Форум » Новое время » Наполеон Бонапарт - "Мы пойдем другим путем" » Ответить

Наполеон Бонапарт - "Мы пойдем другим путем"

В.Лещенко: Вскоре Тильзита императору Французской республики (так долгое время называлась его должность официально ) вдруг ни с того ни с сего пришла в голову гениальная (или "гениальная") идея -- раз уж воевать надо и не воевать невозможно с одной стороны а с другой -десант в Англию дело сомнительное то надо вернуться к тому с чего начинал еще будучи генералом на службе Директории - к покорению Востока. А конкретнее --завоевать Османскую империю, Ближний Восток и Египет --а потом дело дойдет до Ирана и Индии. То что всего навсего предстоит повторить подвиг Александра Македонского и крестоносцев Первого похода его не смущает - в конце концов идея -- переть на холодную Россию с непонятной целью --тоже ведь не смущала. Благо с турками воюет новый союзник -русский царь, опять же и Австрия может помочь... В итоге в 1812 году Великая Армия собирается на Востоке Европы --но не у границ России а в приведенной к полному взаимопониманию Австрии тоже присоединившей свое воинство к походу --да и она куда меньше --от силы 300-400 тысяч вместо 600. Заручился "Бони" и поддержкой Александра I -- тот правда про себя надеется от души что французский союзник помрет от тифа где-нибудь под Измиром или его порубают ятаганами башибузуки - но ударить по османам в Закавказье и Бессарабии пообещал --благо можно урвать кусочек и самому. В сентябре 1812 франко-австрийская армия занимает Стамбул откуда удрал султан с придворными, затем по построенному французскими инженерами огромному наплавному мосту переправляется через Дарданеллы и вторгается в Малую Азию --останавливаясь на зимние квартиры в богатой Анатолии где нет ни снега ни голода. Одновременно русские войска занимают Карс, Бухарест и Эрзерум В Константинополе --объявленном порто -франко и вольным городом подписывается прелиминарное соглашение трех держав по которому Османская порта объявляется упраздненной --как прежде Голландия и Венеция, греки получают свободу (под "наблюдением" союзников) Россия присоединяет Армению до Трабзона и часть Валахии, а Австрия --Боснию, Сербию, Болгарию и черногорцев с арнаутами в качестве протекторатов. В планах на 1813 - Сирия и Египет, далее --марш на Индию через Иран...

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Leonid II: В.Лещенко пишет: Благо с турками воюет новый союзник -русский царь А почему Александр стал воевать с турками, в учебнике истории не написали? У нас вообще-то с ними мир с 1798 был. На антифранцузской почве, ага... Так что Алекс тут же замирится с султаном.

Ан.Павел: Leonid II пишет: У нас вообще-то с ними мир с 1798 был. (очень сильно изумился) А что, по новым историческим лекалам войны 06-12 гг. вообще не было? Так, прогулялись, постреляли, да и отозвали Кутузова домой?

Фрерин: В.Лещенко пишет: императору Французской республики (так долгое время называлась его должность официально ) Не-а. Император французов.

Leonid II: Ан.Павел пишет: (очень сильно изумился) А что, по новым историческим лекалам войны 06-12 гг. вообще не было? Я вроде ясно выразился - Александр воевал с турками. И посоветовал Лещенке изучить причины сего Что же до лекал, то на слабое освещение войны 1806-12 в историографии сетуют уже примерно два века "Война эта укрылась от наблюдения современников и пала в забвение", Михайловский-Данилевский, ага...

Leonid II: А вообще, тема про завоевание Наполеоном Востока уже лет этак много как раскрыта. Даже в сборнике Дж.Норта опубликовали. Но если кратко, то снабжать армию уже на Балканах станет сущей проблемой, метрополия слишком далеко, Ж/д нет, а на море... сами знаете.

В.Лещенко: Leonid II пишет: Так что Алекс тут же замирится с султаном. В честь чего? Может еще и войска на защиту Стамбула пришлет? Но если кратко, то снабжать армию уже на Балканах станет сущей проблемой, метрополия слишком далеко, Ж/д нет, а на море... сами знаете. Неужто сложнее чем в глубине Средне-Русской возвышенности? Крестоносцы или турки как то справлялись -- и "Бони" не оплошает небось.

