Форум » Новое время » Швеция без Бернадотта » Ответить

Швеция без Бернадотта

Александр: После свержения Густава IV бездетному дяде Карлу XIII нужен был преемник.Поначалу им оказался датский принц Кристиан Август,сменивший имя на Карл и только после его смерти взоры обратились на Бернадота.В случае,если Карл Август останется жив,Бернандотт так и останется князем Понтекорво.Возможно примет участие в походе на Россию в составе "Великой Армии" или пошлют в Испанию.Но вот вопрос не вступится ли Швеция на стороне Франции?Датский принц вряд ли будет стремится к завоеванию Норвегии,скорее попытается вернуть Финляндию.Швеция как и Дания превратится в верного союзника Наполеона,но вот чем грозит северный фронтв 1812 году-придётся держать против шведов отдельную армию,угроза Петербургу,а силы на пределе.В Норвегии в 1814 году восстание успешнее АИ-независимое государство. Ещё вариант если свергается только Густав IV (после поражения 1809 это было неизбежно),но Карл XIII остается регентом при его сыне принце Густаве V.Вариант такой альтернативы см. http://althistory.wikia.com/wiki/Jean_Bernadotte_(Oldenburg_Sweden) Правда тут Бернандотт присутствует в Швеции,завоевывает Финляндию и Карелию,его потомки всё же становятся королями Швеции и почему-то Флориды.

Ответов - 24

Магомед: Александр - Коллега, вам не кажется странным, что наполеоновский маршал не вступился, а какой то там прынц вступится ?! Скорее всего Швеция просто не готова к войне , с любым правителем, после получения кренделей от России буквально перед этим

Александр: Магомед пишет: наполеоновский маршал не вступился, а какой то там прынц вступится ?! Ну конечно шведская армия скорее всего действовала бы вяло,наподобие прусского и австрийского корпуса,шанс был,всё-таки в составе двунадесяти языков,хотя скорее всего конкретно шведов разбили бы в очередной раз.C другой стороны "вокнная слабость" не помешала им выставить армию против Наполеона в 1813-1814 гг.Но Бернандотт во-первых не очень ладил с императором Наполеоном,да и сами шведы желали отомстить Франции,в какой-то степени Наполеон достал её руками России,поскольку напрямую её англофильство покарать не мог.

Магомед: Александр - Ну вы сами и ответили

Магомед: - "не помешала им выставить армию против Наполеона в 1813-1814" - а кто там из "двунадесятьязыков" не выставил, кого Русская армия освободила ?! С шведами даже веселее, ага ;)

agnez: Сами шведские войска не очень важны в компанию 1813 года, а вот Жан Бернадот таки да. Северная армия без него могла вполне продуть Нею под Денневицем, и под Лейпцигом дела вполне могли сложиться по другому.

Den: Александр пишет: Датский принц вряд ли будет стремится к завоеванию Норвегии,скорее попытается вернуть Финляндию Почему??? Александр пишет: Швеция как и Дания превратится в верного союзника Наполеона,но вот чем грозит северный фронтв 1812 году-придётся держать против шведов отдельную армию,угроза Петербургу Как "верный союзник" = "северный фронт"? Что там с датским контингентом в РИ? agnez пишет: Сами шведские войска не очень важны в компанию 1813 года, а вот Жан Бернадот таки да. Северная армия без него могла вполне продуть Нею под Денневицем, и под Лейпцигом дела вполне могли сложиться по другому. Да и войска тоже хлеб... В целом рисунок 1813 года действительно поменяется. Вплоть до таки мира с Бони.

Александр: Den пишет: Почему??? Дания и Норвегия в личной унии,а шведским кронпринцем избран младший принц Ольденбургского дома,при этом "непримиримых противоречий" как в случае с Гольштейн-Готторпским вопросом у них нет.Выступать в Норвегию не будут,а вот с Финляндией вопрос.

