских государств. Леший пишет: войн турок с австрийцами приведете? Хотя вопрос не мне, отвечу. 1788-90. Особенно "отличились" австрияки в одном из сражений (не помню точно названия, а книгу сходу не нашел), которое пожалуй тянет на самое позорное поражение всех времен и народов (особенно если учесть, что враг в нём не участвовал) Леший пишет: Это минус Екатерине II, как правительнице. Мы же в первую очередь сравниваем "уровень" правителей а не условия в которых они действуют (а если чисто сравнивать итоги, то Алексей Михайлович пожалуй и Петра I "перекрывает").

Warhammer: Леший пишет: "Битва у Конотопа" известный пропагандисткий миф. ---------- там миф тут миф, в результате почти мифом стало большинство военных успехов 1653-1656 годов. Такие вот мифы... У Екатерины 2 тоже были свои мифы, но держала завоеванное она крепко (видимо пошло на пользу непростое детство ) Кстати не пробовали о Конотопском мифе украинцам говорить?

Леший: Олег Невещий пишет: 1788-90. Особенно "отличились" австрияки в одном из сражений (не помню точно названия, а книгу сходу не нашел), которое пожалуй тянет на самое позорное поражение всех времен и народов (особенно если учесть, что враг в нём не участвовал) Олег, одно сражение не показатель. Для России Великая Северная война тоже с разгрома под Нарвой началась. И тем не менее... Warhammer пишет: Кстати не пробовали о Конотопском мифе украинцам говорить? Говорил. И не только я. Warhammer пишет: У Екатерины 2 тоже были свои мифы, но держала завоеванное она креп Вы сравните территории которые были заняты при Екатерине II русской армией в ходе войн с Турцией и какую часть из них Россия получила по мирным договорам. Warhammer пишет: там миф тут миф, в результате почти мифом стало большинство военных успехов 1653-1656 годов. Такие вот мифы... А конкретно сказать что либо можете? Я привел в чем сущность "Конотопского мифа" - уничтожение небольшого русского авангарда намного превосходящими силами противника преподносится как страшное поражение всей русской армии. Олег Невещий пишет: Мы же в первую очередь сравниваем "уровень" правителей а не условия в которых они действуют (а если чисто сравнивать итоги, то Алексей Михайлович пожалуй и Петра I "перекрывает"). Если по территориальным приобретениям и цены за них, то тут Алексей Михайлович намного более успешен, чем его сын.

Warhammer: Леший пишет: Примеры выигранных (во времена Екатерины II) войн турок с австрийцами приведете? ------------ Мой исходный пост был следующим: турки били австрийцев Это не значит, что турки выигрывали войны. Это значит, что турки выигрывали сражения у австрийцев! Хотя вот цитата: Восходящая сила России и слабость Турции вызвала в правительственных сферах России и Австрии самые смелые проекты, напр. "восточный прожект" Потемкина об изгнании турок из Европы: к этому проекту присоединился Иосиф II в надежде захватить придунайские княжества, Боснию, Герцеговину и Сербию; когда Россия начала войну с турками в 1787 г., Австрия присоединилась к ней. В кампанию 1788 г. австрийцы были несколько раз разбиты турками, которые вторглись даже в Темешварский банат, откуда их выгнал потом ген. Лаудон. Селим III, вступивший на престол (1789 г.) после Абдул-Гамида I, энергично продолжал войну, но его войско было разбито Суворовым и австрийцами при Рымнике и Фокшанах, вследствие чего Бессарабия, Валахия, Измаил и Белград попали в руки союзников. Тут вмешалась Англия и Пруссия, благодаря посредничеству которых Австрия отказалась от всех своих завоеваний по миру 1791 г. в Систове. В самом конце того же 1791 г. Россия тоже заключила мир с Турцией в Яссах, по которому получала земли между Бугом и Днестром и свои приобретения на Кавказе и по берегам Черного моря.

Warhammer: Леший пишет: Вы сравните территории которые были заняты при Екатерине II русской армией в ходе войн с Турцией и какую часть из них Россия получила по мирным договорам. ---------- Под словом завоеванное я имел ввиду то, что завоевал армией и закрепил в межд. договорах. А то что не закреплено юридически, его можно и не считать. Я вот в Лукойле работал, но яведь владельцем Лукойла неявлялся... Леший пишет: Говорил. И не только я. ---------- много табуреток досталось?

Леший: Warhammer пишет: Селим III, вступивший на престол (1789 г.) после Абдул-Гамида I, энергично продолжал войну, но его войско было разбито Суворовым и австрийцами при Рымнике и Фокшанах, вследствие чего Бессарабия, Валахия, Измаил и Белград попали в руки союзников. Тут вмешалась Англия и Пруссия, благодаря посредничеству которых Австрия отказалась от всех своих завоеваний по миру 1791 г. в Систове. Собственно этим сказано все. Турцию успешно громили, пока не вмешались "чужие дяди" в лице Британии Пруссии и Швеции. Но каким образом это говорит о том, что Warhammer пишет: турки били австрийцев Это значит, что турки выигрывали сражения у австрийцев! В кампанию 1788 г. австрийцы были несколько раз разбиты турками Там, ЕМНИП, было несколько иначе. Плохо организованная австрийская армия перепилась, ночью солдаты с пьяных глаз перепутали своих с турками и дали стрекача. После чего подошли турки и объявили о своей "победе".

Александр: Warhammer пишет: У Тишайшего очень большое преимущество, удары следуют неодновременно. А у Екатерины одновременное мощнейшая крестьянская война с Пугачевым и война с Турцией У Тишайшего Стенька Разин и раскол-это вполне сопоставимо с Пугачёвом и турками (даже если даты войн не совсем попадают).Олег Невещий пишет: Годом раньше, годом позже. Особенно если ему помогут... Ну спокойствия на Украйне это не прибавит.Будет Выговский или Юрий Хмельницкий.Если не Россия,то Турция и Крым воспользуются положением Польши,дадут Юрию титул князя Украинского и захватят Сечь.

Warhammer: Что же коллега Леший так критикуете Екатерину 2, а тему про создание идеальных границ переносите в МЦП? Она же развалила армию и флот, как здесь писали?! Как вы собираетесь создавать идеальные границы если армия и флот того? ---------- Если уж Екатерина 2 так плохо переносите точку бифуркации после Алексея Михайловича, по вашим постам он оставил прекрасную армию, государство, флот наследнику. Вот и пусть наследник попробует продолжить успехи Тишайшего!

Warhammer: Александр пишет: У Тишайшего Стенька Разин и раскол-это вполне сопоставимо с Пугачёвом и турками (даже если даты войн не совсем попадают). ------------- несопоставимо. Пугачев это намного серьезнее, а у Екатерины почти вся боеспособная армия в Причерноморье. И даты это архиважно! иметь войну на несколько фронтов это страшная вещь!

Александр: Это тема мир царя Фёдора-такая развилка тоже есть.

Леший: Warhammer пишет: Что же коллега Леший так критикуете Екатерину 2, а тему про создание идеальных границ переносите в МЦП? Так ведь тема про Павла I, который за время своего правления и армию подтянул и флот восстанавливать начал. Warhammer пишет: по вашим постам он оставил прекрасную армию, государство, флот наследнику. Вот и пусть наследник попробует продолжить успехи Тишайшего! Александр пишет: Это тема мир царя Фёдора-такая развилка тоже есть. 1. http://alternativahist.borda.ru/?1-11-0-00000029-000-0-0-1189576594 2. http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-0-0-1250429786 3. http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000060-000-0-0-1266821041

Александр: Warhammer пишет: Пугачев это намного серьезнее, а у Екатерины почти вся боеспособная армия в Причерноморье. Не знаю,чем серьёзнее-тем что Пётр III,а у Разина есть Алексей Алексеевич.Сам Пугачёв сколько под Оренбургом простоял,что же не взял с наскока если серьёзнее? Восстания вполне сопоставимые,с поправкой на время (XVII и XVIII вв).

Warhammer: Леший пишет: армию подтянул ------------ Что сразу Суворовское вспоминается: Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак и т.д. Если по вашему это подтягивание?

Леший: Warhammer пишет: Что сразу Суворовское вспоминается: Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак и т.д. Если по вашему это подтягивание? Коллега, а Вы почитайте по этому вопросу что-то кроме исторических анекдотов.

Warhammer: Александр пишет: Не знаю,чем серьёзнее 1. У Стеньки восстание казаков, все остальные сбоку припеку "Стенька был разбит наголову, бросил на произвол судьбы крестьян, чувашей и черемисов, а сам с казаками уплыл вниз по Волге." 2. Пугачев полулегитимен...., 3. ЕМНИП У Пугачева под контролем даже часть Урала (пушки ЕМНИП оттуда ему везли), то есть промышленная база.

Warhammer: Леший пишет: Коллега, а Вы почитайте по этому вопросу что-то кроме исторических анекдотов. -------- коллега, а по существу сказать, что можете? Что букли, пудра, коса повышают боеспособность?

Леший: Warhammer пишет: коллега, а по существу сказать, что можете? Что букли, пудра, коса повышают боеспособность? В теме про МЦП этот вопрос поднимался и раскрывался. Армейские реформы царя Павла: 1.Павел ввел реальную дисциплинарную и уголовную ответственность офицеров за сохранение жизни и здоровья солдат. 2. Ввел понятие "беспорочная служба" для нижних чинов. За беспорочную выслугу 20 лет нижние чины навсегда освобождались от телесных наказаний. 3. Регламентировал телесные наказания нижних чинов, особо отметив что "…оные допускать в крайних случаях, памятуя, что служат для исправления нерадивых солдат, а отнюдь не для их калечения". 4. Ввел впервые в Европе награждение нижних чинов знаками отличия орденов "св.Анны" и "донатом ордена св.Иоанна Иерусалимского". 5. Уволил со службы всех нижних чинов из дворян, числившихся при полках, но находящихся в длительных отпусках. 6. Приказал - все вновь открывающиеся офицерские вакансии занимать только выпускниками военно-учебных заведений или опытными унтер-офицерами из дворян, сдавших экзамены на грамотность и знание устава. 7. Запретил офицерам и генералам отпуска более одного месяца в году. 8. Ввел отпуска нижним чинам по 28 дней в году. 9. Ввел для нижних чинов как предмет формы суконную шинель с рукавами для зимнего и холодного времени (до этого времени солдаты имели на все сезоны только мундир, под который они поддевали кто, что мог). Этот предмет военной одежды солдаты носят и по сей день! 10. Ввел для зимнего времени для часовых караульные овчинные шубы и валенки, причем в караульном помещении валенок должно быть столько, сколько требуется для того, чтобы каждая смена часовых надевала сухие валенки. Это правило караульной службы существует и сегодня!! 11.Уволил со службы 333 генерала и 2261 офицера, не сумевших ответить на элементарно простые вопросы по военному делу. 12. Приказал, чтобы лекарями в полк допускались только лица, сдавшие лекарский экзамен в Медицинской коллегии. 13. Под страхом каторги запретил делать удержания из солдатской зарплаты и под страхом смерти невыдачу солдатского жалования. 14.Учредил лазареты при каждом полку. 15. Ввел для отставленных от службы из-за увечий или прослуживших более 25 лет солдат пенсии с содержанием таких солдат в подвижных или гарнизонных инвалидных ротах. 16. Приказал умерших и погибших солдат хоронить с воинскими почестями, могилы передавать на присмотрение инвалидным гарнизонным ротам. 17.Запретил производство в унтер-офицерские чины неграмотных. 18. Запретил использовать солдат в качестве рабочей силы в офицерских или генеральских имениях.

Олег Невещий: Леший пишет: Если по территориальным приобретениям и цены за них Да. И по результативности политики тоже. Леший пишет: Плохо организованная австрийская армия перепилась, ночью солдаты с пьяных глаз перепутали своих с турками и дали стрекача Это "сражение" я и имел в виду. Позор для австрии, совсем недавно бившей Фридриха Великого, или как минимум сражавшейся с ним на равных. А потом ещё Суворов дважды приходил на помощь австрийцам (Фокшаны, Рымник). Леший пишет: одно сражение не показатель Так ведь и итоги войны для австрии стали не слишком благоприятными. Александр пишет: дадут Юрию титул князя Украинского и захватят Сечь. Де юре Украина и так часть турции. Фактически же влияние Москвы сильнее. При осторожной пполитике можно постепенно усиливать своё влияние не доходя до войны с турками.

Радуга: Олег Невещий пишет: И как итог пруссаки сражались на стороне шведов (хотя и некоторое время) До того как их просубсидировали. После - стали воевать против Швеции. Олег Невещий пишет: Как раз в декабре 1655 её почти затоптали и, при условии, отсутствия войны между Россией и Швецией Польша может ещё потрепыхаться, а к концу 50-х годов её разоренные остатки разделят между собой Империя, Бранденбург, Швеция, Трансильвания, Москва и Османская империя (в идеале). Не поделят. Ибо Империя резко против, в чем её поддерживает Голландия. Приплывут голландцы, придет Монтекуколли, перекупят Пруссию - и Речь Посполита восстанет из пепла. Как и было в РИ. Война между Россией и Швецией не отвлекла из Польши ни одного шведского солдата и даже не сорвала отправку подкреплений (как их не слали в глубь Польши - так и не слали). Русская же армия тоже была неспособна наступать далее Гродно/Бреста в ближайшие годы из-за отсутствия баз. Олег Невещий пишет: а регентский совет (настроенный более миролюбиво), взявший влать от лица малолетнего (ему ещё 2 года не исполнилось) царя Алексея Алексеевича, согласился на компромисс с шведами, граница "государственных интересов" по красной линии: 1. Регентский совет будет настроен более жестко ибо в нем наверняка будет Никон и скорее всего Ордин-Нащокин (два главных идеолога войны со шведами). 2. Вильно Карл хотел себе. Соответственно - никаких красных линий не будет, граница пройдет намного восточнее.

Радуга: Warhammer пишет: По пунктам: 1)неустойчивое внутреннее положение царицы. строго говоря Фике нелигитимна.... --------- Алексей Тишайший легитимен Как Вам уже сказали - это не совсем так. Warhammer пишет: 2)В войне с турками у Фике сложилась ситуация огненной дуги! (военные действия с польскими партизанами-турками-крымскими татарами-Кавказ-маркиз Пугачев+Швеция) В такой ситуации ЕМНИП только большевики победили . --------- А Алексей Тишайший сам создал ситуацию огненной дуги, начав войну со шведами.... ну и.... 0:3 1. Может быть Вы укажете - в какой момент Алексей Михалыч воевал одновременно с Швецией и Польшей??? 2. Чем польские партизаны от регулярных частей Радзивилла, Паца и Чарнецкого отличаются - говорить или так понятно? Если желаете о партизанах упоминать - то при Тишайшем их с успехом заменяют якуты, буряты и прочие (одни за нас, одни против нас - все как в Польше). 3. Крымские татары при Екатерине??? Оригинальное у Вас чувство юмора. Warhammer пишет: У Алексея Тишайшего мощный союзник Запорожское войско. Извините, но это несерьезно. Вам такие имена как Выговский или Тетеря о чем-нибудь говорят? Плюс боеспособность Запорожцев чрезмерно раздуты мифологией. Вы можете назвать хотя бы одну их победу над ляхами без участия русских или татарских войск? Олег Невещий пишет: Ещё стоит оценивать итог правления по ситуации на начало и конец правления. Алексей - получил кусок приграничных земель польши и кучу проблем внутри и вне государства. Ну и в сибири несколько продвинулся. Екатерина II - б.ч. Польшы + Крым + Кубань + б.ч. Буджака. Окончательно решена крымская проблема да и польская в общем снята с повестки дня. Открыты для русской торговли Черноморские проливы. Россия признана Великой державой. + Аляска как бонус... 1. За Алексея - забыли продвижение на юг (освоение степей до Белгородской черты и подготовка к строительству Изюмской), а в Сибири продвинулся очень далеко (удвоил территории). 2. Не учитываете соседей. 2-а. У Алексея в начале правления с трех сторон находятся равные (Ханство и Речь Посполитая) или более сильные (Швеция) государства. В конце правления - Ханство и Польша уже слабее чем Россия. У Екатерины в соседях два очень слабых государства правители которых посажены при помощи русских штыков (я про Речь Посполитую и Швецию). Русские послы спокойно меняют министров и ставят монархам ультиматумы. 2-б. В 30х и самом начале 40х татары и ногаи спокойно сметают казаков и пограничные заслоны, доходят до Оки. В конце правления - оборона становится непробиваемой. Татарские набеги совершаются только на Украину, и происходит это очень редко. Екатерина же проблем с татарскими набегами уже не имеет.

