Форум » Новое время » Йозеф дожил до 1800 года » Ответить

Йозеф дожил до 1800 года

Den: АИ от Могултая

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Den: Кайзер Йозеф умер 20 февраля 1790 года; в январе полыхало в Нидерландах и готовился мятеж в Венгрии. Венгерские магнаты и города, как и высшие сословия и городские самоуправления по всей империи, ярились по поводу централизационных мер императора, его политики веротерпимости и секуляризации, но особенно - по поводу его реформ в пользу крестьян. В августе 1785 кайзер отменил крепостное право, дав мужикам свободу передвижения, свободу выбора рода занятий и неограниченное право распоряжения своей собственностью, расширив их территориальное самоуправление; а в 1789 он издал новый указ, по которому общая сумма выплат с земли, на которой сидели крестьяне, в пользу государства и имевших на эту землю верховную собственность феодалов - если таковые имелись - составляла не более 30 процентов валового дохода крестьян с их наделов, из них 12,33 процента - в пользу государства, 17, 66 процента - в пользу господ, - и больше ничего от крестьян господам отныне не причиталось, кроме этой денежной выплаты. Это была революция, при которой господа теряли от трети до двух третей ренты, которую они раньше получали с крестьян. О размахе этой революции говорит простое сравнение: в 1870-х - 1880-х арендаторы-крестьяне на юге США, располагавшие собственными орудиями труда, отдавали только владельцу земли треть урожая ("третий сноп"). Кадастры, по которым предстояло считать проценты от нормативного валового дохода, составляли по всей стране с 1787 по 1789 г. Земля барщинная была отделена от крестьянской надельной (без всяких отрезков в пользу господ) еще ранее, и было строжайше запрещено в дальнейшем отхватывать земли второй категории в первую; после смерти Йозефа помещики этот запрет обходили правдами и неправдами и в одной Галиции к 1848 году захватили около 1 млн. моргов (= 600 тыс. га) крестьянской земли, что чуть не удвоило помещичьи владения и лишило крестьян более чем 10 процентов их земель. К 1790 году об этом помещики могли только мечтать, но деятельно старались эту мечту воплотить. Магнаты (как и городская верхушка) по всей империи были в полном негодовании и по поводу аграрных реформ, и по поводу того, что Йозеф резко сокращал власть их сословного местного самоуправления (цензово-олигархического, естественно) в пользу государственного централизованного управления через чиновников. Негодование это высказывалось (благо император разрешил свободно подавать ему протесты против его же мер и даже печатать против него памфлеты). «Его Величество, вопреки высказываемым им самим принципам, налагает на высшие сословия большие тяготы, чем на низшие!» - писали в своем обращении дворянские депутаты от Тироля в 1789. Саксонский посланник извещал свой двор: «Здесь все держатся мнения, что император не соблюл должной справедливости, так как все выгоды оказались на стороне крестьян, а помещикам достались одни потери». Моравские чины (дворянское самоуправление) требовали вернуть дворянам монополию на винокурение (до реформы Йозефа крестьяне принуждены были покупать вино у своих господ, так как сами были лишены права винокурения), объясняя это тем, что мужики, куря свое вино, разорятся и сопьются от неумеренного пьянства по дешевке, а сэкономленные деньги потратят на пустяки без пользы, «отчего даже совсем пропадет нравственность целых поколений». Венгерское дворянство в петиции 1785 писало: «Понятно, что всяк хочет воли, желанной каждому живому существу, но раз Провидение, управляющее людьми, предназначило одним родиться королями, другим дворянами, а третьим – рабами, то мы намерены воспользоваться своим правом, соблюдая, конечно, при этом христианское милосердие по отношению к нашим рабам, которые ведь в то же время наши ближние». Дворяне справедливо ссылались на то, что их господские права зафиксированы в законах, что сеньориальные повинности нельзя уменьшить без нарушения законного права собственности, что может быть сделано по приговору суда, но не повсеместно в административном порядке; ничто не помогало, автократ стоял над законами. Чешские чины слезно пеняли на то, что у крестьян теперь «остается слишком много свободного времени, которое окажется потерянным для человечества, для государства и для них самих… С детства привыкший к труду, селянин станет проводить свои свободные часы в бездействии и ничегонеделании, начнет даже пьянствовать, волноваться и