Форум » Новое время » Йозеф дожил до 1800 года » Ответить

Йозеф дожил до 1800 года

Den: АИ от Могултая

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Александр: Den пишет: Да и насколько я себе представляю психологический портрет Павла, ему нужны крайне серьезные основания чтобы пойти на переворот. Судя по всему мысль уподобиться матери в этом была ему омерзительна. А его сторонники разве не могли его перед фактом поставить-вот матушку Вашу,Ваше В-во свергли-извольте царствовать (престол-то после гибели Петра III по праву его).

Den: Александр пишет: А его сторонники разве не могли его перед фактом поставить-вот матушку Вашу,Ваше В-во свергли-извольте царствовать Без согласия цесаревича на переворот это чревато летальным исходом для заговорщиков. Когда убивали самого Павла то привлечению в заговор Александра уделяли основополагающее внимание.

Den: Den пишет: услышав эти построения Питт ДО смерти Иосифа и выхода Австрии из войны очень бы удивился Дабы не быть голословным привожу подробности. Еще в 1789 г. С.Р. Воронцов отметил в своем донесении к канцлеру опасные для южной политики России проекты, которые привез в Лондон британский консул в Мемеле Джеймс Дюрноу. Как стало известно Воронцову из секретных источников, консул предложил новую британскую торговую политику в Восточной Европе, сконцентрировав основные направления на польские и прусские порты. Для этого он предлагал соединить каналом Днестр и Неман, чтобы отвлечь поток восточноевропейских товаров в Мемельский порт, который, в свою очередь, должен был стать альтернативным Рижскому и Петербургскому. Торговые отношения с Россией вообще предлагалось прекратить и заменить их соответствующими отношениями с Польшей и Пруссией. При этом виделись три важнейшие перспективы: во-первых, альтернатива жизненно важным русским товарам, включая шкиперское имущество, корабельный лес, лен, кожи и др.; во-вторых, захват двух больших новых рынков для сбыта британских мануфактурных товаров, один из которых, Польша, даст выход вглубь того же самого русского рынка; в-третьих, не дав России выход через Очаковскую область к устьям важнейших водных артерий Восточной Европы, Великобритания не только делается монополистом в этом регионе, но и исключает возможную конкуренцию со стороны европейских стран Средиземноморья. Британское министерство тщательно ознакомилось с предложенным проектом. А в 1790 г. Питт, ничуть не стесняясь, выдвинул его как свой собственный, возведя тем самым данный проект в ранг официального направления в своей континентальной политике. Получив информацию о данных планах, Екатерина II вынуждена была отдать приказ о концентрации русских войск на прусской границе, ослабив тем самым армию на юге.

Олег: Den пишет: Торговые отношения с Россией вообще предлагалось прекратить и заменить их соответствующими отношениями с Польшей и Пруссией. А как же существующая по вашим словам зависимость от русского железа?

Den: Олег пишет: А как же существующая по вашим словам зависимость от русского железа? Там же приведена ниже номенклатура товаров. Очевидно, что значительную часть русского импорта Англия в долгосрочной перспективе заменить не сможет.

Den: Коллега Могултай продолжает банкет

Александр: Я вот думаю,а возможно было перенесение отправной точки АИ-Европы даже чуть раньше-на момент восстания американских колоний.Момент благоприятный для переустройства на востоке Европы.Великобритания,Франция,Голландия и Испания друг с другом решают вопросы за океаном,а Екатерина с Иосифом проворачивают греческий и баварский проект. Фридрих II не будет воевать против коалиции Австрии и России,а западные страны связаны другим. Война за Баварское наследство (1778-1779)- не картофельная,а реальная,но Австрия присоединяет Баварию.В это время Россия присоединяет Крым.Начинают реализовываться другие мысли,описанные выше. Хотя с другой стороны была альтернатива нового общеевропейского пожара наподобие уже имевшей место Семилетней войны и предстоящих наполеоновских войн.Ибо война США за независимость значимое событие для самих американцев,а в Европе она больших следов не оставила,если не считать неудачной осады Гиблартара.А вот если "Северный альянс" Екатерины II захочет ударить по Британии с тыла.И "семейные союзники Бурбоны тогда получат более весомый шанс распила британских колоний не только Гиблартара,но и Индии.Да и в Европе полыхнет не на шутку,Британия и Фридрих вспомнят,что нужны друг другу и заполыхает.Но при благоприятном раскладе под это дело России можно решить и вопросы об экспансии в Турции.