Радуга: Warhammer пишет: война с Турцией (которую почему считают "больным Европы" только эти больные успешно небольных австрийцев били...). Вы просто сравните с тем как турки били австрийцев во времена Тишайшего. Реформы Кепрюлю, осада Вены... Warhammer пишет: А ведь война с Турцией это война на удалении от баз снабжении в тяжелых условиях. Вы серьезно? При Екатерине война с турками велась в удалении от баз снабжения??? Каково расстояние от Каменец-Подольского до Хотина? От Керменов до Очакова? От Азова до Анапы? И сравните с ситуацией Тишайшего, когда базы в Рязани и Туле находятся... Или (позднее) - в Белгороде.

Den: Warhammer пишет: Что же коллега Леший так критикуете Екатерину 2, а тему про создание идеальных границ переносите в МЦП? Она же развалила армию и флот, как здесь писали?! Как вы собираетесь создавать идеальные границы если армия и флот того? Угу. Именно так. Развалила. Посему и тема звучит МЦП, а не МЦЕ. Конечно идеально - бы если б Екатерина померла хоть лет на несколько пораньше. Но если дать Павлу еще лет 15 к тем четырем что он проправил то несомненно, что он все негативные последствия тридцатилетнего матушкиного правления разгребет. Хотя строить куда тяжелее чем ломать. Warhammer пишет: Что сразу Суворовское вспоминается: Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак и т.д. Если по вашему это подтягивание? А кроме анекдотов вы по истории что-нибудь читали? Похоже что нет... Warhammer пишет: Что букли, пудра, коса повышают боеспособность? Они просто фиолетовы относительно боеспособности. А вот дисциплина солдат и что главное - офицеров и снабженцев боеспособность повышает. Добиваться же этого можно хоть буклями, хоть катанием квадратного отсюда и до обеда.

Александр: Радуга пишет: 1. Регентский совет будет настроен более жестко ибо в нем наверняка будет Никон и скорее всего Ордин-Нащокин (два главных идеолога войны со шведами). Никон замутит с расколом,его хоть А.М. сместил в 1658 году (хотя формально до 1667 года)-а тут представляю какие слухи будут среди старообрядцев,что "извёл" Никон царя Алексея Михайловича,ещё не факт,что новый обряд утвердится. Кстати раз тема называется-царицы вместо царей,что там Мария Ильинична,может поучаствует в управлении за малолетнего сына (а учитывая болезненность своих детей-вдруг наследник Алексея окочурится к 1660 году-кто тогда будет править и всем владети?).Радуга пишет: У Екатерины в соседях два очень слабых государства правители которых посажены при помощи русских штыков (я про Речь Посполитую и Швецию). Это что рядом со Стокгольмом стояла русская армия,когда Адольфа-Фредрика сажали?Его просто выбрали на замену Карлу Петеру Ульриху как следующего ближайшего родственника.Но военное давление как с Понятовским или Августом III отсутствовало (или была война за шведское наследство?).

Радуга: Александр пишет: Это что рядом со Стокгольмом стояла русская армия,когда Адольфа-Фредрика сажали? А Вы не знали? Правда не когда сажали, а когда наследником провозглашали, но тем не менее. 1743-1744 годы. Корпус генерала Кейта. 10 тысяч штыков. Насчет войны за шведское наследство - тут спорно. Сторонники Фердинанда Датского поднимали восстания и производили высадки. Русские с ними сражались... Можно ли это войной назвать - не знаю.

В.Лещенко: Александр пишет: Да-Елизавету (или Анну) II ведь замуж выдавать для продолжения династии,а у тех опять что ли одни девочки родятся,так не может быть всегда. НЕ обязательно одни девочки --но поелику действует старый порядок произвольного назначения наследников то она может оставить престол дочери в обход сыновей. Конечно вечно это длиться не будет -- или у очередной царицы дочерей не окажется вообще, или к моменту смерти монархини они будут профнепригодны --например в силу монашества или замужества с заграничными государями. Но до середины 19 века -- пуркуа нет?

Александр: Радуга пишет: А Вы не знали? Правда не когда сажали, а когда наследником провозглашали, но тем не менее. 1743-1744 годы. Корпус генерала Кейта. 10 тысяч штыков. Могли б тогда всю Финляндию себе забрать,а не по реку Кюмень. По поводу "знания"-имеется у меня соответствующие тома Соловьёва (царствование Елизаветы),надо бы перечитать (просто у него всё настолько нудно и долго описывается,что не тянет много читать).

Олег Невещий: Радуга пишет: После - стали воевать против Швеции Да, есть такая вероятность. Если англичане тоже не вмешаются (они некоторое время были на стороне швеции), а уж подгадить голландии будут всегда рады. Радуга пишет: Ибо Империя резко против Но напрямую в войну не вступает. Всё старается ограничиться "добровольцами" и наемниками. Радуга пишет: и Речь Посполита восстанет из пепла Не обязательно такая-же сильная, как и в реале. Радуга пишет: Война между Россией и Швецией не отвлекла из Польши ни одного шведского солдата и даже не сорвала отправку подкреплений ( Т.к. шведским войскам в Ливонии и Ингрии было чем заняться. А нет войны - перебросят обязательно. Радуга пишет: неспособна наступать далее Гродно/Бреста Хмельницкий и отдельные части могли поучаствовать. Вообще компания 1656-57 г.г. проходила нестабильно, то шведы побеждали, то их и союзников выбивали. Будь у них сил больше, шансы на успех выше... Радуга пишет: совет будет настроен более жестко У совета первой задачей будет "поделить портфели" и зашибить бабло с захваченных территорий (себе в карман), а не воевать с неопределенными шансами на успех. Радуга пишет: Вильно Карл хотел себе. А Алексей Михайлович хотель Варшаву и Краков, и что? Раз русские предлагают компромисс, стоит согласиться (а за Вильно повоевать можно и после разгрома поляков). Радуга пишет: За Алексея - забыли продвижение на юг Катя тоже на юг активно продвигалась Радуга пишет: а в Сибири продвинулся очень далеко А экономический эффект? з.ы. Не возражаю что Алексей сделал миноге, но преувеличивать не стоит. Александр пишет: Это что рядом со Стокгольмом стояла русская армия,когда Адольфа-Фредрика сажали? Стояла

Радуга: Александр пишет: Могли б тогда всю Финляндию себе забрать,а не по реку Кюмень. Спасибо Лизавете. Сначала хотела огранииться мягкими условиями мира ради признания Голштинца наследником. Однако - не хватило, пришлось Кейта слать. И если б ФИнляндию всю себе забирали - думаю пришлось бы слать куда больше войск. Олег Невещий пишет: Если англичане тоже не вмешаются (они некоторое время были на стороне швеции), а уж подгадить голландии будут всегда рады. Тут Алексей Михалыч никак повлиять не может... Олег Невещий пишет: Но напрямую в войну не вступает. Всё старается ограничиться "добровольцами" и наемниками. Против Швеции - хватило. Кстати, регуляров-то у них почти нет, только наемники. Олег Невещий пишет: Т.к. шведским войскам в Ливонии и Ингрии было чем заняться. А нет войны - перебросят обязательно. ЕМНИП в РИ не перебросили даже после заключения перемирия. Олег Невещий пишет: Хмельницкий и отдельные части могли поучаствовать. Как и раньше - до Львова. Под ним остановка... Олег Невещий пишет: У совета первой задачей будет "поделить портфели" и зашибить бабло с захваченных территорий (себе в карман), а не воевать с неопределенными шансами на успех. В 50х?? Все поделено, у власти достаточно сплоченная команда. Олег Невещий пишет: Раз русские предлагают компромисс, стоит согласиться (а за Вильно повоевать можно и после разгрома поляков). Пруссаки вон предлагали Карлу компомисс - не согласился. Олег Невещий пишет: Катя тоже на юг активно продвигалась Но за неё это посчитали.

Олег Невещий: Радуга пишет: Но за неё это посчитали. Она явно добилась больше Алексея Михайловича. Правда и цена была очень дорогой. (особенно для крестьянства). Радуга пишет: Пруссаки вон предлагали Карлу компомисс - не согласился. Они ЕМНИП хотели всю Пруссию, и Восточную и Западную. Последняя слишком ценна (её шведы + контроль за торговым маршрутом на Висле, хотели себе). А Вильно без остального ВКЛ значит мало. Радуга пишет: Против Швеции - хватило. Но не в одиночку. Радуга пишет: не перебросили даже после заключения перемирия На это явно были причины. Какие? Радуга пишет: до Львова. Под ним остановка Этого для отвлечения поляков хватило бы. Кроме того он мог бы попытаться поднять на борьбу местных крепостных. Радуга пишет: у власти достаточно сплоченная команда При изменении высшего руководства (царь то помер) неизбежно найдутся богатые и знатные фамилии, желающие увеличить свою власть. Кроме того интриги и "борьбу за металл" никто не отменял. См. предпосылки Медного бунта. Радуга пишет: Тут Алексей Михалыч никак повлиять не может... Изменения одних событий тянут за собой другие. возможные события (и отличия от реала): XII.1655 - договор о дружбе России и Швеции за счет польши. Угроза потери независимости и бесчинства оккупантов вызвали патриотический подъем польского народа. Сопротивление оккупантам в Краковском Подгорье в декабре 1655 положило начало изгнанию захватчиков. В начале 1656 шведы оказались на грани изгнания с территории Речи Посполитой, чему способствовало ухудшение отношений между Россией и Швецией. К счастью до войны не дошло, в результате, переброска подкреплений из Риги, а также помощь Богдана Хмельницкого и русской армии, спасла ситуацию. Летом 1656 шведы с помощью Бранденбурга вновь овладели Краковом. Карл X выдвинул проект раздела Речи Посполитой и заручился поддержкой трансильванского князя Дьёрдя II Ракоци, войска которого вторглись в конце 1656 года в Польшу. Далее Речь Посполита получила поддержку Австрии, пока Швеция передала Эльблонгский аппендикс Бранденбургу. После вступления в войну (июнь 1657) Дании против Швеции шведские войска почти полностью покинули юг Речи Посполитой, а трансильванцы были отброшены из Польши татарами. В 1658 Дания, потерпев поражение, вышла из войны (по Роскилльскому миру 1658 Дания потеряла Сконе и другие территории). Но в том же году она возобновила войну, получив поддержку Австрии и Нидерландов. К счастью противоречия между противниками спасли Швецию от разгрома. Остатки Речь Посполиты были оккупированы Империей (получила «за долги» Краков и окрестности), Данцигскую область получила Швеция. Северная война закончилась в конце 1658 года из-за истощения сторон, военным действиям Дании против Швеции положил конец Копенгагенский мир 1659 года.

Радуга: Олег Невещий пишет: На это явно были причины. Какие? Флот. Шведы не имели достаточного колиества кораблей. Олег Невещий пишет: Этого для отвлечения поляков хватило бы. Кроме того он мог бы попытаться поднять на борьбу местных крепостных. Посмотрите на события РИ. Те кто хотел воевать - стягивались к Кракову (Ченстохове). Оставляли Литву, оставляли Галицию. Никакие действия русских им помешать не смогут. Наши столкнутся с сугубо "техническими" проблемами - действиями местных отрядов (которые в РИ просто бездействовали). Да, их будут разбивать каждое лето, но зимой они снова будут собираться. поднять же местных крепостных - уже нереально. И шведы слишком зверствовали, и католическую карту уже разыграть успели. Олег Невещий пишет: При изменении высшего руководства (царь то помер) неизбежно найдутся богатые и знатные фамилии, желающие увеличить свою власть. Имена. Олег Невещий пишет: К счастью до войны не дошло, в результате, переброска подкреплений из Риги, а также помощь Богдана Хмельницкого и русской армии, спасла ситуацию. Их слишком мало, чтобы на что-то повлиять. Плюс - желание казаков идти в Польшу очень сомнительно (помните их бунт когда Хмель послал 12 тысяч на помощь шведам?). Олег Невещий пишет: После вступления в войну (июнь 1657) Дании против Швеции шведские войска почти полностью покинули юг Речи Посполитой, а трансильванцы были отброшены из Польши татарами. Одновременно с этим в Малороссии происходит переворот Выговского, затем бунтуют казаки в Литве (сдавая полякам некоторые крепости) и мы выходим на РИ. Сил на то чтобы контролировать Польшу у шведов нет - и если Карл сам не очищает Варшаву его гарнизон там просто уничтожают. и т.д. ... Олег Невещий пишет: Она явно добилась больше Алексея Михайловича. на юге? Сравните продвижение при Тишайшем - от Тулы до Белгорода (если по засекам брать) или от Орла до Чугуева (если по передовым крепостям) с продвижением при Екатерине - от Днепровских порогов до побережья. По площади - явный перевес у Алексея.

Warhammer: Олег Невещий пишет: А экономический эффект? з.ы. Не возражаю что Алексей сделал миноге, но преувеличивать не стоит. +1 Достаточно взглянуть на карту и посмотреть какие города расположены на территориях присойдиненных Тишайшим и Фике. Одна Одесская область перекрывает все тер. приобретения Алексея.... Присоединение Крыма так это вообще верх достижений 18 века! Это господство в Черном море. --------- Тема выродилась в Екатерина 2 vs Алексей Михайлович. Хотя я бы сказал так Алексей Михайлович создал сильное гоусдарство, а Екатерина 2 создала Империю

Александр: Warhammer пишет: Тема выродилась в Екатерина 2 vs Алексей Михайлович. Ну давайте её повернём в сторону женского правления из новой развилки Олег Невещий пишет: При изменении высшего руководства (царь то помер) неизбежно найдутся богатые и знатные фамилии, желающие увеличить свою власть. Я уже написал, что там Мария Ильинична,может поучаствует в управлении за малолетнего сына (а учитывая болезненность своих детей-вдруг наследник Алексея окочурится к 1660 году-кто тогда будет править и всем владети?)