бунтовать, чего, слава Богу, до сих пор еще не было при его простом и занятом образе жизни». Галицийские паны в 1789 писали в своем постановлении: «Хлоп еще пуще станет бездельничать и пьянствовать, и не заплатит ни крейцера ни помещику, ни казне». Их можно понять: как доносил губернатор, в Галиции «помещики, потерявшие 1/3 доходов, считают себя счастливцами» [в сравнении с прочими], и галицийские чины вопиют, что реформы приведут к разорению края. В 1790 писали: «Страшно было и подумать о поведении крестьян при новых порядках!» В полицейском рапорте из Линца (1789 г. ) сообщается: «Крестьяне в настоящее время более чем когда-либо повышают тон, они выписывают газеты, и если там попадаются вещи, превышающие их понимание, они спрашивают разъяснения у вотчинных служащих. Их интересует, почему это во Франции поднялась такая смута, какие цели при этом имеются в виду, чего добиваются там крестьяне и каких результатов можно ждать от происходящих там событий». Возмущались господа и тем, что Йозеф отменил и воспретил телесные наказания; в одной из дворянских петиций было сказано, что чернь, «избавившись от спасительного страха перед физической болью, неминуемо впадет в крайность, престанет повиноваться местным чиновникам, местному управлению, и, наконец, дойдя до последнего предела дерзости – и государственным законам». Император не обращал на все эти вопли никакого внимания, надеясь сломать элиту силой. Впрочем, в преамбулах своих указов он вступал с основными дворянскими постулатами и в принципиальные споры, в частности, указывал на всю империю, что права собственности дворян на личность и труд мужиков никак не могут считаться нерушимым следствием того, что дворяне некогда вступили с мужиками в соглашение на эту тему, предоставив им в обмен на все это землю; ибо, писал император, было бы вопиющей нелепостью считать, что дворяне располагали в какой-то момент древности пустой землей, которую предоставляли желающим мужикам на неких условиях; так как, - вразумительно изъяснял император, - землевладельцы, чьи земли никто, значит, поначалу не обрабатывал, в этом случае попросту померли бы с голоду и уже ничего не могли бы никому предлагать ни на каких условиях. Это издевательское, но фактически совершенно точное опровержение нерушимых прав помещиков на феодальную эксплуатацию, было включено в официальные указы, распространявшиеся по всему государству. Элиту такие разъяснения приводили только в пущее удручение (что было одной из целей императора). Венгерские сословные организации были самыми сильными, венгерские магнаты больше всех иных теряли на полной отмене барщины и ограничении всех платежей в их пользу 17 процентами от дохода мужиков, и потому венгерские сословные представительства отказывались исполнять требования реформы и готовили мятеж; они столковались с Пруссией и в союзе с ней собирались лишить Йозефа венгерского престола (Венгрия была в унии с землями Габсбургов) и посадить над собой королем какого-либо германского князя, ставленника Пруссии. Австрийские Нидерланды восстали, изгнали в конце 1789 австрийские гарнизоны и 11 января 1790 провозгласили независимость, приняв название Соединенных Штатов Бельгии. Когда император вполне уверился, что болезнь его неизлечима, и весны он ни в каком случае не переживет - а уверился он в этом в январе - он вынужден был отступить, так как не мог оставлять в наследство своему брату Леопольду смуту - он знал, что Леопольд уступит смуте еще больше, чем он. 26 января 1790 года Йозеф капитулировал перед венгерскими сословиями и отказался от всех своих реформ, кроме отмены крепостного права. Земельные кадастры в Венгрии торжественно сжигали, корону Святого Стефана - наследную корону венгерских королей, которой Йозеф отказался короноваться, а просто вывез ее в Вену, в знак того, что Венгрия - не автономное королевство в унии с Австрией, а простое его владение, - эту корону теперь вернули обратно в Венгрию. Предложил он восстановление привилегий и отмену реформ и бельгийцам. 