Den: Александр пишет: а вот с Финляндией вопрос Нет, люди конечно разные бывают... но с чего датчанину быть тупее француза? Бернадот насчет Финляндии высказался очень умно, при полной поддержке двора. С четвертого раза дошло даже до шведов.

Александр: Тогда получается,что самый большой просчёт допустил "гениальный" Наполеон,который почему-то рассчитывал,что Швеция "вспомнит" как у неё отобрали Финляндию,ещё мы увязнем с Турцией.Да и мог сразу не отпускать Бернандотта в Швецию,маршал был у него не на очень высоком счету (не как военначальник,а как фрондёр),думаю его спасало,что женат был на Клари,свояк Жозефа,да и Наполеон был к ней неравнодушен.

Фрерин: Den пишет: Бернадот насчет Финляндии высказался очень умно, при полной поддержке двора. С четвертого раза дошло даже до шведов. А что именно он сказал?

Leonid II: Александр пишет: самый большой просчёт допустил "гениальный" Наполеон Оккупация шведской Померании в январе 1812 тоже не верх разума. Союзников таким путем не вербуют. Но... "Я теперь все могу" (с) Насчет возвращения Финляндии - у Бернадотта были такие идеи, он их в 1812 при встрече обсуждал с Александром. Но так, без энтузиазма с обеих сторон

Den: Александр пишет: Тогда получается,что самый большой просчёт допустил "гениальный" Наполеон,который почему-то рассчитывал,что Швеция "вспомнит" как у неё отобрали Финляндию,ещё мы увязнем с Турцией Да. Потому Бони и слил, что обрел комплекс полноценности и солнце Аустерлица слепило ему глаза. Leonid II пишет: Насчет возвращения Финляндии - у Бернадотта были такие идеи, он их в 1812 при встрече обсуждал с Александром. Но так, без энтузиазма с обеих сторон Можно ссылку? Т.к. есть вполне известные документы где он в начале 1812 г. (это ЕМНИП - может и в 1811 г.) о возможности взять Финляндию (сверхоригинальное предложение Бони ) отозвался... ну не то чтобы матерно... скорее возвышенно-поэтически но смысл был тот же Александр пишет: Да и мог сразу не отпускать Бернандотта в Швецию,маршал был у него не на очень высоком счету (не как военначальник,а как фрондёр),думаю его спасало,что женат был на Клари,свояк Жозефа,да и Наполеон был к ней неравнодушен. Коллега извините, но вы изрекаете банальности к данной АИ отношения не имеющие Ну мог. Ну спасало... Давайте все же ближе к теме.

Александр: Den пишет: Давайте все же ближе к теме. Интересно,а есть на русском языке какая-нибудь хотя бы научно-популярная биография Бернандотта (чтобы быть "ближе" к теме).Фигура-то незаурядная,сама по себе судьба достойна исследования,оставил след в истории Франции,Швеции и проч.На стыке дисциплин (франковеды и скандинавы).Король опять же (сегодня популярны вновь жизнеописания монархов).Маршал империи.Но к сожалению они все находятся в историографии в тени Наполеона,о нём пишут все подряд,а о его маршалах лишь отдельные обзорные статьи (правда про Мюрата вроде кто-то сподобился выпустить биографию,но то Мюрат,а не Бернандотт).

Пойташ: Александр см. тут http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/marshal/detail.php?ID=442081 и http://xn--80ahekzdoe9c.xn--p1ai/fr-march/bernadotte.htm а так в основном о его потомках или о фарфоре.

Александр: Ну одна из ссылок не открывается.А первая-материал интересный,но стиль энциклопедии.И получается,что 30 лет после 1814 года не описываются,как будто ни о чём.Это конечно не наполеоновские войны-тишь в Швеции,но тоже много чего можно написать.В отличие от патрона Бернандотт всё-таки основал династию,а не где-то на Святой Елене пребывал.