Олег Невещий: Радуга пишет: По площади - явный перевес у Алексея. Дикое Поле в конце правления Алексея Россия не контролировала (продвижение на юг было, но набеги татар полностью не были исключены). Реальное заселение скорее во времена Елизаветы. А Екатерина полностью уничтожила Дикое Поле (при этом не только враги были разбиты, но и автономии местных поселян с большой дороги (Сечь, да и Слободская Украина в некоторой степени) были ликвидированы). Были открыты все пути для заселения юга… крепостными крестьянами. Александр пишет: Алексея окочурится к 1660 году-кто тогда будет править и всем владети? Будет созван Земский собор. Радуга пишет: Шведы не имели достаточного колиества кораблей А по суше перебросить им что мешало? Коммуникации то были (в т.ч. и через союзную пока Пруссию). Радуга пишет: их будут разбивать каждое лето, но зимой они снова будут собираться Но значения этих действий не слишком велико. При этом, чем больше таких отрядов будет уничтожено, тем меньше у поляков шансов на реванш. Радуга пишет: Имена. Милославские в первую очередь (захотят увеличить своё влияние). Далее враги Никона и действующей элиты. Если эе продолжат печатать медную деньгу в таком масштабе, как в реале, то столько будет бардака… Радуга пишет: в Польшу очень сомнительно (помните их бунт когда Хмель послал 12 тысяч на помощь шведам?). ЕМНИП он взбунтовались когда узнали что стали "наемниками" шведов, а Москва запретила поход... как там: Казаки взбунтовались, заявив старшине: «… как де вам было от Ляхов тесно, в те поры вы приклонились к государю; а как де за государевою обороною увидели себе простор и многое владенье и обогатились, так де хотите самовласными панами быть…» Месяца два спустя Хмельницкий велел созвать в Чигирине раду для выбора ему преемника. В угоду старому гетману рада избрала его несовершеннолетнего сына Юрия. Этот поход (неизбежный в РИ и АИ) можно отыграть так, что и Хмельницкий "помре" (он болен, а может и помогли ему в РИ или АИ) и власть передана его сыну, а не Выговскому. Вполне логично для Москвы усилить своё влияние/контроль на Украине. А если не получится, то да на юге может всё вернуться к реалу. Зато на севере возможно удастся удержать больше земель ВКЛ (поляки слабее, Россия сильнее). Радуга пишет: на то чтобы контролировать Польшу у шведов нет Не думаю, что это Карла к тому времени интересует. Главная цель - Данцигский коридор (Данциг давно швеция хотела себе заиметь) + трофеи (грабеж)

Радуга: Олег Невещий пишет: Дикое Поле в конце правления Алексея Россия не контролировала (продвижение на юг было, но набеги татар полностью не были исключены). За Белогородской чертой? (в смысле севренее) Полностью контролировала. Татарские набеги черту не пробивали (пробитием считается проход и туда, и обратно). Набеги к концу правления Тишайшего шли токмо на Украину. Олег Невещий пишет: А Екатерина полностью уничтожила Дикое Поле (при этом не только враги были разбиты, но и автономии местных поселян с большой дороги (Сечь, да и Слободская Украина в некоторой степени) были ликвидированы). Были открыты все пути для заселения юга… крепостными крестьянами. Плозадь их была меньше чем территория заселенная при Алексей михайловиче. А в остальном - да, Дикое поле в Европе ликвидировано и начато его заселение. Но к началу правления екатерины его уже заметно уменьшили. Олег Невещий пишет: А по суше перебросить им что мешало? Коммуникации то были (в т.ч. и через союзную пока Пруссию). Не факт, что коммуникации были. Обратите внимание - Карл на юг войска вообще не перебрасывал - только те что пришли с ним сразу. Могу предположить, что до идеиотправки подкреплений додумались несколько позже. В тот момент потребовалось бы создавать полноценную армию и фактически вести новый поход. А в Прибалтике (судя по всему) не было сил для создания таой армии. То что имелось - могло завязнуть в боях с партизанами.

Олег Невещий: Радуга пишет: В тот момент потребовалось бы создавать полноценную армию и фактически вести новый поход. Это было сделано в 1656 (при этом подкреплениями были бранденбуржцы). Не будь осады Риги и войны с Россией уверен, что послали бы ливонские гарнизоны. Радуга пишет: Полностью контролировала. Татарские набеги черту не пробивали (пробитием считается проход и туда, и обратно). Покопался в литературе (http://www.vgd.ru/STORY/belgorod.htm)... В общем южные области заселять не спешили (и татары тут при делах). Радуга пишет: шли токмо на Украину И юг "грызли". Радуга пишет: меньше чем территория заселенная при Алексей михайловиче Площадь остатков Дикого Поля? А как сравнивали (по площадям областей из БСЭ считали?)? Радуга пишет: его уже заметно уменьшили Это да, во времена Анны и Елизаветы. Знаю. Но угроза со стороны татар оставалась актуальной. Был ещё набег в 1768-69... Тут уж скорее сыграл фактор усиления русской армии, чем ослабления татар. Радуга пишет: Карл на юг войска вообще не перебрасывал Был удар из Прибалтики по ВКЛ. Часть сил возможно ушлаи в район Варшавы (точно не знаю)

Олег Невещий: Александр пишет: в сторону женского правления из новой развилки В XVII веке врятли, слишком патриархальные нравы (хотя девочек у Алексея Михайловича было много). Там ещё не выродилась традиция Земских соборов, так что при отсутствии мальчиков наследников просот выбрали бы нового царя. Вот в XVIII веке... Как вам вариант Екатерины I дожившей до 80 лет (т.е. до 1764 года) - ведь это возможно!

Радуга: Олег Невещий пишет: Площадь остатков Дикого Поля? А как сравнивали (по площадям областей из БСЭ считали?)? Почему областей? Границы известны, как на начало правления так и на конец. Просто сравнить расстояние по прямой от Белева до Белгорода (свыше 700км) и от Рязани до Тамбова (около 500км). По южным рубежам Ахтырка - Новый оскол (400км), Оскол - ВОронеж (300км) и Воронеж-Тамбов (400км). Дальше простейшая арифметика. Предельно грубо если, то 700*700+500*400=490000+200000=690000. 690 тыс. кв.км. И за екатерину: 250-300км от Запорожья до моря (продвижение на юг), от Днестра до Таганрога - 500км. Это дает 150000. Плюсуем Крым = 27 тыс. кв. км. Плюс Кубань 200 на 200 км примерно (т.е. 40000). Итого 150000+27000+40000=197 тыс. кв. км. Пусть даже я за Екатерину ошибся (занизил её данные), а за Алексея - завысил... Все равно - такая разница не перекрывается. Олег Невещий пишет: Был удар из Прибалтики по ВКЛ. Часть сил возможно ушлаи в район Варшавы (точно не знаю) Был. Как противодействие русскому наступлению. Олег Невещий пишет: Это было сделано в 1656 (при этом подкреплениями были бранденбуржцы). Не будь осады Риги и войны с Россией уверен, что послали бы ливонские гарнизоны. а Ливонию кто держать будет? Не от внешнего врага, а от бунтов? Олег Невещий пишет: В общем южные области заселять не спешили (и татары тут при делах). Темпы не ниже Екатерининских в Новороссии.

Warhammer: Радуга пишет: и от Рязани до Тамбова (около 500км). ------------- Охохо.... вы коллега, что-нибудь выращивали? ну картошку или фасоль, лук? Если да то вы должны знать, что почва бывает разная. Так вот большая часть южных земель заселенных при Алексее Мих-че это супесчанники. У меня отец родом из Тамбова, так вот что-либо выращивать там это мягко говоря кошмар. Урожайность низкая, а трудоемкость высокая. Экономическая целесообразность ничтожная. А теперь сравним то, что заселено при Екатерине 2: Чернозем, уголь, доступ к морю! Уххх! Кубань так это вообще сх жемчужина в короне Императрицы! Понятно почему Потемкин и назвал эти новые губернии Новороссией, то есть экономически Новороссия потенциально была сопоставима со всей остальной Россией...

Олег Невещий: Радуга пишет: Предельно грубо если, то ИМХО слишком большая погрешность. Попробую я сам посчитать на досуге (сам заинтересовался)... Радуга пишет: Как противодействие русскому наступлению. Значит при условии что дальнейшего противодействия нет никто не помешает перебросить войска в район Варшавы... Радуга пишет: а Ливонию кто держать будет? Оставшаяся часть гарнизонов (не все же уходят) Радуга пишет: Темпы не ниже Екатерининских в Новороссии Есть сомнения... но пожалуй не буду спорить (ознакомлюсь с литературой).

Александр: Олег Невещий пишет: Как вам вариант Екатерины I дожившей до 80 лет (т.е. до 1764 года) До 80 лет она не доживёт.Даже может если и дольше поправит-передаст престол дочерям. Вот вариант с Натальей Алексеевной (сестра Петра II 1714-1728) кажется не рассматривался.Что если она будет жива к 1730 году-кто вспомнит об Анне Иоанновне (если уж хотели Екатерину Долгорукую пропихнуть).Но Наталья очень молода-подпишет кондиции.

Олег Невещий: Александр пишет: Вот вариант с Натальей Алексеевной (сестра Петра II 1714-1728) кажется не рассматривался Рассматривался. в одном из самых крупных таймлайнов - Примерная девочкаТМ Александр пишет: дольше поправит-передаст престол дочерям Кому? Судя по завещанию первый претендент Петр Алексеевич и потомки, далее Анна, Елизавета, наталья Алексеевна (и их потомки соответственно), далее Иоановны...

В.Лещенко: Kert пишет: Для государства, но не для межличностных отношений. Женщины сплошь и рядом, мягко говоря, не жалуют детей от ненавидимых мужей. Сын/дочь у Екатерины - неважно, отношения плохие по определению, ибо для Екатерины это в любом случае ребенок Петра. Ну вот не факт -- слухи о том что отец Павла это Салтыков как минимум имеют под собой то основание что имевшиеся у "Петра Фиодоровича" фаворитки никого ему не родили

Радуга: Warhammer пишет: А теперь сравним то, что заселено при Екатерине 2: Чернозем, уголь, доступ к морю! Уххх! Кубань так это вообще сх жемчужина в короне Императрицы! И что ух-то??? Когда Черноземы стали распахивать??? А уголь добывать? Warhammer пишет: Так вот большая часть южных земель заселенных при Алексее Мих-че это супесчанники. Эти песчаники очень быстро стали давать большие урожаи чем перенаселенный центр страны. Все относительно. Для 17го века именно эти земли стали "жемчужиной в короне" (одной из). Олег Невещий пишет: Оставшаяся часть гарнизонов (не все же уходят) а какая часть? Советую работу кубратова поискать - как раз по той русско-шведской войне. Я ссылку потерял к сожалению. Но там о численности говорилось. И те 3 тысячи пеших и чуть больше конных что с Ливонии смогли собрать (оголив города) как-то не очень Карлу помогут (под Гдов они столько собрали в 57ом).

Олег Невещий: Радуга пишет: а какая часть? ИМХО 50 % Радуга пишет: Советую работу кубратова поискать А полное название какое? Радуга пишет: И те 3 тысячи пеших и чуть больше конных что с Ливонии смогли собрать Думаю следует учесть всех участников несастоявшейся русско-шведской войны (а это до 20-25 тыс. в некоторые периоды) и отминусовав возможные гарнизоны (10 тыс. максимум) остальные силы учесть в атакующем отряде в Польше. Кроме того на сэкономленные на войне деньги можно нанять больше наемников в германии, подготовить и послать солдат из швеции и т.д. Не может такого быть, чтоб отсутствие крупной (отностиельно) войны никак не повлияло бы на другой фронт. Я бы сравнил русский фронт швеции с японским фронтом для СССР в великой отечественной войне...

Радуга: Олег Невещий пишет: А полное название какое? Если б я помнил... Олег Невещий пишет: ИМХО 50 % За шведов? Они в 30летнюю в гарнизонах большую часть армии держали (наибольший процент среди участников войны). Не думаю что ситуация сильно изменилась. Олег Невещий пишет: Думаю следует учесть всех участников несастоявшейся русско-шведской войны (а это до 20-25 тыс. в некоторые периоды) Если б Карл имел такие силы в Ливонии.... все пошло бы совсем по другому. На Данию он нападал с 15тысячной армией - и это его главные силы!!

Олег Невещий: Радуга пишет: Не думаю что ситуация сильно изменилась Лифляндия не Германия, серьезных восстаний и беспорядков ожидать не стоит. А если «припрет» то перебросят как миленькие (да и «сдерживающего фактора» в виде войны с Россией нет). В общем остаюсь при своём мнении – при желании и возможности подкрепления из Лифляндии будут. Радуга пишет: На Данию он нападал с 15тысячной армией - и это его главные силы!! Кто-ж ему доктор? ЕМНИП в начале XVIII века шведская армия достигала численности до 80-95 тыс.чел. А особого увеличения экономического базиса до того времени не было. Да и в 30-ти летней войне шведы выставляли (без наемников) до 40-75 тыс.чел. С учетом того, что в Польше было награблено немало ценного, шведы просто не могли всё разбазарить, куда же исчезли деньги? Может Карл X был плохим хозяйственником? Радуга пишет: и б я помнил... Скажите как вспомните... Хотя бы примерно, чтоб в инфернете ссылку подыскать...

В.Лещенко: Олег Невещий пишет: в инфернете Это описка или креатифф??

Радуга: Олег Невещий пишет: Кто-ж ему доктор? ЕМНИП в начале XVIII века шведская армия достигала численности до 80-95 тыс.чел. Численность войск сидящих в крепостях помните? Шведы - это конечно не голландцы, но и они порядка 40% всех войск держали в гарнизонах. Есть хороший пример из 1645 года. При Янкове (6 марта) главные силы Габсургов насчитывали порядка 15тысяч человек. Это ВСЯ их полевая армия на главном направлении. Её разнесли в хлам. Осталось менее 2 тысяч. Но уже в мае (всего через 2 месяца) автрийцы выставили новую полевую армию. Из 30 тысяч человек. Они просто сняли гарнизоны из крепостей. На эту же самую битву шведы имели в Германии 45 тысяч солдат. Из них в гарнизонах сидело 16 тысяч, а остальные были разделены на три армии (16, 5 и 8 тысяч). Так что Карл действовал вполне в духе времени. Гарнизоны в Прибалтике нужны, на границе с Норвегией нужны, в Сконе нужны, в Померании нужны. От этого никуда не деться.

Радуга: Олег Невещий пишет: А если «припрет» то перебросят как миленькие (да и «сдерживающего фактора» в виде войны с Россией нет). В общем остаюсь при своём мнении – при желании и возможности подкрепления из Лифляндии будут. Война с Россией закончилась весной 1658 года. Однако войска из Прибалтики так и не сняли (и как их Карлу не хватало!!). Ну не гоняли в то время маршевые подкрепления на такие расстояния. Главные силы - да, подкрепления - нет. Не принято это было.

Олег Невещий: В.Лещенко пишет: Это описка или креатифф Это у меня настроение такое щас... Радуга пишет: Они просто сняли гарнизоны из крепостей. Так и нужно поступать. Радуга пишет: Однако войска из Прибалтики так и не сняли ИМХО угроза со стороны России осталась. Да и из Польши их повыбили. Впрочем разговор о подкреплениях/гарнизонах можно продолжать долго. Более интерасен вопрос - хватит ли шведам сил 9при остальных вводных) чтоб удержаться хотя-бы в Данцигском коридоре? (а большего и не надо...)

Радуга: Олег Невещий пишет: Так и нужно поступать. Они это сделали после разгрома первой из армий. К тому же на тот период полевая армия ценность имеет относительно малую. Все решается контролем над крепостями. И конкретно шведы на этом накалывались - неоднократно вынося полевые армии противника не могли ничего сделать (реализовать успех). И через несколько месяцев им приходилось отступать по разоренным землям, неся огромные потери. Еще чаще от этого страдали поляки - как в войнах против России, так и в войнах против шведов. Частые полевые победы эффекта не приносили (кроме громкого пиара через несколько столетий ). (Примеры - ну уничтожил Радзивилл зимой 54/55 годов все что у русских было в поле, ну захватил несколько городов, а потом быстро-быстро удрал назад ибо припасы у еговойск закончились, а русские разъезды из невзятых крепостей начали наглеть. Или выбивают русских из Литвы, а потом год осаждают Вильно. И примеров таких не счесть.) Олег Невещий пишет: Более интерасен вопрос - хватит ли шведам сил 9при остальных вводных) чтоб удержаться хотя-бы в Данцигском коридоре? (а большего и не надо...) Однозначно - нет. Ну не может Швеция в одиночку (да и в союзе с Россией) воевать против всей Германии с Польшей, Данией и Голландией. Подвиги совершать могут, громкие победы одерживать - тоже, но финансы и численность населения в конце концов скажутся. Единственный шанс - это более-менее приемлимый мир после одной из побед. Но тут все упрется в позиции Габсбургов и Голландии, а на компромисс с ними Карлы (10й и 11й) идти не хотели.