5 февраля 1790 года консилиум врачей сообщил Йозефу, что медицина бессильна - он это знал лучше них и раньше них. Около этого времени он вызвал Леопольда из Тосканы, чтобы тот успел принять у него власть, пока он еще жив - Леопольд отговорился болезнью и поехал, только когда узнал о смерти брата; он хотел с ним поменьше ассоциироваться в глазах элиты. В конце 10-х чисел февраля Йозеф сказал своему генералу и другу принцу де Линь, который был родом из Бельгии: "Доконала меня ваша родина. Когда взяли Гент, у меня началась агония, а падение Брюсселя стало моей смертью. Столько оскорблений нанесли мне бельгийцы! Умираю я от этого; из дерева надо быть, чтобы пережить такое". С принцем де Линь у него была размолвка: он подозревал, что тот дружествен мятежникам и оказывал ему неповиновение; принц де Линь прислал ему резкие опровержения. Теперь Йозеф сказал ему: "Я благодарю Вас за все, что Вы для меня сделали. Благодарю Вас за вашу верность. Отправьтесь в Нидерланды и верните их к лояльности; а если не сможете, оставайтесь там - не жертвуйте своими интересами для меня, ведь у Вас дети". "Плакал кто-нибудь, когда я получал предсмертное причастие?" - спросил он чуть позже мадам де Шанклосс. "Да, - ответила она, - принца де Линь я видела в слезах". "Не думал я, что стою этого", - сказал Йозеф почти весело. 20 февраля Йозеф умер. Принц де Линь писал Екатерине II: "Это был монарх, который сделал честь человечеству тем, что был одним из людей, и человек, который сделал честь монархам тем, что был одним из монархов". Петер Баумгарт, автор его краткой академической биографии, резюмирует положение Йозефа в начале 1790 года словами: "В империи император был полностью дискредитирован, его монархия и здоровье находились в катастрофическом состоянии". Я позволю себе оспорить эту оценку - она верна лишь в том случае, если под "империей" понимать элиту империи. В 1784 году французский посол де Ноайль доносил в Париж: «император не скрывает, что не боится никакой оппозиции, так как может рассчитывать на трехсоттысячную армию и на любовь к нему крестьян, освобожденных им от крепостного права». Изменилось ли что-нибудь к 1790 году? Нет. Как относились к нему крестьяне, известно: как пишет один из крупнейших историков Йозефа, Митрофанов, «смерть императора, мало оплаканная в столице, была громовым ударом для крестьян, помнивших, как император восстановил в их человеческих правах… По провинции в деревнях еще в 1900 г. рассеяны сооруженные мужиками [по своей собственной инициативе и на свои собственные деньги!] посмертные памятники Иосифу Второму, и почти во всякой избе на почетном месте висит олеография с орлиным профилем и kaiseraugenblau [кайзерски-голубыми] глазами». А как обстояло дело с армией? Йозеф заботился о солдатах, в турецкую войну издал специальный приказ, чтобы их не заставляли стоять, когда можно сидеть, и сидеть, когда можно лежать; он первым в Германии и чуть ли не на континенте начал награждать за индивидуальные подвигн памятными знаками не только офицеров, но и солдат - 19.07.1789 он учредил Золотую и Серебряную Памятные медали для награждения унтер-офицеров и рядовых, отличившихся на поле боя. "Медаль была чрезвычайно престижным отличием, поскольку была единственной наградой для нижних чинов и вручалась им за такие заслуги, которые, будучи совершенными офицерами, влекли за собой награждение высшим военным орденом – орденом Марии Терезии" ( http://ah.milua.org/austria-hungaria/awords/medall/bm.htm ). В 1778-1779 против Пруссии и в 1788-1789 против Турции он сам, по примеру Фридриха Прусского, участвовал в боевых действиях, появляясь среди солдат, был под пущечным огнем при Шабаце и под мушкетным при Бешании. Однако все это солдатская масса может ценить, а может и не ценить. Австрийская (состоявшая на 80 с лишним процентов из крестьянских сыновей) ценила в высшей степени и тяготы турецкой войны этого не изменили. У нас есть редчайшее доказательство этому - солдатская песня, сложенная на смерть Йозефа и ушедшая на десятилетия в армию и народ ( http://wyradhe.livejournal.com/128907.html) . Содержание и выражения песни не оставляют никаких сомнений в том, что от начала и до конца она сочинялась и распространялась простолюдинами в солдатской форме, а потом и в гражданской одежде. Так, как выражено в этой песне, солдаты относились еще разве что к Наполеону. Йозеф здесь именуется - повторю, именуется посмертно, когда никому за такие отзывы уже не припадало бы никакой награды, и именуется самими солдатами и народом - "прославленным на весь мир героем, который с турецким императором сразился во бранном поле", "великим, самым бесстрашным героем, наследным хозяином Престола Мира; на пороге смерти он под "плач всего мира" находит время и силы прежде всего для того, чтобы поблагодарить и пожать руки за верную службу своим боевым генералам. Запомнила его армия и по прусской войне, и по турецкой войне, и по всему вместе! К 1790 году армия составляла 500 тысяч человек. Не прекращая турецкой войны, император