Sadler: прачел вот такую версию на ЖЖо http://wyradhe.livejournal.com/253372.html 1780-е гг. кажутся одним из самых захватывающих моментов в истории Европы. По общему признанию, современная Европа, так сказать, рождена революционными и наполеоновскими войнами - катаклизмом 1792-1815 гг. История Европы последней полутысячи лет, как давно замечено, вообще идет от одного общеевропейского катаклизма до другого, причем некоторые из этих катаклизмов особенно "веховые", а остальные - промежуточные. Тридцатилетняя война 1618-1648 была одной такой "мировой" войной (Габсбурги Испании и Империи сломлены Францией и Швецией), общеевропейские войны 1688-1713/21 - следующей (дальнейшее возвышение Франции и Швеции привело к реакции, столкновению Франции с Англией и Империей, а Швеции - с ее соседями, и обе державы были сломлены), далее - войны 1740-1763 (Пруссия поднялась в великие державы трудами Фридриха II), потрясения 1789/1792-1815 (самая большая веха за последние 500 лет, "осевое время" для всего последующего; большинство идеологических конструкций, умонастроений, социально-политических конфликтов и раскладов всего последующего времени завязались именно по ходу или по итогам этого катаклизма), потрясения 1849-1856 (от революций 1848 до конца Крымской войны - эти события покончили с порядком, установленным Венским конгрессом, и развязали руки Пруссии для создания Германской империи), потрясения 1914-1945 (Первая - Вторая Мировые войны). Однако в 1780-е гг. казалось, что очередной общеевропейский катаклизм грянет вовсе не там и не так, как произошло в реальности. То, что Европа стоит перед таким катаклизмом, было ясно, по крайней мере, человеку, приложившему больше всех усилий в предыдущем - Фридриху II; причем он же предчувствовал, что назревает какое-то большее потрясение, чем предыдущее. В конце правления (он умер 17.08.1786) Фридрих неоднократно высказывал то мнение, что все прежние системы равновесия и отношений Европы расстроились и сошли на нет, что Европа пришла в состояние совершенной неустойчивости и разброда, и что если не создастся какая-то новая устойчивая структура отношений - непонятно пока, какая, - то весьма вероятна новая общеевропейская буря. При этом заранее можно было сказать, что будет она посильнее прежних, так как дело пойдет уже не о перетягивании каната между имеющимися государствами, а о сокрушении целых государств и войнах по праву сильного, не нуждающихся в традиционных юридических предлогах - войнах, так сказать, "наполеоновского образца". Фридрих хорошо понимал, о чем речь, поскольку и тут именно он активно приложил руку к внесению в дела этого нового начала (не только захватом Силезии, для которого по инерции все же приискал некий юридический предлог - впрочем, совсем уж легковесный, - но и особенно первым разделом Польши в 1772 г.). Сам Фридрих этого грозящего общеевропейского катаклизма очень не хотел, поскольку Пруссия в нем могла бы скорее проиграть, но не представлял, какие новые равновесные системы устойчивых союзов можно было бы наладить, чтобы этой бури не допустить. По всему получалось, что новый катаклизм начнется с юго-востока Европы, и вызовут его недавние (с 1780/81 г.) союзники - Йозеф II Австрийский и Екатерина II. Оба они были экспансионисты в стиле самого Фридриха (что и выразилось лишний раз в их участии в разделе Польши в 1772 г.), только еще менее, чем он, собирались приискивать предлоги. Собственно, совсем не собирались. Проекты они выработали грандиозные, и, хоть и с большими трениями, но порешили друг другу помогать их реализовать. Трения вызывались тем, что проекты были разнонаправленными: Австрия хотела бы экспансии в Германии и разгрома Пруссии, в то время как Россия предпочла бы иметь дело с сохранением статус кво для Пруссии и равновесием между Пруссией и Австрией в Германии. Точно так же Россия хотела бы экспансии на Черном море и на Балканах, в то время как Австрия предпочла бы иметь дело с сохранением статус кво для этих регионов и равновесием Турции и России. Но поскольку без союза с Австрией Россия не могла бы достичь своих целей на Балканах, а Австрия без союза с Россией не могла бы достичь своих целей в Германии, стороны решились уступить друг другу. В общем, порешили на том, что нападать пока на Пруссию не будет никто, но если Йозеф начнет экспансию в прочей Германии, то Россия его поддержит дипломатически, а если Пруссия в ответ атакует Йозефа, то Екатерина вступит в войну на его стороне; а если Россия начнет экспансию на юге и это приведет к войне с Турцией, то в войну на стороне Екатерины вступит Австрия; если же тогда Пруссия выступит против одной из них, то другая тоже вступит с Пруссией в войну. Легко заметить, что такой порядок действий был сдвинут в пользу Екатерины, поскольку сам-то Йозеф предпочел бы первым делом совместно разгромить Пруссию, а по изложенному выше решению на Пруссию вообще