Олег Невещий: Радуга пишет: решается контролем над крепостями. Ну... время Вобана пока не пришло (ещё 10-20 лет ждать). А прогрессорствовать за шведов (и так имеющих новаторскую полевую артиллерию) нет никакого смысла... Но в Польше не так много первоклассных крепостей современного типа (Данциг м.б., а Варшаву и Краков легко брали обе стороны). Радуга пишет: полевые победы эффекта не приносили Количество может перейти в качество. Особенно если в бою погибнет монарх (я имею в виду Карла X или Яна II Казимира, или Леопольда I). Радуга пишет: Но тут все упрется в позиции Габсбургов и Голландии, а на компромисс с ними Карлы (10й и 11й) идти не хотели. Как результат - война может растянуться на 21 (как Северная) или 30 (как тридцатилетняя) лет... Что России и надо. ИМХО в данном случае она согласится на перемирие с Польшей году этак в 1657-58 (на основе статус кво) и будет втихую поддерживать Швецию... Радуга пишет: но финансы и численность населения в конце концов скажутся По финансам - XVII-XVIII века полны финансовыми аферами (подделка золота латунью, финансовые пирамиды, ассигнации и т.д. и т.п.). Так что за счет этого + грабеж Швеция может продержаться долго + игра на Англо-голландско-французских противоречиях. Радуга пишет: и численность населения наемники + финский контингент. Радуга пишет: Ну не может Швеция в одиночку (да и в союзе с Россией) воевать против всей Германии с Польшей, Данией и Голландией Это конечно да, но общий фронт всей Германии маловероятен, Австрия должна оглядываться на юг и держать крупные силы против турок, Датская армия слаба, а Голландии надо поддерживать свои интересы по всему миру (Балтика - важный фронт, но лишь один из нескольких). Например не менее важна Бразилия потерянная в 1654 году (окончательно в 1661), или Голландская Ангола, Гвинея, Индия и т.д. З.Ы. Немного подумал, и как Вам следующий финт ушами: После смерти отца (1657) Леопольд I, несмотря на все интриги Людовика XIV, желавшего добиться императорской короны, был избран в германские императоры и коронован 18.07.1658 благодаря особенно содействию курфюрста Фридриха-Вильгельма Бранденбургского. А так как (с некоторой вероятностью, особенно если Карл X пойдет Бранденбургу на уступки за счет Польши) Бранденбург на стороне Швеции, то императором СРИГН становится Людовик XIV… Параллельно Австрия встревает в Османско - Трансильванские разборки, турки только ждут ослабления старого врага, чтоб обрушить на него все силы, протестанты Австрии бурчат и готовят мятеж, а французы, с подписанием Пиренейского мира, выдвигаются на Рейн…

Радуга: Олег Невещий пишет: Но в Польше не так много первоклассных крепостей современного типа (Данциг м.б., а Варшаву и Краков легко брали обе стороны). Вы города назвали, а не крепости. Кто Старый Быхов вспомнит? А он проблем нашим доставил больше чем любой другой город. И в Польше аналогичные укрепления имеются. Но, пожалуй и это тоже неважно. Ченстохова вообще не крепость, но именно под ней шведы и встряли. Наличие гарнизона, припасов и морального духа намного важнее чем клас крепости. (и это как рах до Вобана и продлится - именно с его реформами моральный дух начинает утрачивать значение в обороне). И действия ляхов в 56-57ом годах показали что у них с моральным духом все относительно нормально. Один самовольный уход войск со всех направлений в Польшу чего стоит (там шведы, которые успешно наступают? идем драться против них). Олег Невещий пишет: Количество может перейти в качество. Особенно если в бою погибнет монарх (я имею в виду Карла X или Яна II Казимира, или Леопольда I). Не так давно в бою погибал Густав-адольф. Это конечно помогло Габсбургам, но не особенно. Намного большую роль сыграл конфликт Горна с Саксен-Веймаром (Бернгардом). А смерть Яна казимира - вообще для России негатива (а для Польши - позитива). В той ситуации изберут либо Потоцкого, либо Любомирского, либо вообще Чарнецкого. Олег Невещий пишет: Как результат - война может растянуться на 21 (как Северная) или 30 (как тридцатилетняя) лет... Что России и надо. ИМХО в данном случае она согласится на перемирие с Польшей году этак в 1657-58 (на основе статус кво) и будет втихую поддерживать Швецию... И чем это отличается от РИ? Поддержкой Швеции? Так один черт у России с деньгами напряги, а поставки зерна продавать придется в Голландии (а поскольку та враждует со швецией - это означает что нигде). А как только со Швецией разберутся - так польские войска на нас и ломанутся. Олег Невещий пишет: Так что за счет этого + грабеж Швеция может продержаться долго + игра на Англо-голландско-французских противоречиях. В РИ все это делали - не помогло. Нет, если к ним прогрессора заслать, Врангелей вовремя подлечить и т.д. -шансы есть и неплохие. Но речь-то идет о другом. Олег Невещий пишет: наемники + финский контингент. Все учтено. Ресурсов больших чем в РИ у шведов нет. Олег Невещий пишет: Голландии надо поддерживать свои интересы по всему миру (Балтика - важный фронт, но лишь один из нескольких). Например не менее важна Бразилия потерянная в 1654 году (окончательно в 1661), или Голландская Ангола, Гвинея, Индия и т.д. Из всего Вами перечисленного Балтика важнее всего. Олег Невещий пишет: с некоторой вероятностью, особенно если Карл X пойдет Бранденбургу на уступки за счет Польши Дак не пойдет. Как и в РИ не пошел.И если у него ситуация лучше чем в РИ - то вероятность уступок еще меньше.

Александр: Олег Невещий пишет: то императором СРИГН становится Людовик XIV… Не думаю,что Людовик исполнит мечту Карла Валуа и Франциска I,француз на престоле германским курфюстам и Англии не нужен.Скорее выберут Виттельсбаха-баварцы свои и при этои союзники французов.

Олег Невещий: Радуга пишет: Из всего Вами перечисленного Балтика важнее всего. По прибыли? Радуга пишет: Как и в РИ не пошел. Восточную Пруссию не отобрал, Бранденбург (после занятия Берлина и ключевых точек государства) тоже - чем не уступки. А получив возможность больше занять, пруссаки врятли откажутся. Радуга пишет: Ресурсов больших чем в РИ у шведов нет. Возьмут кредит в Англии Радуга пишет: а поставки зерна продавать придется в Голландии Лучше уж в Англию или Францию. Северным путем. Радуга пишет: А как только со Швецией разберутся - так польские войска на нас и ломанутся. И отгребут... У России то 5-10 лет на подготовку, вновь присоединенные земли уже включены в государство надежно. Радуга пишет: Нет, если к ним прогрессора заслать, Врангелей вовремя подлечить и т.д. -шансы есть и неплохие. Но речь-то идет о другом. Не... с прогрессором не интересно. Да и его лучше послать в Россию, золото Колымы открывать. Радуга пишет: А смерть Яна казимира - вообще для России негатива (а для Польши - позитива). В той ситуации изберут либо Потоцкого, либо Любомирского, либо вообще Чарнецкого. А если Михаила Вишневецкого? Да и во время выборов не до великих побед будет. Скорее уж бардак поспособствует нескольким поражениям (вплоть до изгнания /уничтожения основных польских сил). Радуга пишет: Один самовольный уход войск со всех направлений в Польшу чего стоит Это большой риск. В реале удалось отстоять родину а в АИ не всё так просто. Как раз в 1656-57 году Москве самое время наступать (и не на шведов). Получить побольше, часть вернуть в обмен на мир… Радуга пишет: Не так давно в бою погибал Густав-адольф. Это конечно помогло Габсбургам, но не особенно Он был не единственным толковым полководцем у шведов. А например погибни Карл X и войну придется прекращать. Или погибни Леопольд I до 1666 года (особенно после смерти 27.I.1664 Карла Иосифа) и впору начинать войну за Авсрийское наследство (ближайшие претенденты - король Испании Филипп IV {до 1665},герцог Тирольский Сигизмунд Франц {до 1665}, и другие желающие). Впрочем погибни Леопольд I и до осени 1677 года, война за Австрийское наследство всё равно началась бы. Радуга пишет: Вы города назвали, а не крепости. В те времена города и бывали чаще всего крепостями. Радуга пишет: Наличие гарнизона, припасов и морального духа намного важнее чем клас крепости. Но только когда можно зацепиться за какие-либо укрепления. Т.е. простой город без палисада и времени на подготовку слабоват будет для успешной обороны. Впрочем это действительно не так важно. Радуга пишет: лучше чем в РИ - то вероятность уступок еще меньше. Чем она лучше? Что немного меньше потери? Стоит ещё раз рассмотреть АИ и отличия от реала. 1655 - В октябре пал Краков, не имевший (как и большинство городов Речи Посполитой) соответствующих фортификационных сооружений. Только Мальборк, Львов и Каменец-Подольский представляли собой крепости. Ряд меньших, плохо защищенных замков: Замостье, Любавля, Вис-нич, Биржи (Биржай) — оставался в руках магнатов. Для противодействия шведам недоставало решимости бороться. Войска во главе с гетманом Конецпольским 26 октября 1655 г. принесли присягу Карлу X. Не сложили оружия только литовские отряды под предводительством Павла Сапеги. С сентября Львов сдерживал натиск Бутурлина и Хмельницкого. Но наступление хана вынудило Хмельницкого отказать в помощи шведам и России. 25 декабря 1655 года был подписан договор о «дружбе и границах» между Швецией и Московским царством. Причина некоторой шведской уступчивости в тот период – конфликт с Бранденбургом. Девятнадцатого ноября шведы осадили монастырь ордена паулинов на Ясной горе под городом Ченстохова. Неудача этой осады (шведы были вынуждены отступить 27 декабря) нашла широкий отклик во всей Речи Посполитой. Шляхта, которая отрекалась от Яна Казимира чаще всего из соображений собственной выгоды, поняла свою ошибку еще и потому, что шведы вели себя как завоеватели и не собирались признавать шляхетские права и свободы. Они посягали на экономическое благополучие, религиозные чувства и политические свободы шляхты. А потому собственные интересы и разочарование в шведах вынудили шляхту изменить свою позицию. Первой выступила знать Великой Польши; был провозглашен королевский манифест от 15 ноября, а в Тышовцах (20 ноября) шляхтой Малой Польши и литовцами Сапеги был подписан акт конфедерации. Карл X захватывал тем временем прусские города, которые оказывали ему серьезное сопротивление. В этих условиях колеблющийся или же торгующийся о цене курфюрст Бранденбурга 17 января 1656 г. признал себя ленником Швеции. Положение шведской армии ухудшилось, и чтобы его поправить Карлу Густаву пришлось пойти на союз с курфюрстом Бранденбургским, признав его полные права на Восточную Пруссию, которой тот владел как вассал короля Польши. Этот шаг подтолкнул Данию и Нидерланды вмешаться в конфликт, тем более что Гданьск успешно сопротивлялся шведам. Ян Казимир решил вернуться, и в январе 1656 г. появился во Львове. Вокруг него собирались все более многочисленные сторонники (предавшие его в недалеком прошлом). Летом Стефан Чарнецкий, совершавший с переменным успехом военные набеги на шведские отряды, встал во главе значительных, хотя и не очень организованных военных формирований. Это заставило короля Карла X Густава снять осаду с Данцига и двинуться в Галицию. В начале 1656 года его армия, переправившись по льду через Вислу, разбила 10-тысячную армию польского магната Чарнецкого и штурмом взяла укрепленный лагерь другого магната Сапеги. Таким образом, в первых незначительных стычках ему сопутствовал успех, но затем он был отбит от крепости Замостье, а у Сандамира заблокирован превосходящими польскими силами в треугольнике, образованном реками Висла и Сан. И тут как раз впервые сыграл фактор отсутствия войны с Россией. Москва, видя успехи поляков санкционировала поход Б.Хмельницкого, и его отряды внезапной атакой поляков смогли осложнить их положение. В результате блокада была снята и Карл X беспрепятственно отступил в Варшаву. Тем не менее это была победа, и опьяненная успехом шляхта начала расходиться по домам. В июне 1656 года Ян Казимир пытался освободить Варшаву, но Карл X, получив подкрепления из Бранденбурга и Риги, отбил удар. В июле шведско-бранденбургские войска вновь напали на Краков. Сражение длилось три дня; пятидесятитысячная армия Яна Казимира и гетмана Стефана Чарнецкого потерпела поражение. Карл X вновь занял Краков но далее продвигать армию из-за освободительного движения поляков не смог. По всей стране еще продолжались вооруженные столкновения, но уже с осени 1656 г. чаша весов стала склоняться в пользу Речи Посполитой. В результате к концу лета шведы поняли, что в одиночку взять Польшу не могут, и обратились к Хмельницкому и Трансильвании с предложением поучаствовать в войне и «поткусывать» Польшу (да и Бранденбургу, зная о возможных переговорах великого курфюрста с голландцами и австрийцами, Карлу есть что предложить). Однако Карл, зная о слабости польской армии, надежды не терял. Он пытался перетянуть на свою сторону курфюрста Бранденбурга, обещая ему Великую Польшу и Куявию. В декабре 1656 г. в местечке Раднот было подписано очередное соглашение (реал!), по которому предполагалось разделить Речь Посполитую между шведами, Бранденбургом, князем Трансиль-вании Дьёрдем Ракоци и Радзивиллами. Ситуация становилась катастрофической. … Далее ИМХО сыграет важный фактор заигрываний Хмельницкого и шведов. Москве это нафиг не нужно, и она уделит больше внимания событиям на Украине. В результате Хмельницкий умрет от болезни или «болезни». А наличие сильных русских отрядов на Украине приведет к отвлечению туда татар/турок (что даст больше шансов трансильванцам). А шведам осталось «день простоять и ночь продержаться». Сумеют отстоять свои позиции до апреля-мая 1657 года – у них останутся шансы на успех. Как раз в апреле 1657 умер Фердинанд III, а его преемнику Леопольду I стал на выборах императора СРИ противостоять Людовик XIV. Его в реале поддержали 3 курфюрста, а если и четвертый (Бранденбург) поддержит, то у французов есть все шансы вернуть империю Карла Великого… Впрочем тут всё зависит от случайностей и личностного фактора. Как поступит в той или иной ситуации Карл X, Фридрих Вильгельм (захочет ли захапать больше польских земель, чем в реале, пока австрияки сцепятся с французами за власть над империей или предпочтет синицу в руках), регентский совет России, Ян Казимир и т.д. Ещё есть разногласия католиков и ариан, всё ещё идет война с Москвой и казаками (впрочем, как я уже говорил, момент для компромиссного мира оптимален), финансовое банкротство польской короны, разногласия в среде шляхты (многие всё ещё поддерживают шведов) и т.д. Ситуация у шведов тоже осложняется. В войну вступает Дания, Голландия и Австрия помогают врагам деньгами и интригами. Но тут уж у Карла X есть все шансы (в реале то Дания была разбита, а тат обстановка получше будет) …

Олег Невещий: Александр пишет: француз на престоле германским курфюстам и Англии не нужен. В Англии ещё претстоит "реставрация Уайт-Холла", а многие кюрфюрсты в реале поддержали французов. А Виттельсбахи во главе империи ещё с большей вероятностью приводят к Войне за Австрийское наследство на 82 года ранише реала.