Leonid II: В.Лещенко пишет: Может еще и войска на защиту Стамбула пришлет? Лещенко, вы не в курсе, что в 1798-1805 оно вполне так и было, и налицо была русско-турецкая антифранцузская коалиция? В союзе с турками Ушаков тот же воевал против Бони... В.Лещенко пишет: В честь чего? Если Гитлер вторгнется в ад... (с) В.Лещенко пишет: Неужто сложнее чем в глубине Средне-Русской возвышенности? 1. Сложнее. 2. В глубине (и даже еще на подходе к) Средне-Русской возвышенности снабжению наполеоновской Гран-Арме пришел лис белый северный. В каких-то полгода уложивший в гроб все мечты завоевателя. В.Лещенко пишет: Крестоносцы или турки как то справлялись -- 1. "Крестовый поход бедноты" не справился. 2. Все остальные крестовые походы, кроме 1-го, добирались до Палестины морским путем. 3. В 1-м КП снабжение армии взяли на себя византийцы - коих в 1800-х уже нет как класса. 4. Опыт не понравился, см. п. 2. 5. Итог КП 1101-1103 как бы намекает. Как впрочем и итог КП в целом. До Индии никто не дошел 6. Туркам дальше Вены им зайти не удавалось (есть обоснованное мнение - что не удалось бы в принципе). У них армия ЕМНИП на Балканы ходила на одну-две кампании, потом возвращалась на зимние квартиры. 7. В общем, сложностей многовато для Бони, который не был гением логистики. Вот если будет генеральное сражение где-нибудь в районе Белграда, масштаба Лейпцига, Бони+австрийцы против турок, и погибнет вся турецкая армия вместе с султаном... Там можно будет гадать - развалится ли империя, как поведут себя державы...

В.Лещенко: То есть Александр боявшийся Бонапарта как заяц льва вдруг начал бы первым войну с "корсиканским чудовищем"... Интересненько...

Leonid II: В.Лещенко пишет: Александр боявшийся Бонапарта как заяц льва вдруг начал бы первым войну с "корсиканским чудовищем" Сие реал. См. Третью, Четвертую и Седьмую коалиции. В 1811-12, как нам намекают, Александр тоже в принципе был готов первым начать войну с. Так что матчасть как всегда овладевает

Леший: Leonid II пишет: Все остальные крестовые походы, кроме 1-го, добирались до Палестины морским путем. Фридрих Барбаросса и его сын в глубоком недоумении... Да, коллеги, заявленная тема уже давно обсуждена в одной из тем Мира царя Павла. Может хватит плодить сущности?

Leonid II: Леший пишет: Фридрих Барбаросса и его сын в глубоком недоумении Он НЕ добрался до Палестины Леший пишет: уже давно обсуждена в одной из тем Мира царя Павла Ну нельзя же объять необъятное... Можно хотя бы ссылку?

Леший: Leonid II пишет: Он НЕ добрался до Палестины Немецкое крестоносное войско во главе с Фридрихом Швабским (сыном Барбароссы) до Палестины добралось.

Александр: Вообще конечно интересно столкнуть Наполеона и Селима III,но не уверен в благоприятном для Франции исходе кампании.Вот во время короткого правления Мустафы IV надо было ударить.Но тут нужна чёткая позиция Австрии,а она до 1809 г. была против Наполеона.Но вообще со времен Франциска I с Портой старались официально дружить французы.Думаю Наполеон не стал бы,особенно после неудачи Египетской экспедиции, сильно стремится воевать с Османской империей.Скорее он склонен был поддерживать традиционный еще с ансьен режиме дружественный настрой. Леший пишет: Немецкое крестоносное войско во главе с Фридрихом Швабским (сыном Барбароссы) до Палестины добралось. Второй крестовый поход тоже в основном по суше проходил.

Den: Александр пишет: Думаю Наполеон не стал бы,особенно после неудачи Египетской экспедиции, сильно стремится воевать с Османской империей Вообще-то в Реале он активно ковал в этом направлении чуть более чем всегда.