мог бросить половину этой силы против своих внутренних врагов - при полном энтузиазме и поддержке миллионных масс народа, который хорошо знал, что стоит на кону и из-за чего господа поссорились с кайзером. Что перед этой силой были бы бельгийские дворяне и буржуа, венгерские магнаты, чешские и галицийские паны? Один декрет о конфискации земель мятежных магнатов в пользу государства и мужиков соответствующих землевладений - и эти магнаты Бога должны были бы молить о том, как бы им хоть собственные головы выручить из бездны, которая под ними разверзлась бы, не то что земли и власть. Император и так вооружился против сословных привилегий, поносил эти привилегии направо и налево, ровнял сословия перед законом, производил солдат-недворян в офицеры и награждал их - что было бы, если бы в ответ на паньски вытребеньки он стал верстать в офицеры унтер-офицеров и солдат из плебса в еще бОльшем количестве? В том, что никакая "умеренность" его тут не остановила бы, можно не сомневаться; с непокорными старался он быть до определенного предела снисходителен – из принципа, но боязни жестких мер у него не было, скорее наоборот. Волнения в Нидерландах он стремился усмирить без кровопролития, но когда возникла ситуация, в которой оно могло стать необходимым, он писал своему наместнику в Нидерландах Траутмансдорфу в соответствующих случаях без колебаний «стрелять по бельгийской сволочи». При назначении самого Траутмансдорфа он передал нидерландцам: «Бельгийцы должны образумиться и покориться, иначе употреблена будет сила и зло вырвано с корнем, каковы бы ни были последствия». Его брат именовал себя, вступив на престол, "Леопольдом Миролюбивым"; за Йозефом особенной терпимости не водились. Туберкулез и малярия императора были той силой, с которой не могли справиться армия и народ, а вот магнаты такой силой не были - и если бы кайзер остался жив и прожил еще лет 10, то уже к концу 1790 венгерские магнаты ползали бы на сильно отощавших брюхах перед Веной, а не позднее 1792 в Бельгии прокляли бы тот день и час, когда провозгласили свои СШБ. Сдаваться император настолько не собирался, что в конце 1789 стал разворачивать в Моравии армию на случай войны с Пруссией, продолжая и не намереваясь прекращать и турецкую. Будь он жив, не произошло бы еще одного события: казни его сестры, Марии-Антуанетты. Его племянник, император Франц, отказался в 1793 году и грош выкупа, и строчку письма давать за тетку - хотя шансы вытащить ее или хотя бы сохранить ей жизнь за деньги были очень высоки ; но австрийский дом после смерти Йозефа славился такими делами. Между тем кайзер Йозеф очень любил младшую сестру, считал ее после смерти своей первой жены самой дорогой для себя женщиной в мире, в 1777 году лично явился выручать ее - и выручил - из совершенно нестерпимой ситуации, в которую ее утянул ее скважина-муж (который предавал ни за грош, - именно не за грош, а просто чтоб от него все отвязались, - буквально все, за что отвечал, начиная от жены и кончая государством и народом; проявлялось это даже в мелочах: как он герцога Эгийона, да и прочих министров увольнял - таким манером только Николай Второй работал), цукал ее и учил уму-разуму со своей обычной прямотой в выражениях - но делал все это как-то так, что она одновременно чувствовала его постоянную любовь и поддержку, которую он ей тоже неизменно оказывал; так что не только она все это от него слушала, но и была к нему очень привязана и старалась выполнять все его пожелания (свою мать она, по собственному признанию, с подростковых лет не любила, а лишь боялась; отца очень любила, но тот умер давным-давно; и кроме одной из своих сестер, привязана была она в семье только к Йозефу, полагалась на него, как на старшего-брата-в-роли-отца, и за готовность ему помогать в его планах и стараться для него она заплатила потом страшной ценой, потому что именно эти ее старания заработали ей репутацию "австриячки", которая изменнически старается использовать свое положение французской королевы во благо не Франции, а стране, откуда она родом). Йозеф не дал бы ее в обиду, даже если бы между ними не было такой тесной дружбы - он был не Франц, - а уж при тех отношениях, какие между ними были, за это можно было бы ручаться втройне. Проживи он еще лет пять - и 16 октября 1793 года не имело бы места точно, а Эбер и компания могли бы встретиться со своим Верховным Существом несколько раньше реального момента этой встречи (и не от рук Робеспьера) - с большой вероятностью. Итак что было бы если бы?