Олег Невещий: Опять же стоит вспомнить реал: Среди дальнейших действий Б. Хмельницкого важно рассмотреть обстоятельства нейтрализации крымского хана. После битвы под местечком Озерное 12 ноября 1655 г. между гетманом и крымским ханом было составлено соглашение о нейтралитете Крыма в войне Украины и России против Польши. В результате этого договора удалось защитить украинские и русские земли от татарского нападения. Таким образом, несмотря на сложность обстановки, летне-осенняя кампания 1655 г. для украино-московского войска завершилось успешно. Польские дипломаты, ища спасения для родины, предложили польскую корону Алексею Михайловичу. Это предложение, а также перспектива возможной войны со Швецией, подтолкнули Россию к переговорам с Польшей. Переговоры закончились заключением 24 октября 1656 г. в деревне Немез близ Вильно перемирия, вошедшего в историю, как Виленское перемирие. Делегация гетмана на эти переговоры допущена не была, что вызвало бурное негодование Б. Хмельницкого и старшины. Согласно Виленскому перемирию, военные действия между Польшей и Россией прекращались, обе стороны обязывались не начинать переговоров о мире со Швецией, предусматривались совместные военные действия против Швеции и Брандендурга, а также избрание царя на польский трон. На польско-российских переговорах Алексея Михайлович в обмен на обещание избрать его королем Речи Посполитой готов был оставить за Польшей все украинские земли, а их статус определить на встрече представителей Россия, Войска Запорожского и Речи Посполитой, Чтобы продемонстрировать реальность новой политики, царь разрешил изгнанным католическим ксензам вернуться назад. Имущество, католических орденов и монастырей также возвращалось владельцам. 4. Какой же была реакция Б. Хмельницкого на Виленское перемирие? В гетманской столице оно было воспринято как измена царя. Правда, до прямого разрыва с Россией дело не дошло, но гетман решил искать новых союзников в борьбе против Польши. Б. Хмельницкого в первую очередь привлекли те страны, которые по своему географическому положению не могли вмешиваться в повседневные дела Украины. Это, в частности, Швеция и Трансилъвания. Причем, относительно Швеции исследователи отмечают, что она могла стать союзником Украины и против Польши, а при условии открытого конфликта и против Москвы. Существует также мнение, что налаживание контактов со Швецией и Трансильванией украинское государство рассматривало не как предпосылку разрыва с Москвой, а как дополнение к союзу с ней. Дальнейший ход событий октября 1656 г. между Войском Запорожским и Трансильванией было составлено соглашение о военном союзе против Польши. В декабре 1656 г. началось наступление трансильванского князя Дьера Ракочи II на Польшу. Б. Хмельницкий направил ему на помощь казацкие полки, возглавляемые полковниками А. Ждановичем и И. Богуном. Скачала украино-шведские войска действовали успешно. Были завоеваны Перемышль, Краков, Люблин, Брест. Однако с середины мая их положение резко ухудшилось. Из-за нападения Дании на Швецию шведский король Карл X прекратил помощь Д. Ракочи II. В то же время неискушенные в дипломатических манёврах казаки, недовольные отрывом от родины и подстрекаемые антигетманские агентами, подняли мятеж и их пришлось уводить. Венгерский князь, вынужден был начать переговоры с поляками, а 11-12 июля 1656 г., получив известие о приближении татарской орды, капитулировал. Таким образом, поход против Польши потерпел йодную неудачу. В результате достигнутое в середине 1656 г. в венгерском населенном пункте Раднот (ныне румынский город Ернут) соглашение между Швецией, Семитрадьем, Брандендургом и Войском Запорожским о разделе Польши потеряло свою значимость. С мая 1657 г. резко обострилась борьба между старшинскими группировками: радикальной, национально-патриотической и умеренной. Принятие в апреле 26 ю старшинами под давлением гетмана решения о наследовании булавы после смерти Б. Хмельницкого его младшим сыном Юрием не послужило сдерживающим фактором. Весной 1657 г. начала бунтовать Запорожская Сечь, намереваясь воевать с гетманом и его сторонниками. Запорожцы обвинили их в непомерных поборах и в незаконном обогащении. Крайне нестабильной была обстановка, в раде полков. Все эти тревоги и волнения ускорили кончину недомогавшего Б. Хмельницкого. Он умер в Чигирине 27 июля 1657 г. Через месяц был похоронен в Ильинской церкви хутора Субботов рядом с могилой старшего сына Тимофея. По своему великому сыну скорбела вся Украины. И эта скорбь отразилась в народных песнях и думах. Чтобы не стать игрушкой в руках царя, Хмельницкий, воспользовавшись благоприятным для Украины развитием внешнеполитических процессов в Центральной Европе, прибег к откровенно антимосковской акции — присоединился к протестантской лиге государств, в декабре 1656 г. принявших план раздела Речи Посполитой. Впрочем, после блестящих побед союзников в начале 1657 г. (украинскому экспедиционному корпусу наказного гетмана Антона Ждановича даже удалось вместе со своими соратниками по лиге захватить Варшаву) с лета дела разладились. После нескольких ощутимых поражений от поляков и их союзников, крымских татар, лига, по сути, распалась. Смерть Б.Хмельницкого летом 1657 г. совпала по времени с глубоким кризисом украинской внешней политики. Поддержка планов шведов потеряла актуальность. Вторжение казацких полков на польские земли провоцирует очередную угрозу опустошения украинских земель крымскими татарами. Союзные акции со Швецией приводят и к кризису в отношениях с царем. В окружении Алексея Михайловича после смерти гетмана созрел план ревизии переяславских договоренностей 1654 г. Пересмотр содержания договора планировалось осуществить за счет Украины — посредством ограничения прерогатив гетмана, лишения его права ведения самостоятельной внешней политики (договор 1654 г. содержал лишь определенные предостережения на ведение переговоров с Варшавой и Стамбулом), увеличение на украинских землях московского военного присутствия и даже закрепление за царскими воеводами определенных распорядительных функций в отношении неказацких сословий Украины. Ознакомление вновь избранного гетмана Ивана Выговского с требованиями Кремля порождает острый конфликт сторон. Но у идущего на конфронтацию гетманского правительства даже в мыслях не было возвращаться под власть Варшавы. Речь, скорее, шла о сохранении в нерушимости постулатов переяславских договоренностей и оставлении для себя возможностей самим выбирать врагов и друзей. Гетманату важно было нормализовать отношения с Крымским ханатом, чтобы обезопасить себя от вторжений татар. Подданство королю, а тем более согласие на реставрацию прав польской шляхты и магнатерии никоим образом не входили в планы старшины; это грозило многочисленными конфликтами между шляхтой и старшиной — новыми собственниками. Антипольские позиции гетманского правительства засвидетельствовал и факт подписания в октябре 1657 г. союзного соглашения со Швецией, пребывавшей в состоянии войны не только с Россией, но и Польшей. Столь очевидная алогичность оценок никоим образом не помешала оппонентам гетмана в Украине, прежде всего старшине Запорожской Сечи (обиженной за перебирание на себя после 1648 г. городовым казачеством роли общеукраинского лидера), развернуть бешеную кампанию по дискредитации Выговского как скрытого «ляха», планирующего отдать казацкую Украину под власть короля и шляхты. Призывы оппозиции произвели определенное впечатление на рядовых казаков, а особенно на так называемых людей работных, разоренных продолжительной войной и, главное, возмущавшихся быстрым обогащением бывших собратьев. Антигетманские выступления убедили Москву в возможности взять на себя роль третейского судьи и, воспользовавшись этим, вынудить Выговского идти на уступки. Оппозиция в конце 1657 г. поднимает восстание, охватившее Запорожье и южные полки Левобережья. Обращения Выговского к царю о предоставлении политической, а со временем, в условиях разворачивания гражданской войны, и военной помощи — результата не принесли. Чувствуя слабость гетмана, все наглее начинали вести себя в Украине царские воеводы, поддерживавшие оппозиционеров и морально, и материально. Правительство Выговского в начале 1658 г. проявляет активность в реанимации действовавшего в первой половине гетманства Хмельницкого военно-политического союза с Крымом, надеясь при поддержке татар вынудить оппозицию капитулировать. Но с осени 1654 г. Бахчисарай, обеспокоенный укреплением Москвы, заключил союз с Варшавой. Чтобы получить военную помощь Крыма, нужно было урегулировать политические отношения с Польшей. Другой производной налаживания политических отношений с польским королем должно было стать урегулирование социальной напряженности и нестабильности в казацкой Украине. Именно его власть в середине ХVІІ ст. воспринималась в качестве абсолютно легитимной и законодательной. О вавельской короне мечтал Георгий Ракоци, семигородский князь с 1648 г. Во время шведского Потопа сенат, а затем Ежи Лубомирский за разрешением Яна Казимира, обещали венгру, что польский король усыновит его ребенка, а также наследство польского престола после смерти Яна Казимира. Магнатов и польскую шляхту привлекало то, что его власть была мягкой, а в его державе обычном делом было равноправие религий, не глядя на, что Ракоци не был римским католиком. Кроме того: „Характер был у него молодецкий”– как писал Людовик Кубаля, а поляки все еще обажали военных господ. В 1653 г. Ракоци заключил союз с Польшей, однако во время Потопа пристально присматривался ситуации в Республике, не торопясь освобождать польские земли из шведских рук. Он хорошо понимал, что в той ситуации вместе со своим войскиом может играть решащую роль. Следовательно, венгра хотел приобрести Карл Х Густав, видя в Ракоци антипольского и антиимператорского союзника. 8 мая 1656 г. в письме из Мальборка предлагал венгру большую часть львовской земли и Червоной Руси в качестве князя Галча, в обмен на 2-тысячный корпус венгерских солдат и вербовку наемников в Семигороде. Долгое время переговоры тянулись безрезультатно, поскольку король Швеции колебался в ритм своих побед и поражений в Польше. Другой причиной для продолжения разговоров был, как говорилось, „ненасытный ум князя (...) хочет всю Великую и Малую Польшу с титилом польского короля” – писали шведские послы своему королю. Король Ян Казимир также старался привлечь венгра к себе через Ежи Лубомирского и канцлеря Миколая Пражмовского. Однако князь в то же время вел тайные переговоры с подозрительном Хмельницком. Казацкий гетман изначально не хотел союза с правителем Семиогрода, потому что в октябре 1653 г. Ракоци помог полякам захватить столицу Молдавии Сучаву и тем самым причинился к смертьи сына Хмельницкого – Тимофиея. Также царь не выражал согласия на казацкое наступление против Речи Посполитой. Возможность легкого раздела Речи Посполитой привел однако к тому, что прошлый лед недоверия между двумя вождьями начал быстро таять. 7 сентября 1656 г. Георгий Ракоци скрепил присягой договор дружбы, присланный Богданом Хмельницком, то же самое, торжественно, сделал казацкий гетман. Обе стороны обязывались предоставить друг другу военную помощь. Одновременно длились семигродско-шведские разговоры. Кроме титула короля Польши, земель до Мазовии Ракоци требовал Кракова и самого лучшего куска – малопольскисх солеварниц, которые приносили огромные доходы. Князь хорошо знал, что в том моменте это он "раздает карты" в разделе Польши и позволял себе бросать на стол "с возмущением бумагу и перо”, крича иронически к шведским послом: „Заберите себе все”. Однако Швеция была слишкм слаба, чтобы покорить всю Республику. В то же время доходили до концa полско-австрийские переговоры. 1 декабря император Фердинанд 3 подписал союзный трактат с Польшей, обязываясь отдать на польское жалованье 4 тыс. солдат. В связи с этим Карл Густав приказал своим послам „принять то что можно”, чтобы Ракоци стал членом антипольской коалиции. И так, 6 декабря 1656 г., в три месяца после затверждения казацко-семиогродской дружбы, в Раднот на Венрии (теперь город в Румынии) был подписан новый вечный союз. В этот раз между Карлом Густавом и Ракоци. В сущности это был рактат подтверждающй раздел Речи Посполитой. Шведский король задерживал для себя Королевскую Пруссию, Куявы, южную Мазовию, Жмудь, Лифлянту и Курландию. Великая Польша передавалась бранденбургскому курфюрсту и принцы Пруссии Фридриху Вильгельму. Украина была отдана Богдану Хмельницкому, а воеводство новогрудское, в качестве наследственного княжество– Богуславу Радивиллу. В общем, ув. Радуга. Я не согласен, что шведы были изначально обречены на неудачу...

Радуга: Олег Невещий пишет: По прибыли? Насколько я знаю - да (по крайней мере по сравнению со всем вами перечисленным). Олег Невещий пишет: Возьмут кредит в Англии У англов у самих с деньгами не очень. Это не Франция и не голландия. Олег Невещий пишет: Лучше уж в Англию или Францию. Северным путем. Это как? Через Архангельск? Не применялось в РИ. Олег Невещий пишет: И отгребут... У России то 5-10 лет на подготовку, вновь присоединенные земли уже включены в государство надежно. 1. Бунт Выговского никуда не денется. Это моментально обрушивает власть на присоединенных землях. 2. Какие 10 лет? Мир с Польшей заключаем как и в РИ в конце 55го. В 57ом на Швеция нападает Дания. Карл уводит войска из Польши. Так что ТРИ года - как и было в РИ. Олег Невещий пишет: А если Михаила Вишневецкого? Да и во время выборов не до великих побед будет. Скорее уж бардак поспособствует нескольким поражениям О каком бардаке речь? В РИ Ян бежал из страны. Без него самые отчанные собрались, создали Конфедерацию, выбрали общее руководство и успешно повели войну против шведов. Есть король, нет короля - какая разница? Без него даже лучше будет - не будет лично храбрый, но не разбирающийся в военном деле глупости приказывать. Олег Невещий пишет: Как раз в 1656-57 году Москве самое время наступать (и не на шведов). Не могут. Ну нельзя собрать войска западнее СМоленска - складов нет, мобресурсов тоже. А в то время полки собираются на одну компанию, после чего распускаются. Вот и посмотрите куда от Москвы или Новгорода (место сбора полков) дойти можно за одну компанию (конницей до Гродно/Бреста). Пока Смоленск надежной базой станет - несколько лет уйдет. И это прекрасно знали как мы, так и ляхи. Олег Невещий пишет: А например погибни Карл X и войну придется прекращать. ??? А Виттенборг, Стенбок, Браге, братья Врангели - куда денутся? Все - втераны 30летней, у всех опыт кмандования армиями за плечами огромный. Олег Невещий пишет: Москва, видя успехи поляков санкционировала поход Б.Хмельницкого, и его отряды внезапной атакой поляков смогли осложнить их положение. Казаки вновь встали у Львова и не смогли продвинуться дальше... Если же попытались (оставив в тылу такую крепость) пойти дальше - то быстро нарвались на Потоцкого и в очередной раз были разбиты (без русских иитатарских отрядов они ляхам конкуренцию составить не могли никогда). Олег Невещий пишет: Далее ИМХО сыграет важный фактор заигрываний Хмельницкого и шведов. Москве это нафиг не нужно, и она уделит больше внимания событиям на Украине. В результате Хмельницкий умрет от болезни или «болезни». А наличие сильных русских отрядов на Украине приведет к отвлечению туда татар/турок (что даст больше шансов трансильванцам). москва введет войска на Украину вопреки договренностям??? Тут прогрессор потребуется и не один. Олег Невещий пишет: Но тут уж у Карла X есть все шансы (в реале то Дания была разбита, а тат обстановка получше будет) Дания - не более чем боевой хомячок. Все решат позиция Голландии на конфликт с которой Карл 10й пошел (пытаясь доходы от Балтийской торговли хапнуть себе). Шведский флот может сотворить чудо - раз, другой, может третий, но постоянно противостоять огромному флоту голландцев он не в состоянии. Олег Невещий пишет: Как поступит в той или иной ситуации Карл X А вот это мы как раз знаем. Ну никто не заставлял его навязывать датчанам требование о недопущении на Балтику судов небалтийских держав... Он что - не понимал, что это война с Голландией автоматическая? Или с Радомским договором так извращаться (напомню, что по нему Пруссия становилась вассалом Швеции подобно тому как раньше была вассалом Речи Посполитой)? Олег Невещий пишет: Шведский король задерживал для себя Королевскую Пруссию, Куявы, южную Мазовию, Жмудь, Лифлянту и Курландию. Великая Польша передавалась бранденбургскому курфюрсту и принцы Пруссии Фридриху Вильгельму Да - блестящий такти и очень хороший стратег. Но никакой дипломат и посредственный политик. Так что его действия мы можем предсказать с очень высокой степенью достоверности. Свою Империю он строил целеустремленно и нагло. Ну а с теорией о том, что выговский вовсе выступление против Москвы не планировал - кто только по ней не прошелся... Олег Невещий пишет: Обращения Выговского к царю о предоставлении политической, а со временем, в условиях разворачивания гражданской войны, и военной помощи — результата не принесли. и жити с гетманом в совете и любви и послушании..., чтоб тому бунтовству неприятели не порадовались и безвестно зла над вами какого не учинили Что это как не политическая поддержка?