Den: Александр пишет: В отличие от патрона Бернандотт всё-таки основал династию,а не где-то на Святой Елене пребыва "Вовремя предать это не предать а предвидеть" (с)

agnez: Den пишет: "Вовремя предать это не предать а предвидеть" (с) Ну взаимная "любовь" у них тянулась со времен Директории. У гасконца просто не было смелости сделать то, что совершил корсиканец. Берандот, бывший в 1799 г. военным министром, вполне мог бы в захватить власть, пока Бонапарт гулял по Египту и Палестине. Но у него банально не хватило Ferrum в Тesticulus.

Den: agnez пишет: Но у него банально не хватило Ferrum в Тesticulus Об этом и речь. Кстати оного у него и в кампанию 1813 г. не хватало. Так что насколько изменится ее ход - вопрос дискуссионный.

Leonid II: Den пишет: Можно ссылку? "В августе положение России казалось слишком критическим для того, чтобы вступаться из-за нее в войну с Францией ценой одной Норвегии, но недостаточно критическим, чтобы Россия заплатила за это еще и возвращением Финляндии (тайная мечта Бернадота); о Финляндии Бернадот заговорил было в июле, но Александр решительно отказал. А в августе Александр о Финляндии и не заговаривал". Еще есть книга "Триумф нейтралитета: Бернадотт и европейская геополитика" французского историка БердА, там полно всякого. Но не на русском, НЯЗ. Ну на такую мохнатую классику, как статья Карла Маркса о сабже в 14-м томе ПСС, ссылаться как то даже и грешно... Den пишет: есть вполне известные документы где он в начале 1812 г. (это ЕМНИП - может и в 1811 г.) о возможности взять Финляндию (сверхоригинальное предложение Бони ) отозвался... ну не то чтобы матерно... скорее возвышенно-поэтически но смысл был тот же Смысл был тот, что взять Финляндию можно, но не нужно: Бернадот, указав, что если само возвращение и было, может быть, возможным, то таковое было бы невыгодным, а только опасным для Швеции; Финляндия, по его мнению, безусловно была необходима России по чисто стратегическим соображениям и отнятие ее от России сразу же вызвало бы новую наступательную войну последней; гораздо выгоднее было, по мнению принца, оставаться в дружбе с Россией и искать при ее поддержке вознаграждения на Западе, т.е. присоединением Норвегии. С этим согласились и прочие члены, хотя некоторые из них предложили попытаться вернуть Швеции хотя бы Аландские острова путем дружественных переговоров с Александром; несколько позднее мысль эта была снова повторена советниками Бернадота, заставившими последнего упомянуть о ней при свидании с Александром в Або; сам Бернадот хорошо сознавал бесполезность такого требования и потому не настаивал на нем. Штука в чем - между началом 1812 и июлем-августом того же года в треугольнике сил Париж-Стокгольм-Петербург произошли некоторые изменения Александр пишет: получается,что 30 лет после 1814 года не описываются,как будто ни о чём.Это конечно не наполеоновские войны-тишь в Швеции,но тоже много чего можно написать Ну, там были всякие внутренние реформы, копание каналов, белоленточная либеральная оппозиция голову подняла. ВВП опять же вырос. Не всем (мягко говоря) за пределами Швеции это интересно. Но в общем не зря человек царствовал, даром что с наколкой "Смерть королям"... Den пишет: "Вовремя предать это не предать а предвидеть" Тоже, вот так-то, сядешь и подумаешь: ладно, Наполеон дурак, надеялся привлечь кронпринца к войне 1812 года, после того, как сам скормил русским Финляндию, методом чего кстати принудил шведов к континентальной блокаде (вывоз товаров в Англию сократился в 8 раз), потом оккупировал Померанию и т.п. Лузер и кончил на Святой Елене. А сам-то Бернадотт? Померанию - не вернул. Аланды ("ключ к Стокгольму") - не вернул. Про Финляндию вообще не речь. Вместо нее выпросил нафиг не нужную Норвегию, которую пришлось еще сначала завоевывать у датчан, а потом у самих норвежцев, и все равно в 1905 она отделилась. С французским престолом тоже как-то не очень получилось... Конечно, иногда мудрость состоит в том, чтобы потеряв великое - сохранить малое (в то время как остальные пролюбили вообще все)...