Абрамий: В таком случае Йозеф 2 пытаясь удержать свою власть вынужден был-бы вести такую политику которая мало-бы чем отличалась от той ,что в РИ проводили якобинцы во Франции . Крестьянская народная монархия Йозефа 2 вполне могла удержать габсбургскую монархию от распада . Кроме того при продолжении правления Йозефа 2 абсолютно исключается такая вещь как войны с Францией . Он воевать с Францией не хотел .

Леший: Den пишет: Итак что было бы если бы? Интересный вопрос. Вполне возможно войны Наполеона не были бы столь успешными.

Абрамий: Интересный вопрос. Вполне возможно войны Наполеона не были бы столь успешными. Да Йозеф 2 вообще с революционной Францией воевать-бы не стал . А предпочел-бы договориться с якобинцами . Благо каких-то существенных и не преодолимых идеологических разногласий у него с ними не было . Кстати его брат и приемник Леопольд 2 тоже по своим взглядам мало чем отличался от якобинцев . Леопольд 2 исключительно неохотно пошел на ведение войны с революционной Францией . На Людовика 16 император Леопольд 2 ( и Йозеф 2 тоже ) смотрел как на недалёкого политика , который вместо того ,что-бы вести революцию за собой довёл дело до того ,что короля революция поволокла за собой . Успешно проведённые реформы Леопольда 2 в Тоскане мало чем отличались от тех которые хотел проводить Йозеф 2 и были вполне подобны преобразованиям в революционной Франции . Сам Леопольд 2 был не заинтересован в императорской короне СРИ и желал вообще от претензий на неё отказаться . И поддался уговорам только тогда , когда его убедили в том ,что от его отказа будет всем только хуже .

agnez: Войны с Францией не избежать по любому. Революционная идеология направленная на экспорт идей Liberte, Egalite, Fraternite и никуда не девшиеся конфликты интересов в Италии и Германии приведут к войне невзирая на политические режимы в Вене и Париже.

Александр: Абрамий пишет: Леопольд 2 исключительно неохотно пошел на ведение войны с революционной Францией . Кто пошёл-это ещё вопрос,вообще-то это Франция сама объявила войну императору Австрии 20 апреля 1792 года,причём в тот момент,когда до якобинской диктатуры было ещё далеко,а юридически страна была бурбонской монархией.

Den: Абрамий пишет: Он воевать с Францией не хотел . Но вполне был готов. А та политика которую проводила Франция ("экспорт революции") делала войну практически неизбежной.

Леший: Тут, наверное, лучше всего посмотреть на судьбу русско-австро-турецкой войны. После кончины имп. Иосифа II, его брат имп. Леопольд II пошел на прекращение войны с турками в 1790 г. оставив Россию воевать с Османской империей в одиночестве. Если Иосиф жив, то война продолжается.

Александр: К концу 1790 года уже было понятно,что война закончится победой России в союзе с Австрией или без него,дело времени.Вопрос-насколько Австрии нужны приобретения на Балканах.

Den: Леший пишет: Если Иосиф жив, то война продолжается. Да. И скорее всего перерастает в общеевропейскую. Александр пишет: Вопрос-насколько Австрии нужны приобретения на Балканах. Йозефу были весьма нужны. Но при таких раскладах выступление на стороне Турции англо-прусского альянса становится очень вероятным.

Леший: Den пишет: Но при таких раскладах выступление на стороне Турции англо-прусского альянса становится очень вероятным. Не уверен. Пруссия поддерживала Турцию в рассчете на уступки России в попиле Польше. Как только получила свой кусок, влезать в конфликт не стала. А в Англии "война перьев" как и в РИ.