Радуга: Радуга пишет: Если же попытались (оставив в тылу такую крепость) пойти дальше - то быстро нарвались на Потоцкого и в очередной раз были разбиты (без русских иитатарских отрядов они ляхам конкуренцию составить не могли никогда). Я не учел варианта при котором они успеют примкнуть к шведам или ракоци. Но тогда мы выходим на РИ.

Александр: Радуга пишет: Шведский флот может сотворить чудо - раз, другой, может третий, но постоянно противостоять огромному флоту голландцев он не в состоянии. А если в союзе с англичанами?Как раз идёт серия англо-голландских войн.В РИ они прекратились,когда Оранский стал королём Англии и начался союз.А до этого они соперники (потом место Голландии заняла Франция).

Радуга: Александр пишет: А если в союзе с англичанами? Претензии Карла никуда не денутся. На балтике могут плавать только суда балтийских держав. Датские проливы для иностранцев закрыть. Титанические усилия англичан привели к тому что в договре появился термин - неприятельские суда. Но Карл-то требовал полного закрытия. После таких заявлений - что Англия, что Франция, что Голландия ... у них одинаковые реакции будут. Отличия очень небольшие. Как результат - Гаагский концерт и принуждение к миру. Это после 1658года. А до него. Союз с англами был, но остался на бумаге. Эскадру они (англичане) так и не прислали. Судя по всему причины - чисто внутренние. И на это повлиять развилками в России не получится.

Олег Невещий: Радуга Отвечу позже...

Олег Невещий: Радуга пишет: у всех опыт кмандования армиями за плечами огромный. Вопрос в политике и руководстве. Карл XI ещё ребенок. Радуга пишет: Казаки вновь встали у Львова и не смогли продвинуться дальше... Тут Вы сами ответили Радуга пишет: при котором они успеют примкнуть к шведам или ракоци Радуга пишет: по крайней мере по сравнению со всем вами перечисленным Но менее важны, чем острова Пряностей. Радуга пишет: У англов у самих с деньгами не очень. Это не Франция и не голландия. Смайлик не заметили. Я сам понимаю, что у Англов в те годы не до кредирования. Значит французы помогут, если это будет им выгодно. Радуга пишет: Через Архангельск? Не применялось в РИ. На своих кораблях да. Радуга пишет: Бунт Выговского никуда не денется. Это моментально обрушивает власть на присоединенных землях. При болшем внимании на Украину (не отвлекаясь на войну со Шведами) Выговского можно и того, в гроб загнать... Радуга пишет: В 57ом на Швеция нападает Дания. Карл уводит войска из Польши. Это не предопределено. Может оказаться, что для войны с Данией хватит и части сил из Польши + подкрепления из Прибалтики. Радуга пишет: Свою Империю он строил целеустремленно и нагло. И как результат получил половину из того, что хотел. А мог бы, при удаче получить больше. Конечно полный контроль за торговлей через Датские проливы нму не светил в любом случае (тут и англы с французами против выступят), но неудача вовсе не неизбежна. К примеру, в декабре 1656 года в Польшу вторглись трансильванцы. Затем казаки, захватившие ряд городов. Но поляки были не так ослаблены, как хотелось их врагам и вскоре трансильванцы были вынуждены отступить, и казаки тоже... При условии больших успехов шведов и пруссаков, антипольские сиы могут (ИМХО) объединиться и наподдать полякам, да так, что организованное сопротивление (а не партизанщина) может быть разгромлено. А там и пруссаки могут захотеть больше, и вместо договора с Империей (где за поддержку на выборах Леопольда и выход из войны они получали лишь восточную пруссию {которая и так уже ими занята} и несколько кусков территории на восточной границе) они получат половину Польши. А там смотришь и на выборах Людовика XIV поддержат, и на Данию маршем солдат надавят... В реале то пруссаки видели, что после поражения Ракоцы быстрая победа шведам не светит. И решили оставить синицу в руках. Что же до хотелок Карла X, то они зависели от успехов и неудач. Тот же Раднотский договор многократно изменялся (то один вариант начертания границ, то другой...). Окажутся сильнее Пруссаки и на новых переговорах их доля возрастет (а выступить против шведов они могут и после того, как "укоренятся" в Польше).

Радуга: Олег Невещий пишет: Вопрос в политике и руководстве. Карл XI ещё ребенок. И чем это отличается от событий РИ? Разница всего в несколько лет. Олег Невещий пишет: При болшем внимании на Украину (не отвлекаясь на войну со Шведами) Выговского можно и того, в гроб загнать... Без прогрессорства? Фантастика. Олег Невещий пишет: Это не предопределено. Может оказаться, что для войны с Данией хватит и части сил из Польши + подкрепления из Прибалтики. Это как раз предопределено. Дробить силы - не в стиле шведов. Олег Невещий пишет: И как результат получил половину из того, что хотел. А мог бы, при удаче получить больше. Конечно полный контроль за торговлей через Датские проливы нму не светил в любом случае (тут и англы с французами против выступят), но неудача вовсе не неизбежна. Вы это ему объясните. Он упрямо строил Балтийскую империю. И одним из ключевых пунктов были именно контроль за проливами. Так что за этот пункт он будет бодаться (и не только он - вся шведская элита на это настроена). Олег Невещий пишет: При условии больших успехов шведов и пруссаков, антипольские сиы могут (ИМХО) объединиться и наподдать полякам, да так, что организованное сопротивление (а не партизанщина) может быть разгромлено. Разгромить организованное сопротивление в тот момент практически невозможно. Олег Невещий пишет: А там и пруссаки могут захотеть больше, и вместо договора с Империей (где за поддержку на выборах Леопольда и выход из войны они получали лишь восточную пруссию {которая и так уже ими занята} и несколько кусков территории на восточной границе) они получат половину Польши. Вы не понимаете разницы. Австрийцы обещали не кусок Пруссии, а самостоятельность. Пруссия переставала быть вассалом Польши. И в отличии от обещаний Карла - это событие признавалось всеми государями Европы (французами, голландцами, испанцами и англами). Олег Невещий пишет: а выступить против шведов они могут и после того, как "укоренятся" в Польше Австрия, Франция, Голландия, Испания и Священная Римская Империя готовы признать самостоятельность Пруссии в 1657 году. После "укоренения" такой ситуации не будет.

Олег Невещий: Радуга пишет: Так что за этот пункт он будет бодаться Совсем неплохим был договор в 1658 году. Он же вынужден был пойти на уступки в проливах. Радуга пишет: в тот момент практически невозможно Почему? Раньше же удовалось... Радуга пишет: не кусок Пруссии, а самостоятельность Самостоятельность куска Пруссии. Радуга пишет: Австрия, Франция, Голландия, Испания и Священная Римская Империя готовы признать самостоятельность Пруссии в 1657 году. Франция не лишняя в этом списке? Есть литература на этот счет? Радуга пишет: Без прогрессорства? Фантастика. Простая поддержка противников Выговского (а их у него было немало) при обнаружении, что последний сворачиыват не туда. Радуга пишет: Дробить силы - не в стиле шведов. Но они и так раздробили силы. В польше то немало войск осталось. Вот если бы вывели 100 % тогда были бы вы правы. Радуга пишет: Вы это ему объясните. Ему поражения будут объяснять. Радуга пишет: чем это отличается от событий РИ? Разница всего в несколько лет. В реале стоило Карлу XI стать королем, Швеция подписала мирные договоры. В АИ может так и произойти.

Радуга: Олег Невещий пишет: Совсем неплохим был договор в 1658 году. Он же вынужден был пойти на уступки в проливах. И моментально начал готовить новую войну. Олег Невещий пишет: Почему? Раньше же удовалось... Раньше? А когда это организованное сопротивление лахов удавалось подавить? Польша еще не прогнила - слишком много талантливых и упертых людей готовы за неё сражаться и умирать. А учитывая внешнюю поддержку - бесплодными их усилия не будут. Нет, если в Европе нет большой мясорубки - в середине 17го века Ляхию не разрушить. Максимум - сильно обкорнать. Олег Невещий пишет: Ему поражения будут объяснять. В РИ - не объяснили.

Олег Невещий: Радуга пишет: И моментально начал готовить новую войну. Датчане подписали договор но выолнять его условия не спешили. Вполне логично принудить их (и по возможности ещё получить) В те годы Карл хотел Королевскую Пруссию, т.е. Данцигский коридор. А союзники Дании хотель иначе... Радуга пишет: А когда это организованное сопротивление лахов удавалось подавить? В период до осени 1656 года. Радуга пишет: Нет, если в Европе нет большой мясорубки - в середине 17го века Ляхию не разрушить. Я знаю это. Поэтому и свожу мысль к тому, что при большей удаче швеции пруссия может не решиться в критический момент выборов императоров СРИ выступить на стороне Австрии. Тогда война между Австрией и императором СРИ Людовиком XIV неизбежно начнется. Если этого не будет, то согласен, события Северной войны будут близки к реалу (если не случиться неожиданностей на пользу швеции). Радуга пишет: Максимум - сильно обкорнать. Хорошо бы. Будь Польша значительно ослаблена, у неё меньше шансов на реванш на востоке (или как минимум меньше успехов) Радуга пишет: В РИ - не объяснили. Объяснили. На момент смерти Карла X мирные переговоры уже велись. И Швеция уже согласилась на компромисс.

Радуга: Олег Невещий пишет: В период до осени 1656 года. А оно разве было подавлено? Вам такое место как Ясногорский монастырь в Ченстохове разве неизвестно? Более того первое изгнание шведов приходится на зиму 1655-1656 (они потеряли Краков и Варшаву). Летом смогли Варшаву вернуть, а осенью отброшены окончательно. Олег Невещий пишет: Поэтому и свожу мысль к тому, что при большей удаче швеции пруссия может не решиться в критический момент выборов императоров СРИ выступить на стороне Австрии. То что Франция к новой войне не готова в отличии от австрии знала вся Европа. В 58ом наезжать на Леопольда очень опасно. Олег Невещий пишет: На момент смерти Карла X мирные переговоры уже велись Они постоянно велись. Войнам это ничуть не мешало. Олег Невещий пишет: И Швеция уже согласилась на компромисс. А не могли бы Вы уточнить - на какие именно? Роспуск армии был в списке?

Олег Невещий: Радуга пишет: А не могли бы Вы уточнить - на какие именно? На уход с Польши и отказ на претензии в Норвегии. Радуга пишет: Роспуск армии был в списке? А зачем? Радуга пишет: То что Франция к новой войне не готова Лишь потому, что ещё не заключен мир с Испанцами. Ради же императорского титула думаю что уступки Испании (например отказ от приданного по намечаемому браку) и мир будет не за горами. Да и инициаторами войны будут не французы (а у Леопольда есть проблемы и в Польше, и в Венгрии, и в Трансильвании, если он туда влезет). Чем же Леопольд тогда опасен? Если он выступит против «узурпатора» Людовика, то на сторону французов перебежит треть Германии (как минимум те курфюрсты, что за него голосовали), ради дележа ослабленной империи Габсбургов… Радуга пишет: Они постоянно велись. Войнам это ничуть не мешало. Вы считаете, что не помри тогда Карл X, война бы продолжилась? И с каким результатом? Радуга пишет: Вам такое место как Ясногорский монастырь в Ченстохове разве неизвестно? Это лишь один эпизод. Мелкая неудача. А так к осени 1655 года (опечатка насчет 1656 у меня) организованного сопротивления уже не было. Лишь позже оно (из-за ошибок политики Карла и общей нестабильности хотелок шляхты) поднялось.

Радуга: Олег Невещий пишет: Это лишь один эпизод. Мелкая неудача. А так к осени 1655 года (опечатка насчет 1656 у меня) организованного сопротивления уже не было. Это ключевой эпизод. Ченстохова стала знаменем. Сопротивление же было, просто еще не успело себя проявить. Карл ведь провел блистательный блицкриг на который отреагировать ляхи смогли только к концу осени 1655. Олег Невещий пишет: Вы считаете, что не помри тогда Карл X, война бы продолжилась? И с каким результатом? А черт его знает... Олег Невещий пишет: Лишь потому, что ещё не заключен мир с Испанцами. Ради же императорского титула думаю что уступки Испании (например отказ от приданного по намечаемому браку) и мир будет не за горами. К счастью Мазарини думал иначе. Ну расстроены у них финансы... Олег Невещий пишет: А зачем? Она наемная. И Швеция не могла позволить себе её содержать в мирное время. Т.е. если она не распускается - значит максимум через полгода начнутся новые боевые действия.

Олег Невещий: Радуга пишет: она не распускается - значит максимум через полгода начнутся новые боевые действия. В те годы не только с Данией шла война, и армию конечно не распустили. Радуга пишет: К счастью Мазарини думал иначе. Ну расстроены у них финансы... Луи не хватило 1-2 голосов курфюрстов (причем ключевая позиция Бранденбурга). Что же касается финансов то во Франции они были расстроены всегда, но до 1789 года как-то удовалось сводить концы с концами. Потом, если верить Дюма (а он мог преувеличивать, но какие-то основания были) только клан Мазарини имел 63 млн.ливров... Радуга пишет: Карл ведь провел блистательный блицкриг Видимо не блистательный, раз сопротивление не был подавлено в зародыше.

Радуга: Олег Невещий пишет: В те годы не только с Данией шла война, и армию конечно не распустили. В то время армию распускали даже во время войн. В перерывах между кампаниями. Даже голландцы - каждую зиму разгоняли свыше половины своих солдат (прочих садили в крепости). Это все - лишь бы не платить. А прочие страны (такого количества крепостей относительно численности войск не имевшие) делали это еще более массово. Почему войны и затягивались на десятилетия. Ситуацию начал ломать Лувуа, а массово от роспуска войск отказались только в перерыве между Пфальцской войной и войной за Испанское наследство. А в 1650-1660х роспуск армии после прекращения активных боевых действий был стандартным шагом (даже если через месяц потребовалось бы армию собирать вновь). Олег Невещий пишет: Что же касается финансов то во Франции они были расстроены всегда, но до 1789 года как-то удовалось сводить концы с концами. Потом, если верить Дюма (а он мог преувеличивать, но какие-то основания были) только клан Мазарини имел 63 млн.ливров... Ну далеко не всегда они были расстроены. Что при Ришелье, что при Кольбере они были в полном порядке. А клан Мазарини лезть в новую войну (и тем более идти на уступки испанцам) не желал. Олег Невещий пишет: Видимо не блистательный, раз сопротивление не был подавлено в зародыше. Вы примеры такого "подавления" в том веке привести можете??? Да в принципе невозможно давить сопротивление целой страны имеющимися силами.

