Форум » Новое время » Александра постигает судьба Елизаветы » Ответить

Александра постигает судьба Елизаветы

Den: "Семилетняя война и кампании 1813–1814 гг. также позволяют произвести любопытнейшие сопоставления в отношении коалиционной войны. Едва ли не главным спасением для Фридриха II стали нескоординированность и отсутствие доверия в рядах вражеской коалиции. В 1813–1814 гг. союзники по-прежнему не слишком доверяли друг другу, однако координации и решительности их действий сильно способствовал тот факт, что монархи союзных государств находились при армиях и были в состоянии подвигнуть своих полководцев на энергичное и уверенное управление войсками. И в первую очередь это относится к Александру I, без которого коалиция, возможно, никогда бы не была создана, не говоря уже о том, что-бы войти в Париж. Однако, оценивая роль Александра I, мы должны также сопоставить роль случайности и личности как в Семилетней войне, так и в 1813–1814 гг. Несмотря на всю отвагу Фридриха и разобщенность в стане союзников, к зиме 1761–1762 гг. Пруссия оказалась на грани неминуемого поражения. Фридриха спасла лишь смерть императрицы Елизаветы. Во время Дрезденской битвы в августе 1813 г. пушечное ядро едва не попало в Александра I, смертельно ранив генерала Моро, который находился не далее чем в метре от него. Наследник Александра, великий князь Константин, не отличался ни склонностью к продолжению войны, ни дипломатическими и лидерскими талантами Александра. Если бы Константин в 1813 г. сменил Александра на престоле, результатом мог бы стать не менее неожиданный поворот, чем тот, который последовал за воцарением их деда Петра III в 1762 г. В случае гибели Александра Наполеон, вероятно, сохранил бы контроль над Германией и уж наверняка союзные войска не стали бы преследовать его за Рейном и свергать с престола" (с) Доминик Ливен Коллеги как ваши мнения насчет такой АИ?

Ответов - 38, стр: 1 2 All

Магомед: Хм, а что на это скажут нагличане ?

Леший: Согласно "Военной энциклопедии, 1911-1914" в.к. Константин Павлович участвовал в сражении при Дрездене. Т.е. после гибели Александра I русская армия не останется без твердого руководства. Так что битва закончится как и в РИ. Воевать "до последнего", в отличие от своего старшего брата, Константин вряд ли будет. Но пойдет ли он на мир после Дрездена?

Лин: Den пишет: Коллеги как ваши мнения насчет такой АИ? Не взлетит. (с) Бони добьют из принципа.

Леший: Лин пишет: Не взлетит. (с) Бони добьют из принципа Приницип "Смерть Бонапарту любой ценой" исповедовал Александр I. Сам Константин еще в конце 1812 г. был противником заграничного похода русской армии и высказывался за заключение мира с Наполеоном.

Лин: Леший пишет: Сам Константин еще в конце 1812 г. был противником заграничного похода русской армии и высказывался за заключение мира с Наполеоном. А за брата отомстить?

Леший: Лин пишет: А за брата отомстить? Французскому случайному ядру?

Лин: Леший пишет: Французскому случайному ядру? Наполеону аднака. Свои же не поймут. Не, если бы Саша двинул кони в Питере, то тогда да, возможны варианты, но не в действующей армии в битве. Так что Бистро в Париже появятся,а вот что будет потом, после победы - это вопрос интересный.

Леший: Лин пишет: Наполеону аднака. Свои же не поймут. Чего не поймут? Лично Наполеон в смерти Александра не виноват. Так, случайная гибель.

Den: Леший пишет: Т.е. после гибели Александра I русская армия не останется без твердого руководства Там вообще-то Барклай командует, так что наличие Константина если и фактор, то не позитивный. Типа снова обратится к армии со словами навроде «Что делать, друзья! Мы невиноваты... Не русская кровь течет в том, кто нами командует... А мы и болеем, но должны слушать его. У меня не менее вашего сердце надрывается» (с) Боевой дух в разгар французского удара это необыкновенно подымет Леший пишет: Так что битва закончится как и в РИ Скорее всего да, но армия вместо энергичного марша займется разборками т.к. уже в ходе сражения под Дрезденом возникнет конфликт между Константином Павловичем и Барклаем-де-Толли. В итоге армия не успевает вовремя под Кульм, да и действует менее организованно и Вандам разбивает Клейста прорываясь на соединение с основной армией. Леший пишет: Но пойдет ли он на мир после Дрездена? После Дрездена и альтернативного Кульма на мир пойдет Меттерних и Константину придется бежать с ним наперегонки. Фактически Наполеон сможет продиктовать довольно выгодные для себя условия мира. Лин пишет: Бони добьют из принципа. Коллега могу сказать лишь классическое - учите матчасть. Добивание принципиально для англичан и Александра и ни для кого более. Лин пишет: Свои же не поймут. Свои прекрасно понимают смысл выражения "на войне как на войне" (с) И увлеченно займутся дележкой постов в армии, на грядущих похоронах старого императора и коронации нового. Такая фигня как спасение Европы (к тому же в очередной раз в лице Меттерниха демонстрирующей что она не желает чтобы ее спасали) мало кого из серьезных людей будет интересовать.