Александр: Den пишет: Да. И скорее всего перерастает в общеевропейскую. Общеевропейскую против Турции или совмещённую с войной I коалиции против Франции?Союз Турции и Франции против Европы конечно возможен (а вспомним Селим III тоже был революционером на троне) и вполне в традициях,но думаю единой коалиции против Франции не сложится и Турция вообще окажется в другом лагере. Тогда получается интересный расклад.Австрия в лице Иосифа не горит желанием выступать против Франции несмотря на растущие якобинские настроения в последней,а также опасения за судьбу королевской семьи и лично сестры.Хотя к войне и готова. Тогда будет не война I коалиции,а традиционная война 2 европейских (и даже шире) альянсов. Пруссия,Англия,Голландия (в надежде получить Австрийские Нидерланды,восставшие против своего сюзерена),Турция,позднее Швеция и Португалия против России,Австрии,Франции,позднее Испании и возможно Персии (на азиатском ТВД против Турции). Австрия и Пруссия-понятно соперники в Германии. Англия и Франция-понятно соперники в колониях и Европе. Франция и Австрия-несмотря на идеологические разногласия союз возможен начиная с семилетней войны.Вопрос во внутренней обстановке во Франции,чтобы там были у власти умеренные лидеры,которые не захотели бы сильно экспортировать революцию. Единственно вопросы-Турция традиционно в союзе с Францией (против России),а здесь получается Франция в антитурецком альянсе (хотя антитурецкий условно-он и антифранцузский одновременно) и при этом в союзе с Россией (конечно Павел I и Бонапарт хотели этого,но здесь-то другая обстановка,возможен ли союз ранее при заядлой Екатерине II и крайних якобинцах или даже не очень крайних жирондистах?). Испания скорее всего поддержит Францию,Англия возмутит Португалию на неё,ну а против России в очередной раз натравят Швецию.Возможно выступление США против Англии на стороне Франции (и России). Польская обстановка непонятная-в РИ Россия,Пруссия и Австрия совместно делили Польшу,здесь Россия и Австрия против Пруссии (Россия каким-то образом не договорилась с Пруссией насчёт уступок в Польше в обмен на нейтралитет в турецком вопросе),но полякам-то кого поддерживать в попытке спасти независимость отечества,что русские,что пруссаки-на тот момент одинаковое зло,кто бы не победил-Польша проиграет. Вот такая приблизительно зарисовка европейской войны.В ней имеет все шансы прославится Наполеон Бонапарт.

Олег: Александр пишет: Тогда будет не война I коалиции,а традиционная война 2 европейских (и даже шире) альянсов. Пруссия,Англия,Голландия (в надежде получить Австрийские Нидерланды,восставшие против своего сюзерена),Турция,позднее Швеция и Португалия против России,Австрии,Франции,позднее Испании и возможно Персии (на азиатском ТВД против Турции). С революциооной Францией (в связи с бардаком во власти) никто крепкого союза заключать не будет, Турция и Швеция только что разгромлены, воевать тоже не будут.

Den: Александр пишет: Общеевропейскую против Турции или совмещённую с войной I коалиции против Франции? ??? Коллега ясно же написано: выступление на стороне Турции англо-прусского альянса становится очень вероятным. ... Александр пишет: позднее Швеция Александр пишет: против России в очередной раз натравят Швецию Олег пишет: Турция и Швеция только что разгромлены, воевать тоже не будут Коллеги вы чего? Где они разгромлены? В РИ Иосиф умер в феврале 1790 года. И Турция и Швеция активно в войне. Александр пишет: здесь получается Франция в антитурецком альянсе Не получается. Франция не участвует в этой заварухе. По крайней мере сразу. Александр пишет: возможен ли союз ранее при заядлой Екатерине II и крайних якобинцах или даже не очень крайних жирондистах? Нет. Александр пишет: Испания скорее всего поддержит Францию С тем же успехом Австрию. Александр пишет: но полякам-то кого поддерживать в попытке спасти независимость отечества Пруссаков как слабейших с одной стороны и самых близких с другой.

Леший: Den пишет: И Турция и Швеция активно в войне. Ну, Швеция уже выдыхается - через несколько месяцев пошла на заключение мира. Den пишет: Пруссаков как слабейших с одной стороны и самых близких с другой. А пруссакам оно надо? Они хотят видеть под своей власть часть Польши, а не поляков в качестве своих союзников. Тем более, что поляков в качестве серьезной боевой силы уже давно никто не воспринимает.