Leonid II: Леший пишет: Немецкое крестоносное войско во главе с Фридрихом Швабским (сыном Барбароссы) до Палестины добралось "жалкие остатки немцев соединились с христианским войском под Акрой, где им не пришлось играть важной роли" (с) ИКП Вряд ли Бонапарта устроит такой расклад ему же еще до Гималаев топать.

Александр: Leonid II пишет: "жалкие остатки немцев соединились с христианским войском под Акрой, где им не пришлось играть важной роли" (с) ИКПЛеопольд Австрийский поспорил с Ричардом Львиное Сердце по поводу знамени.А потом в Европе взял его в плен.Так что всё-таки заметные достаточно немцы были.

Александр: Den пишет: Вообще-то в Реале он активно ковал в этом направлении чуть более чем всегда.Я посмотрю что-нибудь по матчасти,но меня терзают смутные сомнения,что же до полноценного конфликта так дело после 1802 года не дошло.Когда Европу в вертикаль поставить надо,тут не до Турции.Планы можно иметь,наверняка сегодня генштаб ВС РФ имеет план войны с Америкой,также как и там имеются планы войны с Россией.Особой любви и правда страны друг к другу не испытывают.Но к счастью для всех эти планы остаются на бумаге,несмотря на все разногласия. В эпоху Бонапарта конечно не было ядерного оружия как сдерживаюшегр фактора для реализации захватнических замыслов,Но могли быть другие причины,по которым война с Турцией не состоялась.Например сдерживающим фактором могла являться возможность высадки в окрестностях Стамбула британского экспедиционного корпуса на помощь туркам,как это произошло в Испании.С военно-морской поддержкой Великобритании Турция повышает свои шансы. А с военной точки зрения Наполеон мог более выгодно использовать ресурсы,не вторгнись он в Испанию,может быть дело дошло бы и до Константинополя.

Александр: Кстати с точки зрения географии за что меня недавно критиковали также возникают вопросы: 1. Преодоление Балканского хребта "Великой армией".Как бы не пришлось планировать 2-летнюю (как минимум) кампанию.А это лишние риски. 2. Осада крепостей.Сколько их будет на пути к Константинополю.Стоит под одной немножко встрять и всё.Наполеон погорел когда осаждал Сен-Жан д'Акр.

Leonid II: Александр пишет: Леопольд Австрийский поспорил с Ричардом Львиное Сердце по поводу знамени А он точно пешком туда пришел? Александр пишет: Стоит под одной немножко встрять и всё.Наполеон погорел когда осаждал Сен-Жан д'Акр. Он до того погорел - от Нельсона при Абукире. На одном подножном корму тогдашние армии воевать все же не могли. Как и в России неудача похода была обусловлена не суровыми крепостями, а развалом снабжения в первые же недели. Александр пишет: Преодоление Балканского хребта "Великой армией". Ну вообще-то опыт Итальянских походов есть.