Олег Невещий: Радуга пишет: роспуск армии после прекращения активных боевых действий был стандартным шагом Вопрос в том, было ли это свойственно именно для шведской армии. Насколько я знаю, они не "увлекались" роспуском войск Радуга пишет: Что при Ришелье, что при Кольбере они были в полном порядке. Есть сомнения что в полном. Долги накапливались, постоянно во время войн дефицит. Может лишь в отдельные годы. Радуга пишет: лезть в новую войну (и тем более идти на уступки испанцам) не желал Тогда зачем вообще в реале пошли на авантюрную попытку перехватить пост императора СРИ в 1657-58г.г.? Радуга пишет: Вы примеры такого "подавления" в том веке привести можете??? В Европе или во всем мире?

Александр: Олег Невещий пишет: то императором СРИГН становится Людовик XIV… Олег Невещий пишет: Тогда зачем вообще в реале пошли на авантюрную попытку перехватить пост императора СРИ в 1657-58г.г.? Олег Невещий пишет: Луи не хватило 1-2 голосов курфюрстов (причем ключевая позиция Бранденбурга). Давайте не будем забывать сколько лет тогда было Луи,что он самостоятельно не правил,поэтому думаю не голосов ему не хватило,а годков.Серьёзно эти претензии не воспринималмсь,кому нужен ииператор-подросток (а если и да-кто хотел влияния Мазарини?)? Кстати-вот что пришло в голову,Мазарини ао Франции не сильно любили,особенно отчётливо это показала Фронда.В то же время он был итальянцем,а в то время была традиция выбирать папами итальянцев.Что если устроить его избрание папой-и Мазарини не обидно и Франция вздохнёт облегчённо.Можно конечно пораньше ещё Ришелье посадить папой,тоже был кардиналом,но он-француз,уже больше 100 лет папы из иностранцев не избираются,швнсов меньше,да и надо ли это самому Ришелье?

Радуга: Олег Невещий пишет: Вопрос в том, было ли это свойственно именно для шведской армии. Насколько я знаю, они не "увлекались" роспуском войск Еще как увлекались. Вы не забывайте, что три четверти армии - это немцы, шотландцы и прочая. Этих распускали систематически. Не трогали "костяк" (собственно шведов, финнов, в меньшей степени прибалтов). Олег Невещий пишет: Есть сомнения что в полном. Долги накапливались, постоянно во время войн дефицит. Может лишь в отдельные годы. А в мирное время - гасились. О ситуации финансов хорошо говорит то, что французы первыми в Европе смогли позволить себе не распускать войска между компаниями. Вот только было это после реформ Кольбера. Олег Невещий пишет: Тогда зачем вообще в реале пошли на авантюрную попытку перехватить пост императора СРИ в 1657-58г.г.? Дополнительное давление на Габсбургов. Напоминание австрийцам - что если они вдруг решат испанцам помогать на них тоже управа найдется. Олег Невещий пишет: В Европе или во всем мире? Европа и близлежащие регионы.

Олег Невещий: Радуга пишет: Дополнительное давление на Габсбургов. Черезмерно ИМХО Радуга пишет: и близлежащие регионы. Венгрия? Александр пишет: сколько лет тогда было Луи,что он самостоятельно не правил,поэтому думаю не голосов ему не хватило,а годков Не катит. Людовик родился в 1638, Леопольд в 1640. Александр пишет: кто хотел влияния Мазарини А кто ему даст усиление влияния? Радуга пишет: Этих распускали систематически. Больше свойственно для 30-ти летней войны.

Радуга: Олег Невещий пишет: Венгрия? А когда это сопротивление венгров удалось подавить за один поход??? Олег Невещий пишет: Больше свойственно для 30-ти летней войны. Для середины века - тоже.

Александр: Олег Невещий пишет: Не катит. Людовик родился в 1638, Леопольд в 1640. Леопольд всё же "свой",а Людовик "чужой" (понятно,что условно,но династия более привычная).

Олег Невещий: Александр пишет: всё же "свой",а Людовик "чужой" Для врагов Габсбургов (или враждебно к ним относящимся) это не существенно. Радуга пишет: удалось подавить за один поход Сейчас не отвечу, покопаюсь в литературе... Радуга пишет: Для середины века - тоже. Ок.

anabricos: Возникла идея. Наталья Алексеевна, первая жена Павла, в 1776 году выживает и рожает мальчика-первенца, но рожать уже в дальнейшем не может. Внук воспитывается Екатериной II, как Александр и Константин РИ. Году в 1792-93 этот внук женится. У него от этого брака рождается в 1798-99 году девочка, назовём её, например, Марией. В 1801-м году заговор против Павла, заговорщики схвачены, вскрывается участие на их стороне сына Павла, и тот отправляется в монастырь. Наследницей Павла объявляется Мария, которую дед женит на каком-нибудь перспективном адмирале из рода Рюриковичей, например, успевшем себя проявить в войне с Британией и пользующийся популярностью в обществе

Магомед: anabricos - "Наследницей Павла объявляется Мария, которую дед женит на каком-нибудь перспективном адмирале из рода Рюриковичей, например, успевшем себя проявить в войне с Британией и пользующийся популярностью в обществе" - сомнительно - все таки именно Павел ввел обязательную систему "равных" браков для цесаревичей...

anabricos: Магомед пишет: anabricos - "Наследницей Павла объявляется Мария, которую дед женит на каком-нибудь перспективном адмирале из рода Рюриковичей, например, успевшем себя проявить в войне с Британией и пользующийся популярностью в обществе" - сомнительно - все таки именно Павел ввел обязательную систему "равных" браков для цесаревичей... Тут у Павла немного другая ситуация вырисовывается. Обстоятельства важнее принципов будут. Отец внучки в монастыре жив-здоров и здравствует... Внучке нужна поддержка в обществе. Кто предпочтительнее, когда есть возможность дворцового переворота - какой-нибудь немецкий заезжий принц или заслуженный адмирал-аристократ старой династии, прославленный и пользующийся поддержкой во флоте и армии, а также поддержкой влиятельной родовитой знати? Я из такой ситуации исходил, когда говорил о адмирале-Рюриковиче

Александр: 1. При слове "адмирал" возникают уже какие-то аллюзии на АдмиралЪа.Ну и кого вы предлагаете на роль верховного правителя царя консорта? 2. Внучке 10 лет. В 10 лет будем женить на адмирале? Или всё-таки надо ещё подождать, а за 10 лет всякое может случиться. 3. Если нравятся Рюриковичи - (мне кстати тоже, хотя можно и Гедеминовичей, и Багратионов, и Чингизидов - мало ли их??? ничем не хуже) вполне можно сделать жену альтернативного Александра Павловича из Рюриковичей, а не из Бадена (зачем выдумывать какого-то адмирала?). Её кстати тоже в монахини пострижём? Кстати равные браки ЕМНИП в XIX веке ввели, когда формальным поводом отречения Константина Павловича послужил развод с кобургской принцессой, отсутствие законных наследников и брак с польской графиней. В конце XVIII века всё нормально пока что с этим. 4. Если Наполеон или кто-то другой пойдёт на Россию в 1812 году или раньше, а цесаревич до сих пор будет сидеть в монастыре.... ну всякое может случится. Но как знамя он опасен. 5. Как вариант - дочери РИ- Александра I выживают. И позднее в условиях отречения Константина он склонен передать власть не своему брату Николаю, а своим дочерям. Соответствующие изменения в Основные законы вносятся (переход к кастильско-английской системе наследования, а не к германской).

anabricos: Александр пишет: 1. При слове "адмирал" возникают уже какие-то аллюзии на АдмиралЪа.Ну и кого вы предлагаете на роль верховного правителя царя консорта? Пусть не адмирал, а генерал. Важно, чтобы имел популярность и поддержку в русском военном сословии, на случай всяких внутриполитических катаклизмом, когда Павел покинет бренный мир. Адмиралу же я отдал предпочтение в развитие темы МЦП, а там основной ТВД на море. Кого именно из персонажей РИ выдвинуть на роль жениха наследницы престола, я так сразу не берусь. Хорошо бы пообсуждать возможную кандидатуру в кругу нашего уважаемого сообщества Александр пишет: 2. Внучке 10 лет. В 10 лет будем женить на адмирале? Или всё-таки надо ещё подождать, а за 10 лет всякое может случиться. Почему 10 лет? Она родится, судя по первому законнорождённому ребёнку Александра I реала, Марии Александровне, где-то в 1798-99 году, учитывая, что сын Павла от Натальи Алексеевны рождается в 1776 году, а не в 1777, как Александр I, т.е. рождение альтернативной Марии возможно на год ранее. Тогда, в 1813-14 году - когда основные боевые действия войны в Европе оканчиваются, Марии будет уже 15-16 лет - вполне подходящий возраст невесты для помолвки по тому времени Александр пишет: 3. Если нравятся Рюриковичи - (мне кстати тоже, хотя можно и Гедеминовичей, и Багратионов, и Чингизидов - мало ли их??? ничем не хуже) Не суть, можно и Гедиминовичей с Чингизидами. Я остановился на Рюриковичах, потому как род их постарше, первые помладше в своей родословной будут, только с XII-XIV веков. Да и Рюриковичи - родоначальники первых князей Древней Руси всё-таки. Армянские и грузинские Багратиды, постарше Рюриковичей, конечно, но в России они появились сравнительно недавно, т.е. на момент завязки сюжета альтернативы. Будут ли Багратиды пользоваться авторитетом среди представителей старых аристократических родов Российской империи - вопрос Александр пишет: вполне можно сделать жену альтернативного Александра Павловича из Рюриковичей, а не из Бадена (зачем выдумывать какого-то адмирала?) На момент женитьбы сына Павла, т.е. на 1792-93 год, ещё жива Екатерина II, следовательно ПМСМ всё будет развиваться так же, как и в РИ, т.е. по волеизъявлению бабки. Так что, внуку Екатерины, по ходу, не отвертеться от женитьбы на Баденской принцессе, и гулять она от него с Чарторыйским будет так же, как и в реале от Сашеньки, и Машеньку ему от того же Чарторыйского в подоле и принесёт Александр пишет: Её кстати тоже в монахини пострижём? Я не кровожаден. Хотя, после заговора, Павел по-любому будет держать невестку на коротком поводке. Отпускать её к родителям, какой-нибудь Карлсруэ, в сложившихся обстоятельствах ему не с руки. Пусть уж невестка под присмотром в Питере с Лёшей Охотниковым роман крутит, как в РИ. Но используя контрацептивы, однако! Законный муж же в монашестве пребывает, на него вторую дочку уже не спишешь, а свёкр может уже и не простить... Тогда и правда, Лизоньке вероятно будет монастырский колокольный звон в своих ушах услышать Александр пишет: 4. Если Наполеон или кто-то другой пойдёт на Россию в 1812 году или раньше, а цесаревич до сих пор будет сидеть в монастыре.... ну всякое может случится. Но как знамя он опасен. Ну как бы у нас Павел, а не Александр на российском престоле, а Павел с Буонопартием вельми дружны, почти собутыльники, короче Александр пишет: 5. Как вариант - дочери РИ- Александра I выживают. И позднее в условиях отречения Константина он склонен передать власть не своему брату Николаю, а своим дочерям. Соответствующие изменения в Основные законы вносятся (переход к кастильско-английской системе наследования, а не к германской). Это совсем другая альтернатива уже, не имеющая к Павлу Петровичу и Наталье Алексеевне Дармштадтской никакого отношения, а если и имеет, то весьма опосредованно

Александр: anabricos пишет: Павел с Буонопартием вельми дружны, почти собутыльники, корочеЧто-то момент их собутыльничества история не зафиксировала. Вот с Александром I были собутыльниками. С прусской королевой встречался наедине. А с Павлом I они не успели. И ещё вопрос - ну пусть Наталья Алексеевна будет далее бездетна. Но когда она умрёт и каково её влияние на политику будет? Мария Фёдоровна умерла в 1828 году, уже при Николае I, а здесь что?

Магомед: Александр - Эт надо коллегу Дена позвать С другой стороны - да, лично не общались вроде.

Александр: Да можно позвать, раз дело пошло на собутыльничество, тут надо на троих соображать (как минимум) А по сути развилки, может коллега Анабрикос таймлайн какой-то обозначит после 1801 года? Мне вот кажется, что позиции Марии-внучки как наследницы даже при условии если цесаревича отправят в монастырь весьма шаткие, потому что есть второй сын Константин (который в этих условиях вряд ли станет отрекаться в пользу племянницы) и личная неприязнь Павла I к женскому правлению, поскольку мать была узурпаторшей по отношению к нему. Но в принципе как вариант, можно обсудить.

anabricos: Александр пишет: Что-то момент их собутыльничества история не зафиксировала. Вот с Александром I были собутыльниками. С прусской королевой встречался наедине. А с Павлом I они не успели. Ну так это же Леонтий Буонопартий же, после гибели Павла, говорил: "Они не попали в меня в Париже, зато убили меня в Петербурге". Так что с приглашением от Наполеона к Павлу отхлебнуть на брудершафт всё "на мази" к 1801 году Осталось, как говорится, развить и углубить. По бабам там, валетом в походах полежать, ликёро-водочный завод какой жесточайше обанкротить Александр пишет: И ещё вопрос - ну пусть Наталья Алексеевна будет далее бездетна. Но когда она умрёт и каково её влияние на политику будет? Мария Фёдоровна умерла в 1828 году, уже при Николае I, а здесь что? Ну так, у Наташи сёстры есть. Старшая и младшая. И обе долгожители по тем временам, обеим за 70-т. Так что, средне-арифметическое вангует, что Наталья наша, свет Алексевна, грозит пережить своего мужа Магомед пишет: Эт надо коллегу Дена позвать Ни разу не против Александр пишет: А по сути развилки, может коллега Анабрикос таймлайн какой-то обозначит после 1801 года? Вы чё?! Я ни разу в жизни таким ответственным делом не занимался. Тут есть и более опытные отцы За что могу поручиться, так это за то, что на подхвате я сверхъестественно неподражаем Если серьёзно, то на мой взгляд, никаких особых расхождений с МЦП после 1801 года не будет Александр пишет: Мне вот кажется, что позиции Марии-внучки как наследницы даже при условии если цесаревича отправят в монастырь весьма шаткие, потому что есть второй сын Константин (который в этих условиях вряд ли станет отрекаться в пользу племянницы) Какой Константин? Тут ему даже мутной каплей, прошу прощения, стать не грозит. Наталья Алексевна рожает первенца и ВСЁ! Далее только продукты рукоделия, гобелены с кружевами Александр пишет: личная неприязнь Павла I к женскому правлению, поскольку мать была узурпаторшей по отношению к нему Это когда есть четыре сына, можно щёки надувать, а когда вместо четырёх богатырей, одна лапочка-внучка (незаконнорождённых детей мы ведь не учитываем? А то тут и графы Бобринские в престолонаследных играх поучаствовать захотят...), тут щёки не понадуваешь. Так что, придётся Павлу заготовленные указы спрятать под сукно и забыть о них до тех пор, пока у внучки сынок-правнучек не появится...