Леший: Den пишет: Скорее всего да, но армия вместо энергичного марша займется разборками т.к. уже в ходе сражения под Дрезденом возникнет конфликт между Константином Павловичем и Барклаем-де-Толли. Какие разборки? Кто такой Барклай-де-Толли, чтобы, хм, "крайней плотью" с новым императором меряться?

Den: Леший пишет: Кто такой Барклай-де-Толли, чтобы, хм, "крайней плотью" с новым императором меряться? Коллега он как раз в ходе Дрезденского сражения с действующим императором померялся. Отказавшись выполнять прямой приказ. При Саше №1 как мы помним из истории с Сенявиным это нормально. А уж "не прошедшего иннагурацию" может и просто послать.

Каммерер: Хм, вариант сохранения династии Бонапартидов? Антиресная развилка. После замирения с русскими, у Наполеона появляется реальная возможность удержать территорию как минимум по Рейну. О! Вспоминается известный марш "Стража на Рейне". В этом мире он очень актуален.

Артем: Боюсь, это только на руку англам: появляется возможность широкого маневра между сердитой Францией и сердитой Россией. А вот Австрия, наоборот, окажется связанной по рукам и ногам...

Den: Артем пишет: Боюсь, это только на руку англам: появляется возможность широкого маневра между сердитой Францией и сердитой Россией. А вот Австрия, наоборот, окажется связанной по рукам и ногам... Коллега вы можете объяснить свою мысль? А то недоучки вроде Меттерниха думали иначе Каммерер пишет: у Наполеона появляется реальная возможность удержать территорию как минимум по Рейну. Наполеон уверенно удерживает Германию в границах Рейнского союза.

Александр: Den пишет: После Дрездена и альтернативного Кульма на мир пойдет Меттерних и Константину придется бежать с ним наперегонки. Фактически Наполеон сможет продиктовать довольно выгодные для себя условия мира. Лин пишет: цитата: Бони добьют из принципа. Коллега могу сказать лишь классическое - учите матчасть. Добивание принципиально для англичан и Александра и ни для кого более. Вот в чём вопрос? Было тут несколько тем,посвящённых альтернативной кампании 1813 года, в частности личности командующего Северной (шведской) армией маршала Бернандотта. Не явится ли тогда эта Северная армия ключевой силой для продолжения войны,служа англичанам сухопутным мечом для усмирения Франции в условиях пассивности иных союзников (России, Австрии)? У гасконца Бернандотта могут быть (и были) личные счёты с корсиканцем Буонапарте.

Артем: Den пишет: Коллега вы можете объяснить свою мысль? А то недоучки вроде Меттерниха думали иначе Так на то они и недоучки )))))))))))))))))) Венского конгресса не будет - не будет. Священного союза тоже не будет. Меттерних и Австрия пытаются проводить челночную дипломатию, но года через три Наполеон и Константин, договорившись напрямую, посылают их... куда подальше. После этого Меттерниху приходится нервно курить в сторонке, пока три великие державы - Великобритания, Французская империя и Российская империя - строят вельдполитик...

Александр: Артем пишет: еттерних и Австрия пытаются проводить челночную дипломатию, но года через три Наполеон и Константин, договорившись напрямую, посылают их... куда подальше. После этого Меттерниху приходится нервно курить в сторонке, пока три великие державы - Великобритания, Французская империя и Российская империя - строят вельдполитик... Вы забываете, что Наполеон породнился-то с австрийским домом,а для него несмотря на все победы почему-то было важно вписаться в систему династий.Так что союз с Австрией будет иметь для него значение (разве что Константин даст ему Анну Павловну,а Наполеон с Марией-Луизой разведётся). Но и сам Константин уедет из Германии быстро в Петербург и Москву на коронацию,ибо ему надо упрочить свою власть внутри страны (дворцовый переворот 1801 г. не забыт). Ещё один интересный вопрос- как Наполеон и Константин (если они договоряться о союзе) решат судьбу Великого Герцогства Варшавского? C одной стороны герцогство однозначно Францией потеряно и занято уже русскими войсками (война идёт в Германии). Но Константин испытывал симпатии к полякам. Об интересах саксонского короля вряд ли кто-нибудь будет серьёзно заботиться,но вот интересно на момент АИ-гибели Александра I маршал Понятовский также уже погиб. Я помню,что в 1813 году и вроде позднее.