Александр: Leonid II пишет: Ну вообще-то опыт Итальянских походов есть. Даже в середине XIX века преодоление Балкан с точки зрения военного искусства считалось делом очень затруднительным. Узнав о падении Плевны, фельдмаршал Мольтке сложил карту, по которой он следил за операциями на Балканах, и спрятал ее, сказав: «До будущего года!» Холодный ум величайшего рационалиста военного дела не мог постичь силы духа, которая смогла бы заставить какие-либо войска в мире устремиться в лютую зиму на обледенелые, непроходимые местами и летом, кручи Балканского хребта. Творцу «Большого Генерального штаба» было дано видеть на своей карте Шипку и Троян, но ему не было дано чувствовать за ними Чертов мост и Рингенкопф! Керсновский.История русской армии. Кстати автор был высокого мнения о боевых качествах турецкой армии,несмотря на её постоянные поражения от России.Лавровый венок Кавказской армии пытались обесценить заявлением, что он был добыт в борьбе с противником «отсталым и неравноценным». Упрек, исходящий от военных позитивистов, ни на чем не основанный. Турецкая армия имела славное боевое прошлое. Не говоря о давних временах, когда она, завоевав половину Европы, держала вторую половину триста лет в постоянном страхе — еще в XVIII веке Турция дважды побеждала могущественную Австрийскую империю и дважды — в 1739-м и 1790 годах — продиктовывала Габсбургам позорный мир. Затем турки нанесли в Сирии поражение непобедимому до тех пор Бонапарту. В последовавшее затем столетие Турция воевала только с Россией, и благодаря высокому качеству русской армии воевала неудачно (хотя и оказалась в выигрыше Болгарской кампании 1828-го и Дунайской 1854 годов). [160] Войну 1877 — 1878 годов нам удалось выиграть с очень большим трудом. Затем, если Турция и была в 1912 году побеждена славянскими армиями, то в 1915 году она победила Англию и Францию, сбросив могущественную армию союзников в море на Галлиполи и взяв в плен высадившийся в Месопотамии британский экспедиционный корпус. После этого англичане, схватывавшиеся на Западе с германским противником в равных силах, отказывались иметь дело с турками, даже имея двойное и даже тройное превосходство, и для решительного наступления в Палестине в 1918 году маршал Алленби обеспечил себе неслыханное в истории превосходство в десять раз. Третья часть сухопутных, морских и воздушных сил Британской империи была поглощена турецкими фронтами. Все это достаточно ясно доказывает абсурдность утверждения, что турки не были противником равноценным. Будь это так, могучая союзная армия и флот не бежали бы осенью 1922 года из Константинополя по первому приказанию Кемаля: Галлиполи, Ктезифон и Кут-эль-Амара свое дело сделали. Так же почетно проявили себя турки и на европейских фронтах. Их 6-й корпус был опорой Макензена в Добрудже и под Бухарестом, а 15-й в Галиции заступил Щербачеву пути на Львов под Диким Ланом. Англичане считали турок противником гораздо более опасным, чем германцы в тех же силах. И если эти превосходные войска оказались на Кавказе побежденными, то причиной тому не их «отсталость», а высокий дух их победителей. Несмотря на некоторую публицистичность подобных суждений,к главной мысли можно прислушаться: турки были очень серьёзным противником.Плевна была взята с четвертого раза.В России же Смоленск брали штурмом из крупных крепостей,а так армия всё время отступала,в Москве не засела.А на Балканском ТВД придётся брать много крепостей.Думаю будут сложности.

Sergey-M: Александр пишет: Даже в середине XIX века преодоление Балкан с точки зрения военного искусства считалось делом очень затруднительным. Преодоление их зимой.А летом-нет проблем. Потяночто Великая армия разделится-но для того корпуса и сиозданы чтобы самостятельно могли действовать какое то время. Александр пишет: Наполеон погорел когда осаждал Сен-Жан д'Акр. А тут что-английский флот под Адрианаполь приплывет

Александр: Sergey-M пишет: А тут что-английский флот под Адрианаполь приплывет Он может найти другие уязвимые точки в самой Французской империи,а на Балканах высадить экспедиционный корпус. Sergey-M пишет: Преодоление их зимой.А летом-нет проблем. Главное успеть.А превратности войны могут по-разному сложится. Также вопрос насколько сербы Карагеоргия будут приветствовать Великую Армию.Вряд ли Наполеон предусматривал их самостоятельность.9 лет борьбы против турок,чтобы пришли французы или их союзники австрийцы.Али-паша Телепенский он союзник чей будет?Вообще одно дело,когда они там между собой отношения выясняли,Турции приходилось мириться с самостоятельностью своих сатрапов.Но когда наполеоновская армия пойдёт,думаю они предпочтут занять сторону Турции,которая им гарантирует сложившийся порядок вещей,чем ждать благодеяний от "доброго" императора Наполеона.

Den: Александр пишет: Также вопрос насколько сербы Карагеоргия будут приветствовать Великую Армию.Вряд ли Наполеон предусматривал их самостоятельность.9 лет борьбы против турок,чтобы пришли французы или их союзники австрийцы.Али-паша Телепенский он союзник чей будет? Александр скажите вы правда думаете что все это имеет значение? "Сколько волка не корми, у медведя толще" (с) До Босфора проблемы возникнут только если Бони и правда попрет на Балканы 300-400 тыс. чел как предлагает наш стратег Лещенко. Тогда резко возрастут санитарные потери. Если же 200-250 тыс. то все Балканы выносятся за несколько месяцев с минимальным ущербом.