никто не нападал бы до завершения Россией ее балканских дел (а после этого завершения Россия вполне могла бы и вовсе отказаться от такого нападения; Екатерина так и не обещала Йозефу поддержки в подобном нападении - она обещала поддержку лишь если Пруссия нападет на Австрию. Йозеф же по сути согласился поддержать Россию против Турции, кто бы из них ни начал эту войну). Йозеф был вынужден пойти на этот сдвиг, поскольку Австрия больше нуждалась в России (даже для обороны от той же Пруссии), чем Россия в Австрии (для чего бы то ни было), а вражда России и Австрии была бы для Австрии (при наличии и без того враждебной ей Пруссии) намного страшнее, чем для России. Не вдаваясь сейчас в подробности, в целом можно сказать, что по взаимно более или менее согласованной черновой совокупности проектов Йозефа и Екатерины при успешной и полной их реализации Австрия получала бы Баварию, гегемонию в Германии, Италию, Силезию, Боснию, Сербию, западную Валахию, кусок Молдавии, часть Польши, - а Россия - остальную часть Польши, Восточную Пруссию, Померанию, Крым с прилегающими областями, Молдавию и остальную Валахию; а вся прочая территория Балканского полуострова к югу от Дуная и австрийских владений составила бы Греческую империю - владение со столицей в Константинополе, династически связанное с русским императорским домом (свой престол Екатерина завещала одному своему внуку, Александру, а престол Греческой империи договорилась отдать другому внуку, Константину), но не находящееся с ним в унии. Такое владение неизбежно оказалось бы своего рода со-протекторатом Австрии и России. Екатерина понимала, что просто на подчинение этой территории России никогда не согласится Австрия, но исходила из того, что очевидно неизбежное соперничество между двумя династиями ее потомков - "Александровичами" и "Константиновичами" - и заведомое нежелание вторых подчиняться первым (что откроет Австрии возможности для влияния на Греческую империю) будет обстоятельством, достаточным для примирения Австрии с образованием этой империи. И в самом деле, Йозеф принял этот проект на условиях гарантии не-соединения Греческой и Российской империй под одним скипетром - а реальную такую гарантию на будущее он мог видеть только в том самом соперничестве. Союз, несколько раскачавшись, начал работать с 1783 года. В 1783 Йозеф поддержал русскую аннексию Крыма и пригрозил Турции войной, если она посмеет сопротивляться этой аннексии оружием. Турция не посмела. В 1784 Россия поддержала австрийский план присоединить Баварию (на условии "промена" ее баварским князем и его законмым наследником, цвайбрюккенским владетелем, на австрийские Нидерланды) и готова была, если кто-то из-за этого промена атакует Австрию (подразумевалась Пруссия), вступать с этим кем-то в войну. Баварский князь был согласен на промен, его наследник, цвайбрюккенский владетель - нет. Эмиссар Екатерины при цвайбрюккенском владетеле - а этот эмиссар был не кто иной, как Николай Петрович Румянцев - дошел до того, что сказал этому владетелю, что хоть по договорам промен и не может состояться без его согласия, но ежели он не согласится, то Йозеф и Екатерина распорядятся силой без него. Но к ярости Йозефа не только Пруссия угрожала войной в случае такого промена, но и союзная Австрии Франция тоже прозрачно пригрозила в этом случае разорвать союз и воевать с Австрией. Йозеф даже не стал запрашивать Россию о том, поможет ли она при таком обороте дел Австрии военной силой против Пруссии и Франции разом (вообще-то Екатерина изначально давала понять, что готова будет помочь против любых врагов; правда, тогда не ожидалось, что таким врагом окажется Франция. В общем, можно было это с ней обсуждать) - ибо воевать со всей Европой (в войну вступили бы заодно и Голландия, и, вероятно, Англия) он не рисковал даже при помощи России. Поэтому, получив вышеупомянутые прозрачные известия из Франции, он прикрыл зимой 1784/85 г. весь проект с обменом. Австрия ничего не получила, но никак не Екатерина была тому виной, а Франция; Екатерина, напротив, поддерживала Йозефа от начала до конца, хотя и восстановила этим против себя почти всю остальную Германию (в 1785 ряд князей вступил в союз с Фридрихом II против возможных силовых действий австро-русского блока), и в Австрии отдали этому должное. 