Den: Артем пишет: Венского конгресса не будет - не будет. Священного союза тоже не будет. Не будет да. Это фэнтези Александра. Константин такую траву не курит. Артем пишет: Меттерних и Австрия пытаются проводить челночную дипломатию, но года через три Наполеон и Константин, договорившись напрямую, посылают их... куда подальше. С чего бы это? Наполеон не дурак. А после потери Царства Польского Австрия остается единственным (и естественным) противовесом России на востоке. А с Бони их связывает родство. В Реале из всех союзников Меттерних был самым лояльным к Бонапарту. Александр пишет: как Наполеон и Константин (если они договоряться о союзе) решат судьбу Великого Герцогства Варшавского? Реал.

Артем: Александр пишет: Но и сам Константин уедет из Германии быстро в Петербург и Москву на коронацию,ибо ему надо упрочить свою власть внутри страны (дворцовый переворот 1801 г. не забыт). То есть Священного союза всё-таки не будет. Александр пишет: Вы забываете, что Наполеон породнился-то с австрийским домом,а для него несмотря на все победы почему-то было важно вписаться в систему династий.Так что союз с Австрией будет иметь для него значение (разве что Константин даст ему Анну Павловну,а Наполеон с Марией-Луизой разведётся). Совершенно верно. Наполеон всеми силами пытался вписаться в династическую систему. Но инструмент выбран не очень подходящий, ибо австрийские Габсбурги - это что-то... Вы знаете анекдот, что во время Русско-турецкой войны 1787—1791 годов Австрия и Россия так и не смогли подписать документ о союзе, поскольку австрийские дипломаты потребовали, чтобы в обоих экземплярах договора первым стояла подпись австрийского императора. В конце концов договор был заключен на уровне главнокомандующих... И вот эта повернутая на собственном придворном церемониале и собственном немеркнущем величии семья - калитка в династический мир? Увольте... Развод и еще раз талак! Александр пишет: Ещё один интересный вопрос- как Наполеон и Константин (если они договоряться о союзе) решат судьбу Великого Герцогства Варшавского? Ну, поскольку Константин очень любит поляков, он захочет иметь их при себе...

Артем: Den пишет: А после потери Царства Польского Австрия остается единственным (и естественным) противовесом России на востоке. А с Бони их связывает родство. В Реале из всех союзников Меттерних был самым лояльным к Бонапарту. Вот такой довод я принимаю. Это серьезная геополитика. Тогда, боюсь, Россия через несколько лет снова "притянется" к Англии... Чтобы противостоять франко-австрийскому блоку.

Sergey-M: Александр пишет: ,но вот интересно на момент АИ-гибели Александра I маршал Понятовский также уже погиб. Нет. Он в битве народов погиб.

Леший: Den пишет: Реал. Устапку Познани Пруссии я еще понимаю. Но Краков "изменчивой" Австрии? Артем пишет: Ну, поскольку Константин очень любит поляков, он захочет иметь их при себе... В 1813? Насколько я знаю, то Константин был даже против передаче Польше западно-русских земель (идея, с которой Александр I долгое время носился до и после "Наполеоновских войн"). Да и трудно представить Константина Павловича "дарующего" полякам конституцию. Вот, что писал, между прочим, Константин в феврале 1826 г. своему другу Опочинину в Петербург: "Покойному государю императору угодно было не только дать им (полякам) питаться надеждой, но 10 лет сряду словами и деяниями своими вкоренял и внушал в них сию мысль; и посему самому, что же мне оставалось делать, как исполнять волю государя и с оной сообразоваться. Я поставляю вам в свидетели В. С. Ланского, который теперь в Петербурге, и Н. Н. Новосильцева, что я им говорил тогда, когда первые дошли сюда слухи на счет восстановления Царства Польского, что по моему бы лучше прислать сюда губернаторов и вице-губернаторов и даже поименовывал таковых. К открытию первого сейма, бывшего в 1818 г., я ничего не знал, какая приготовляется речь; статс-секретарь Каподистрию в то время на счет оной мне сказал: "посмотрите, что будет; она не только на одну Польшу, но на Россию и на всю Европу сделает влияние". Я также поставляю в свидетели е. и. в. вел. кн. Михаила Павловича, бывшего во время сейма в Варшаве в 1818 г., что приехавши с государем императором от развода, когда мы входили с ним по круглой лестнице в его комнаты, я осмелился Его Императорскому Величеству отвечать на счет его предположения и представительного правления. На что Государь Император даже с некоторым гневом изволил мне отозваться . . . Государь Император не только во всех своих речах к сеймам бывших, и действиях, но даже в разговорах во многих случаях с польскими как статскими, так и военными чинами откровенно изволил изъяснять свои на счет их намерения; след., что же мудреного, что у них вскружилась голова на чувствах nationalite". Мне тут другое интересно, Константин сам станет императором, или отречется от престола в пользу младшего брата (учитывая его нежелание занимать престол в 20-х гг., такой вариант, ПМСМ, вполне возможен)?