Александр: anabricos пишет: графы БобринскиеНу это седьмая вода на киселе. Тогда Екатерине надо было замуж за графа Орлова. Но Панин "не разрешил". Конечно в престолонаследных играх участвовать можно. Но тут скорее после исчезновения цесаревича в монастыре как всегда появятся самозванцы и будут возмущать народ, что дескать в Петербурге дочка "ненастоящая", а тут вот "природный Государь" объявился. Наталья Алексевна рожает первенца и ВСЁ! Да я подзабыл, что вы ей только одного прописали.

anabricos: Кстати, насчёт Гедиминовичей. Тут один мой хороший знакомый утверждает, что Гедиминовичи это старшая ветвь Рюриковичей - Полоцких Изяславичей. Выдал мне только что такую линейку от отца к сыну, решил поделиться: Всеслав Брячиславич - Ростислав Всеславич - Данила или Давил Ростиславич - Вячеслав Данилович - Роман или Вит Вячеславович - Тройден - Пукувер Будивид - Витень - Гедимин Правда, я ему задал вопрос по Вячеславу Даниловичу, в смысле не знаю такого, на что получил ответ - по Татищеву упоминаемый в 1165 году Роман, получивший вместо Витебска города Василев и Красный был внуком Ростислава, и отчество у него было "Вячеславович". По версии же Воскресенской летописи Вит или Вид - это сын Данила Ростиславича, внук Ростислава полоцкого, сосланного в Грецию Мстиславом I. Вит, согласно летописи, является в Литву из Царьграда вместе с отцом и княжит, будто бы, после Миндовга, а после него — сын его Тройден. Тоесть, согласно Татищева и Воскресенской летописи имеем пару - Данила Ростиславич и Роман Вячеславович, которые друг другу приходятся дедом и внуком, а между ними значит - Вячеслав Данилович Спорно, конечно, но решил поделиться

anabricos: Александр пишет: Но тут скорее после исчезновения цесаревича в монастыре как всегда появятся самозванцы После недавнего, усмирённого Пугачёвского восстания, вряд ли у этих самозванцев, если они появятся, будет заметный потенциал для серьёзных волнений

Александр: Ну это версия известная, но меня смущает один факт. Вроде бы первые литовские князья сохраняли языческие верования. Как полоцкие князья отступили от православия и вдруг превратились в Тройденов мне непонятно. Хотя эта ветвь исследована мало, вероятно какие-то связи были. Но скорее уж можно принять версию "Хроники Быховца", что они от Полемона, потомство которого также включает и полоцких князей из литовской династии. Но это такая же фантастичная версия. Но лучше не бегать, остановились на Рюриковичах, значит Рюриковичи. Вероятно царём-консортом может быть кто-нибудь из Оболенских, Одоевских, Волконских, Долгоруковых и т.д. Но тут есть другая опасность. Все царицы в принципе правили единолично. Екатерина I - после смерти мужа. Анна - одна. Елизавета - официально была незамужем, Екатерина II от мужа избавилась. Т.е. когда в названии темы идёт "царицы вместо царей", то надо учитывать, что у нас не было традиции супруга-консорта. Женщины занимали престол по разным обстоятельствам, но когда не было кандидатов мужчин или они не могли занять престол. А вы предлагаете, чтобы адмирал-генерал из Рюриковичей довольствовался ролью супруга при своей жене. Боюсь при возможности иметь власть в сильных мужских руках (а за него будет армия, гвардия и флот), он с с общественного согласия может произвести дворцовый переворот и отстранить императрицу от власти. Это вам не конституционная Великобритания, где Виктория правила, а Альберт был при ней как приложение. У нас всё будет по-другому. Даже те императрицы, которые правили самостоятельно часто были под мужским влиянием, над Екатериной I довлел Меншиков, а над Анной-Бирон. А вы хотите ещё выдать замуж за Рюриковича наследницу престола и чтобы он власть в свои руки при этом не забрал?

Магомед: Александр - Ну можно предположить, что Павел при таком раскладе будет тупо ждать правнука... Если дождется, конечно.

Александр: Да, потому что мужской наследник в то время всяко предпочтительней, чем девочка. Даже во времена Анны Иоанновны она назначила императором младенца при регентстве, хотя казалось бы могла передать власть Анне Леопольдовне напрямую и не было бы младенца - императора. Но видимо, казалось, что лучше регентство при императоре-мужчине, чем самодержавное правление императрицы-женщины. Кстати муж Анны Леопольдовны Антон-Ульрих наверное единственный пример "принца-консорта" в нашей истории. Постоянно пытался вмешиваться в политику, при том, что этим только вредил своей жене-"правительнице". Учитывая, что для наших императоров достигнуть 50 летнего рубежа уже было достижение, а 60 лет достиг только Александр II (что парадоксально, учитывая такое количество покушений), думаю что Павел I правнучки не дождётся. Климат в Северной Пальмире такой влажный, не способствует долголетию, простудится или ещё что произойдёт.

Den: Александр пишет: думаю что Павел I правнучки не дождётся. Климат в Северной Пальмире такой влажный, не способствует долголетию, простудится Сделает зимней столицей Константинополь

Александр: Ну пусть будет правнуком Павел II скрещённый Рюрикович-Романов-Гольштейн-Готторпский, император Константинопольский.

anabricos: Александр пишет: Ну это версия известная, но меня смущает один факт. Вроде бы первые литовские князья сохраняли языческие верования. Как полоцкие князья отступили от православия и вдруг превратились в Тройденов мне непонятно С полоцкими князьями там вообще сложно, любили они чародействовать, тот же Всеслав Брячиславич Чародей - персонаж известный, а от чародейства до опоганивания недалеко. Полоцкие Рюриковичи вообще внутрирусских дел сторонились, жили в своём закутке, среди поганых. Значительная часть населения их княжества - балты-язычники, славянской грамоты не знающие и, наверняка, своими балтскими именами своих правителей прозывавшие. К тому же в союзниках у полоцких князей долгое время ятвяжские и жмудские племенные князья числились, переженились там все друг на друге. Да и встречал я где-то христианские имена того же Миндовга, Тройдена, Будивида. Эти же имена для простонародья, скорее всего, для местных подданных, на слух им приятные. Тогда ведь народ по два-три имени носил, а то вдруг кто нехороший имя, данное тебе при рождении, узнает и сглазит, тёмный народ, короче Александр пишет: Боюсь при возможности иметь власть в сильных мужских руках (а за него будет армия, гвардия и флот), он с с общественного согласия может произвести дворцовый переворот и отстранить императрицу от власти От добра добра не ищут. Его дети и так будут императорами Всероссийскими, зачем ему кого то смещать? Он и так, по факту, соправителем будет при малолетней жене, случись что с Павлом. Всё упирается в Павла, это ему выбирать мужа для внучки. Что-то мне подсказывает, что он вполне способен разбираться в людях, учитывая его кадровую политику в РИ, и в зяти себе он вполне способен выбрать достойного и выдержанного человека, не подверженного меланхолическим настроениям в купе с авантюристическим характером. Да и в друзьях у Павла сам Наполеон... В случае смерти Павла не вовремя, ПМСМ ситуация будет напоминать ситуацию с Василием I, Витовтом и Юрием Звенигородским, когда после кончины Василия Дмитриевича, но при здравствующем Витовте князь Юрий рыпаться на московский стол даже и не пытался. Да и начало XIX века это уже не XVIII век, дворцовые перевороты уже не в чести. Как Вы уже заметили выше, равные браки в это время вводятся, традиции меняются, соответствующие изменения в законы вносятся. Как в таких условиях мужу законной наследницы престола дворцовые заговоры устраивать, да ещё в условиях, когда её отец живой-здоровый в монастыре пребывает, да и мать её с кавалергардами романы крутит? Тут самому бы, как бы табакеркой по темечку не схлопотать. Конченного дурака, не умеющего просчитывать ситуацию, думаю, реальный Павел своей внучке в мужья не выбрал бы, случись перед ним в реале возможность такого выбора Александр пишет: Ну пусть будет правнуком Павел II скрещённый Рюрикович-Романов-Гольштейн-Готторпский, император Константинопольский. Там другое скрещивание вырисовывается Рюрикович-Чарторыйский-Баден-Дурлахский, император Константинопольский

Магомед: anabricos - "Да и в друзьях у Павла сам Наполеон..." - а не породнится ли с Буонопартам? :))))

anabricos: Магомед пишет: а не породнится ли с Буонопартам? :)))) Боюсь мечтать на эту тему

Александр: anabricos пишет: С полоцкими князьями там вообще сложно, любили они чародействовать, тот же Всеслав Брячиславич Чародей - персонаж известный, а от чародейства до опоганивания недалеко. Полоцкие Рюриковичи вообще внутрирусских дел сторонились, жили в своём закутке, среди поганых.Ну да они были скорее "Рогволодовы внуки", чем Рюриковичи, получили удел отца Рогнеды по наследству, попадалась версия, что Изяслав был сыном первого мужа Рогнеды (до Владимира), который был убит вместе с Рогволодом и сыновьями при взятии Полоцка Владимиром, то есть как и Святополк Окаянный (который был сыном брата Ярополка), он был усыновлён в раннем детстве. А автор ПВЛ просто не мог проводить генетическую экспертизу вот и позаписал всех в сыновья Владимира (ну и чтобы отсечь другие княжеские ветви). Но вот, что они были такими уж язычниками, то под большим сомнением. Ну чародейство Всеслава было описано в Слове о полку Игореве, потому что он неприкаянный колесил по всей Русской земле от Новгорода до Тмутаракани, единственный из полоцких князей боролся за киевский престол. Но в принципе там же много чего описано - плач Ярославны к примеру, это не значит, что всё так и было. Кажется какая-то большая святая XII века была из Полоцкой земли. Боюсь ошибиться, но вроде Ефросинья Полоцкая, путешествовала в Святую Землю и так далее. Да и вообще вы батьке скажите, что белорусы были язычниками, он вам устроит крещение Руси как Путята с Добрыней. Миндовг принимал католичество, но формально. Кейстут был убеждённым язычником до конца дней, а вот Ольгерд очевидно принял христианство.Но я всё-таки думаю они были местного происхождения, пусть назовём их Полемонидами условно. А с Полоцком и Смоленском по женской линии.anabricos пишет: Рюрикович-Чарторыйский-Баден-Дурлахский, император Константинопольский Чарторыйский - это как раз из Гедеминовичей.

anabricos: Александр пишет: Ну да они были скорее "Рогволодовы внуки", чем Рюриковичи, получили удел отца Рогнеды по наследству, попадалась версия, что Изяслав был сыном первого мужа Рогнеды (до Владимира), который был убит вместе с Рогволодом и сыновьями при взятии Полоцка Владимиром Тут, возможно, что и тупо сплетни, распространяемые младшими ветвями Рюриковичей, так как, если старшая ветвь в роду как бы "ненастоящая", то младшим можно вволю порезвиться в междоусобицах за киевский стол. Короче, тут нам может помочь только Клёсов и его генетическая экспертиза Александр пишет: Да и вообще вы батьке скажите, что белорусы были язычниками, он вам устроит крещение Руси как Путята с Добрыней Мало ли, что Луке не нравится. Фактом является то, что в предках нынешних белорусов, среди прочих, и язычники-ятвяги затесались. А что делать, коли это так и есть? Александр пишет: Но я всё-таки думаю они были местного происхождения, пусть назовём их Полемонидами условно. А с Полоцком и Смоленском по женской линии Всё может быть, не спорю, но при этом не забываем, что ситуация вполне могла быть и зеркально противоположной, т.е. когда полоцкие князья брали в жёны ятвяжек с жмудинками, процесс ведь в реале шёл в обе стороны, а в условиях общей опасности со стороны крестоносцев в XII-XIII веках, это взаимопроникновение только усилилось Александр пишет: Чарторыйский - это как раз из Гедеминовичей. В курсе. Но надо же мне было, как то, этого высокородного ловеласа отдельной строкой выделить, заострить внимание, так сказать, на некоторых нескромных подробностях происхождения нашей малолетней красавицы

Александр: anabricos пишет: т.е. когда полоцкие князья брали в жёны ятвяжек с жмудинками, процесс ведь в реале шёл в обе стороны, а в условиях общей опасности со стороны крестоносцев в XII-XIII веках, это взаимопроникновение только усилилось Возможно тогда, что литовские князья по побочной линии происходили от Всеслава, что называется в английском языке natural son. Понравилась князю полоцкому литовская девушка - ну и сделал своё дело. То есть Миндовг типа какого-нибудь Олега Настасьича, у князя были дети от официального христианского брака, а это так сказать плод развлечения. И крестится не обязательно ему и имя литовское ему мать дала. Но при этом все знали, кто отец и так начался род литовских князей.anabricos пишет: Короче, тут нам может помочь только Клёсов и его генетическая экспертиза Я боюсь тогда половину Рюриковичей придётся вычистить. Мономашичи вообще как вероятные потомки Олафа Святого Норвежского, первого жениха Ингигерды, потом приехал к её двору, после изгнания. А тут аккурат Всеволод рождается. Да и с потомством Михаила Черниговского проблемы, те дворянские роды, которые к нему восходят, там в генах говорят не у всех прослеживается какой-то общий предок. Так что тут важен юридический аспект рождения. А так-то возможно и Павел I был Салтыковым. Но он был признан как ребёнок великого князя. Так и тут - ну если дочери Александра I включаются в перечень Романовых, значит они великие княгини, а то что там тень Чарторыйского свечку держала, это уже второй вопрос.

anabricos: Александр пишет: Мономашичи вообще как вероятные потомки Олафа Святого Норвежского, первого жениха Ингигерды Кстати да, не даром же Ярослав Мудрый остальным своим сыновьям внушение в завещании делал, чтобы те Всеволода за брата родного считали. Зачем ему Всеволода выделять из прочих отпрысков, если нет никаких подозрений в его происхождении Александр пишет: Так что тут важен юридический аспект рождения Да я не спорю, важно что признали своим ребёнком и на этом точка. Кстати, в этой альтернативе "сын" Павла от Натальи тоже, как бы не от Андрея Разумовского оказался Так что в императорском семействе лучше никому вопрос о отцовстве кого бы то нибыло не поднимать, иначе на самого пену смахнут. Пусть живут тихо-мирно и внучку воспитывают

Александр: Другая опасность и возможность - ну единственный законный наследник Павла в монастыре, а у него внучка. Но даже если это сын какого-нибудь Разумовского, ничего не мешает Павлу делать детей на стороне, а если жена рожать не может, так это его будет только подталкивать. В условиях действия Петровского указа 1722 года каждый такой ребёнок является претендентом на престол после смерти отца и посильней, чем внучка от бунташного сына.Это я к тому, что в РИ у Павла было большое семейство, отсутствие других детей от Натальи компенсируется внебрачными. У него и так был сын Семён Великий.

anabricos: Александр пишет: В условиях действия Петровского указа 1722 года каждый такой ребёнок является претендентом на престол после смерти отца и посильней, чем внучка от бунташного сына В таком случае запускается цепная реакция и к игре подключатся все незаконнорожденные дети от предыдущих правителей и правительниц, а глядя на этот шок и трепет, и правда, могут появиться уже и классические самозванцы... И самое важное - не забываем отпрысков Анны Леопольдовны, которые пребывают в Дании и живы-здоровы. У них то всяко побольше прав на престол будет перед незаконнорожденными потомками того же Павла, Екатерины, Елизаветы Петровны и т.д. Пойдёт на это Павел? ПМСМ сомнительно. Так что видимость законности престолонаследия должна быть соблюдена, чтобы случайно не открыть ящик Пандоры. Павел, всё-таки, государственник по складу характера, ПМСМ в такие игры он играть не станет Александр пишет: У него и так был сын Семён Великий Спасибо за напоминание, я про него совсем забыл, хотя у Павла и другие незаконнорожденные дети были. Но, как бы там нибыло, это дело не меняет по вышеперечисленным причинам



полная версия страницы