17.08.1786 умер Фридрих; ему наследовал Фридрих-Вильгельм II, считавшийся слабаком. В начале 1787 Йозеф в связи с волнениями против него в Нидерландах запросил, вступится ли Екатерина войной на его стороне, если конфликт в Нидерландах перерастет в войну Австрии с какой-либо европейской державой; Екатерина подтвердила, что вступится. Очередной шаг союзников должен был бы состояться в конце 1780-х. На 1789 или 1790 год Екатерина планировала начало большой войны с турками - за полное изгнание их из Европы (еще 2 года, считая от начала 1787, ей было нужно для завершения сухопутного и морского военного строительства на юге); в этой войне должен был бы принять участие и Йозеф. Сам Йозеф предпочел бы, разумеется, для начала, до всякой турецкой войны, разделаться в той или иной форме с Пруссией, и убеждал Екатерину принять именно этот порядок действий. Однако ясно было, что Екатерина его не предпочтет, и Йозеф, делать нечего, решился воевать на стороне Екатерины, когда она двинется на Турцию, хотя больше всего хотел бы, чтобы такой войны не случилось вовсе; но уж поскольку было ясно, что Екатерина не отступится и эта война случится, он собирался вступать в нее тогда всеми силами и взять побольше в добычу. Франция - как в 1787 г. это уже было ясно - по финансовым причинам воевать на континенте не сможет, но было возможно, что в австро-русско/турецкую войну на стороне Турции не замедлят вмешаться Англия и Пруссия (а равно и Швеция). в общем, Европа семимильными шагами шла к огромной общеевропейской войне, где с одной стороны были бы Австрия, Россия и Датско-Норвежское королевство (связанное с Россией союзом против Швеции), с другой - Турция, Англия, Пруссия, Швеция, вероятно, и Сардиния; в Польше началась бы смута: король и его приверженцы выступили бы на сторгне Екатерины, его противники - на стороне Пруссии. Франция, номинально связанная оборонительным союзом с Австрией, желала бы австро-русскому блоку поражения и помогала бы в меру сил (только не вступая в войну) Турции; субсидии Швеции Франция платила и так. Мало в этом случае не показалось бы никому. Случись все это - и французская революция, скорее всего, разразилась бы все равно, но оказалась бы не источником и эпицентром нового общеевропейского катаклизма, а всего лишь его периферийным запоздавшим эпизодом. Как это изменило бы ход событий и какая Европа в итоге родилась бы из этого катаклизма вместо реальной Европы 1789/1815 - 2012 слл. - даже и сказать нельзя. В случае победы Австрии и России (трудной, но вероятной) вся внешне- и внутриполитическая парадигма европейской истории оказалась бы совершенно иной, чем в реальности: внешнеполитическая - потому что 1) Восточный вопрос увял бы тут же, турки были бы выкинуты из Европы не позднее начала 1800-х гг.; 2) Пруссия была бы уничтожена; 3) французская революция осталась бы локальным делом; внутриполитическая - потому что не возникла бы сама общепринятая с начала XIX века дихотомия {охранительная монархически-клерикально-элитаристская государственность, "правое" начало // эмансипационно-революционаристски-демофильское "левое" начало}. Оставалось бы в силе секулярное реформаторство Йозефа и Екатерины ("для народа, но без народа") как реальная и доминирующая политическая концепция, так сказать, "левая политика правыми руками" (такой ярлык с долей иронии к своей политики прикрепляли врангелевцы). То есть вообще всего привычного идеологического ландшафта последних 200 лет не было бы. И от 1789 года как года французской революции никто бы новую эпоху не отсчитывал, а отсчитывали бы ее от того же, видимо, 1789 года как года начала великой общеевропейской войны, для которой обвал Франции был бы западным эпизодом. И что было бы - бог весть. Но только всего этого не случилось из-за сочетания трех вещей: 1) "Слабак"-то Фридрих-Вильгельм II, оказывается, уже к 1787 придумал (точнее, придумал его министр Герцберг в согласовании с Англией, а Фридрих-Вильгельм - принял) и тайно развивал свою собственную экспансионистскую стратагему, и по мере того, как эта стратагема выходила на свет божий, у Австрии и России дух занимался от ярости и неожиданности; 2) Не без связи с этой стратагемой Турция сама опережающим образом объявила России в 1787 войну, за два года до того, как Россия собиралась быть к такой войне готова; и из-за этого многое пошло наперекосяк с самого начала; 3) В начале 1790 умер Йозеф II, решившийся идти до конца, а его преемник стремительно вышел из войны. Вслед за чем должна была как можно скорее заключать мир и Россия. И все предприятие в течение 1791 завершилось; Англия и Пруссия так и не вступили, Австрия и Россия так и не получили того, что завоевали в 1789-1790 силой оружия, а отдали почти все завоеванное обратно Турции. И общеевропейский катаклизм начался не на востоке, а на западе в 1792 г. - с объявлением революционной Францией войны Австрии и Пруссии и вступлением в эту войну Англии. И все заверте... А события 1788-1790/1791 г. так и остались не получившей развития завязью совершенно иной политической истории Европы, чем реальная - и это, по-моему, отбрасывает на указанные события совсем особый свет. Главные действующие лица этих событий - Екатерина, Потемкин, Румянцев, Суворов, Йозеф, Кауниц, де Ласи, Лаудон и т.д. и т.п. - словно крестные отцы неизвестной нам иной Европы, так и не родившейся и замененной ее вышедшей на свет сестрой совсем иного характера - Европой, созданной французской революцией и революционными войнами.