Александр: Николаю в 1813 г. 17 лет,ешё очень молод. Наследник (Александр II) ещё не рождён.Да и тогда Константин не пришёл ещё к мысли об отречении.И обстановка ещё сложнее. Если в 1825 г. междуцарствие вызвало выступление на Сенатской площади,трудно сказать,что будет в период войны.ИМХО альтернатив ему нет "Бросьте ребячится,извольте царствовать".А там войдёт во вкус.

agnez: Александр пишет: Было тут несколько тем,посвящённых альтернативной кампании 1813 года, в частности личности командующего Северной (шведской) армией маршала Бернандотта. Сидящий в Гамбурге Даву с удовольствием припомнит бывшему соратнику о некоем событии, бывшем случиться 14 октября 1806 г. в окрестностях Ауэрштедта.

Den: Леший пишет: Но Краков "изменчивой" Австрии? Ну понятно, что я "обсче". Естественно Австрии ничего не достанется. Леший пишет: Насколько я знаю, то Константин был даже против передаче Польше западно-русских земель (идея, с которой Александр I долгое время носился до и после "Наполеоновских войн"). Да и трудно представить Константина Павловича "дарующего" полякам конституцию. Ну тут двойственная ситуация. С одной стороны - кое-что полякам обещано. С другой - да Константин экзотических проектов брата не понимал и даже если и дарует конституцию то восстановив ту что была в 1791 г. а не "александровскую" (гораздо более либеральную). А может и ввести прямое военное управление с генерал-губернатором во главе. Леший пишет: Константин сам станет императором, или отречется от престола в пользу младшего брата (учитывая его нежелание занимать престол в 20-х гг., такой вариант, ПМСМ, вполне возможен)? Все же ситуация не 20-х отнюдь... Александр пишет: альтернатив ему нет "Бросьте ребячится,извольте царствовать" ... думаю так и будет.

Артем: Леший пишет: В 1813? Насколько я знаю, то Константин был даже против передаче Польше западно-русских земель (идея, с которой Александр I долгое время носился до и после "Наполеоновских войн"). Извиняйте, был не понят... Я, я не о передаче Польши чего-то исконно русского, а о передаче Польши России.

Александр: Интересно, став императором Константин I вспомнит о том, что он наследник "греческих проектов" своей великой бабушки.Восстание в Сербии ещё тлеет,а если нет мистицизма Священного союза Александра I - возможна более решительная поддержка греческого восстания. Однако для начала конечно надо замириться с Наполеоном. Принцип не принцип для Александра I и англичан было его добить,но сам Наполеон уже вёл себя не слишком адекватно,отказывался от условий мира,предложенных союзниками,по которым он терял некоторые территории,но сохранял власть во Франции и Италии, говорил пусть они заплатят за это кровью. Так что может смерть Александра I ничего не решит,если Наполеон сам будет продолжать лезть в драку,а он к этому времени утратил чувство реальности.

agnez: Den пишет: В Реале из всех союзников Меттерних был самым лояльным к Бонапарту. Отнюдь, Клеменс Лотар был совсем не лоялен к императору французов. Более того, еще весной, именно Меттерних по сути взорвал Рейнский союз, проведя секретные переговоры с Баварией и Саксонией. Леший пишет: Но Краков "изменчивой" Австрии? Дадут, куда денутся, что бы не получить в результате воссоединение зятя и тестя и возвращение планов о разделе Пруссии между Австрией, Саксонией и Вестфалией.

Леший: agnez пишет: Дадут, куда денутся, что бы не получить в результате воссоединение зятя и тестя и возвращение планов о разделе Пруссии между Австрией, Саксонией и Вестфалией. Чтобы Наполеон стал своими руками усиливать Австрию, после того, как та показала себя крайне ненадежным союзником, готовым в любой момент перебежать на сторону противника?

agnez: Леший пишет: Чтобы Наполеон стал своими руками усиливать Австрию, после того, как та показала себя крайне ненадежным союзником, готовым в любой момент перебежать на сторону противника? А ему деваться некуда, даже после Дрездена, Рейнский союз приказал долго жить, и у Франции в союзниках осталась лишь Дания. Кроме того, вернув Вену в союз, он автоматически вернет себе и германских миноров, в первую очередь Баварию с Саксонией, одновременно давя этим в первую очередь на Пруссию. В Берлине ещё с 1806 г. страшились перспективы того, что Париж с Веной решат съесть Пруссию, сведя её границы к Восточной Пруссии.



полная версия страницы