Александр: Den пишет: Александр скажите вы правда думаете что все это имеет значение? "Сколько волка не корми, у медведя толще" (с)Ну как бы во время блицкрига проблем-то может и не возникнет.Армия триумфально войдёт в Константинополь.А потом надо будет налаживать администрацию,управление завоёванными территориями.А тут уже и сербский вопрос встанет и все остальные проблемы региона.

Den: Александр пишет: А тут уже и сербский вопрос встанет и все остальные проблемы региона. Какой такой сербский вопрос? Будет королевство Сербия причем в очень приличных границах. С чего вам в голову пришло что Наполеон будет их завоевывать я решительно не понимаю. В регионе проблемы начнутся сильно после.

Александр: Den пишет: Будет королевство Сербия причем в очень приличных границах.Кого туда посадит?А Карагеоргий может маршалом Империи будет.Как Юзеф Понятовский,с целью привлечь симпатии поляков.

Sergey-M: Александр пишет: Он может найти другие уязвимые точки в самой Французской империи,а на Балканах высадить экспедиционный корпус. Откуда он возьмется? у англии не бесконечные солдаты Александр пишет: Он может найти другие уязвимые точки в самой Французской империи, он этим и так занимлся,так что не вижу разницы. Александр пишет: А превратности войны могут по-разному сложится. Ну зимой не полезет. Хотя может и пойдет. Масена вон в альпах зимой успешно вовевал

Александр: Sergey-M пишет: Масена вон в альпах зимой успешно вовевалТолько почему-то хотел отдать все свои победы за один швейцарский поход Суворова.

Sergey-M: носам факт успешных боев его войск зимой в горах ничуть не отменяет :-) Так что не все так страшно для французов на Шипке.

Магомед: Александр - "Он может найти другие уязвимые точки в самой Французской империи" - чеж, скажем, в ходе "Русского похода" не нашел?!

Sergey-M: Магомед пишет: чеж, скажем, в ходе "Русского похода" не нашел?! Ну а какие претензии к английскому флоту в 1812-м? блокаду продолжал, армию Веллингтона в Испании снабжал. Даже нам при осаде Риги помогал огнем.

Магомед: Сергей М - ЕМНИП, еще и с янки воевал...

Sergey-M: Ну и это тоже

Александр: Кстати насчёт уязвимых точек во Французской империи можно смотреть шире-это не только какие-то географические пункты для высадки войск,но и сам госаппарат.Если использовать Вебера Наполеона можно отнести к харизматическому типу лидера.То есть традиционной легитимности Бурбонов,он противопоставил революционную легитимность своей династии,которая на нём и держалась,поэтому монархи по крови вынуждены были признавать,пока он побеждал и даже выдавать замуж за него своих дочерей.Однако что можно сказать по поводу чиновников,бюрократов и проч.Личность императора и его контроль удерживал их от больших злоупотреблений.А тут что получится,можно допустить,что Наполеон прекрасно всё спланирует,возьмёт Константинополь,дальше Сирию и Египет,пойдёт в Персию и даже дойдёт до Индии.Но сколько это лье от Парижа?В Бородинской битве он не стал рисковать резервами,не пустил гвардию,так как не хотел своих телохранителей подвергать опасности за столько лье от своей столицы.А в Париже тем временем готовился и осуществлялся заговор Мале в пользу республики.И хотя его подавили,но как-то никто не вспомнил,что в случае гибели императора у него есть сын-Римский король и супруга в качестве регента.То есть Первая империя-это Наполеон I.А тут для похода на Константинополь может всё и удасться,но вот поход дальше в Сирию,Иран,Индию требует длительного отсутствия императора от Парижа и вообще Европы.А англичане могут в это время разрушать госаппарат Первой империи.Большая часть маршалов с Наполеоном в армии,остальные-в Испании.Кто остался во Франции?Например,Талейран.Можно ли ему верить?Англичане воспользуются его услугами.Это я большую рыбу назвал,а сколько калибром поменьше.Так что нельзя императору надолго покидать прекрасную Францию.



полная версия страницы