Sadler: Вообщем если бы ет случилась))) Вот бы замес был бы

Den: Sadler Так я ж на то ссылу и давал - чисто чтоб текст здесь не плодить

Александр: Хорошо другой вопрос,будет ли у Иосифа II достойный наследник.Ну допустим вышесказанное реализовывается и Иосиф-таки доживает до 1800 года при этом.Но сыновей-то нет.Если принять,что младший брат Леопольд умер так же как и в РИ в 1792 г. в качестве герцога Тосканского (ему-то вроде жизнь не продлевается),то получится,что в любои случае Иосифу наследует его племянник Франц II,который и в РИ не проявил каких-то выдающихся дарований,СРИ развалилась,продул Наполеону,хотя шансы хотя бы "зацепится за ничью были".Ну допустим в АИ,описанной выше события во Франции остаются на перефирии,монстр Наполеона не появляется (или появляется?),CРИ в Германии сохраняется-это уже большое достижение для Австрии как удар по амбициям Пруссии в рыхлом Германском союзе образца 1815 года (его просто нет).В идеале конечно неплохо вписать эту развилку в Мир Императора Павла I может-большие бы перспективы были и для России и для Австрии,тем более и Павел работал над русско-габсбургским союзом даже на матримональном уровне. У Австрии при этом раскладе еще вся северная и центральная Италия должна в руках оставаться.Но все-таки фигура Франца II,cледующего за Иосифом внушает какие-то сомнения в успешности альтернативы.

Sadler: Sadler пишет: Sadler Так я ж на то ссылу и давал - чисто чтоб текст здесь не плодить Дык дублирвал)))

Den: Александр пишет: Но все-таки фигура Франца II,cледующего за Иосифом внушает какие-то сомнения в успешности альтернативы. Так "успешность" альтернативы в событиях которые успеют произойти ДО 1800 г. Дальнейшая задача заключается лишь в том чтобы не пролюбить все полимеры. Александр пишет: В идеале конечно неплохо вписать эту развилку в Мир Императора Павла I может-большие бы перспективы были и для России и для Австрии Это все же совсем другая история. МЦП хорош именно разделом мира с Наполеоном. Здесь все будет спокойнее и скромнее.



полная версия страницы