Den: Leonid II пишет: В августе положение России казалось слишком критическим для того, чтобы вступаться из-за нее в войну с Францией ценой одной Норвегии, но недостаточно критическим, чтобы Россия заплатила за это еще и возвращением Финляндии (тайная мечта Бернадота); о Финляндии Бернадот заговорил было в июле, но Александр решительно отказал. А в августе Александр о Финляндии и не заговаривал". Я уважаю Могултая, но это лишь его слова не снабженные ссылкой. В том же обзоре Корфа на который Могултай ссылается описывается ровно иное. Как раз то что я описываю Leonid II пишет: Смысл был тот, что взять Финляндию можно, но не нужно А я о чем? Не очень понял с чем вы вообще спорите? Идея о Финляндии была вообще не Бернадотова и он ее радостно помог утопить. Используя поэтические обороты да Корф их не приводит да... Leonid II пишет: Еще есть книга "Триумф нейтралитета: Бернадотт и европейская геополитика" французского историка БердА, там полно всякого Охотно верю и спасибо за наводку, но в данном случае меня все же не "всякое" а вполне конкретное интересовало Leonid II пишет: Ну на такую мохнатую классику, как статья Карла Маркса о сабже в 14-м томе ПСС, ссылаться как то даже и грешно Я рад что вы не опустились до этого Остальное позже.

Александр: agnez пишет: не хватило Ferrum в Тesticulus.От судьбы не уйдёшь.Шведам сгодмлся в короли.Хотя можно рассмотреть развилку "Бернандотт захватывает власть во Франции в 1799 г." в отдельной теме.

agnez: Александр пишет: Хотя можно рассмотреть развилку "Бернандотт захватывает власть во Франции в 1799 г." в отдельной теме. Ещё раз - в нашем реале, Бернадотт мог не всяких проблем захватить власть уже весной 1799 г., ибо Директория просрала все полимеры полностью утратила легитимность в глазах как армии, так и подавляющего числа населения Франции и особенно Парижа. Жан просто напросто испугался, хотя эта самая власть буквально лежала на земле, ожидая того, кто её возьмет. Её с легкостью и взял другой, беглый генерал, в иное время вполне бы поставленный к стенке за дезертирство.

Leonid II: agnez пишет: Бернадотт мог не всяких проблем захватить власть уже весной 1799 г. У него тоже брат был председателем Совета Пятисот? Там не так все гладко прошло даже у мегапопулярного Бонапартия.

Александр: Leonid II пишет: У него тоже брат был председателем Совета Пятисот? Ну вообще брат Люсьен-это уже техническая сторона заговора.А идея-то,хоть Директория и agnez пишет: просрала все полимеры принадлежала отнюдь не генералам республики.Это был внутренний заговор,душой был один из директоров Сиейес+привлекли Роже Дюко.Сиейес был "мозгом" заговора,ему нужна была "шпага".Вот "Бонапартий" и являлся таковым (то что потом роли консулов поменялись и Бонапарт воспользовался плодами заговора единолично-это другой вопрос,но брали-то его изначально на роль "шпаги").Так что при всей своей непопулярности правительства Директорию самостоятельно генералы бы не скинули.Теперь вопрос-в каких отношениях был Бернандотт и Сиейес,мог ли бывший аббат сделать военному министру Франции предложение,от которого не отказываются?Помимо Бонапарта предлагали Жуберу,но тот погиб.А вот военный министр ... не знаю,может это было слишком явный крен в сторону армии,поэтому Сиейес ему просто не доверял?



полная версия страницы