Александр: Den пишет: Коллеги вы чего? Где они разгромлены? Я рассматривал вариант,когда антифранцузская и антитурецкая война совмещаются,но против Франции война-то началась в 1792 году.К тому времени Швеция с Россией 2 года не воюет.Den пишет: Франция не участвует в этой заварухе. По крайней мере сразу. Война с Турцией идёт с 1787,Англия и Пруссия подключаются в конце 1790-начале 1791 гг.,Франция как и в РИ в 1792,активно с 1793.Предположим,что война ("Десятилетняя") может продлится до 1797 гг. Den пишет: С тем же успехом Австрию. Думаю зависит от судьбы короля Людовика XVI.В РИ Испания слабо участвовала в антифранцузских войнах.В I коалицию вступила после казни Людовика XVI,повоевали 2 года в горах Пиренейских (по-крайней мере,что-то значительных битв я на вскидку не припомню,в отличие от французского,германского,голландского и итальянского направления.В 1795 году заключили сепаратный мир).В дальнейшем Испания не участвовала в коалициях 1798-1807 гг.,даже являясь скорее союзником Франции (например при Трафальгаре).Вновь она стала против французов,когда Наполеон сам туда полез в 1808 году,но и это скорее война не коалиционная,а совершенно отдельная от других европейских событий.Так что думаю Австрию Испании поддерживать не резон,всё же Бурбонский пакт сохраняется.Вот если Людовика казнят,то да-но и то ненадолго. Леший пишет: Ну, Швеция уже выдыхается - через несколько месяцев пошла на заключение мира. Хорошо она выдыхалась-после Карла XII-это самая успешная война шведов против России.Закончилось status quo ante bellum,конечно ресурсы Швеции уже не позволяли рассчитывать на возвращение прибалтийских территорий,но по крайней мере и России ничего не отдали.Стесняюсь спросить-если выдыхается,то как же шведы в другие войны дрались (1741-1743 и 1808-1809),в которых была потеряна Финляндия? Кстати отдельный вопрос по Швеции-могла ли она участвовать в I коалиционной войне против Франции,если бы не убийство Густава III.По крайней мере в других коалициях (II,III,IV,VI и VII) Швеция всегда участвовала (хоть лавров особых и не снискала),а в V коалиции просто воевала с Россией,на тот момент союзником Франции,в то время как Бонапарт воевал с самой Австрией при формальном участии России.

Олег: Александр пишет: Хорошо она выдыхалась-после Карла XII-это самая успешная война шведов против России. Угу, цельная одна победа на три года войны.

Александр: Вот именно,что в 1741-43 и 1808-9 на три года даже и одной не было.

Den: Леший пишет: Ну, Швеция уже выдыхается - через несколько месяцев пошла на заключение мира. Угу. "Несколько месяцев" это полгода. И они все такие выдохшиеся успели нам вломить... В общем чуть ли не единственный случай за последний год когда я по 18 веку согласен с коллегой Александром Леший пишет: А пруссакам оно надо? В условиях войны с Австрией и Россией одновременно? Конечно надо. Хоть сколько-то сил обоих империй ляхи свяжут. А к вопросу территориальных приобретений за счет Польши можно будет вернуться после победы... Александр пишет: Я рассматривал вариант,когда антифранцузская и антитурецкая война совмещаются,но против Франции война-то началась в 1792 году. Коллега какое отношение этот вариант имеет к обсуждаемой развилке? Здесь расхождения начнутся уже с 1789 года т.к. император не заболев не покинет армию и она будет действовать куда активнее. Александр пишет: Англия и Пруссия подключаются в конце 1790-начале 1791 гг. Думаю в середине 1790 года. Они прекрасно понимают, что Швеция долго не протянет а сохранить ее в качестве воюющей стороны необходимо.

wirade: Абрамий пишет: В таком случае Йозеф 2 пытаясь удержать свою власть вынужден был-бы вести такую политику которая мало-бы чем отличалась от той ,что в РИ проводили якобинцы во Франции . С поправкой на то, что смертной казни в империи не было, а те помещики, что в мятедах замешаны не были бы, остались бы при своих землях (барских) и при своей 17-процентной ренте от дохода с земли, ранее входившей в их сферу собственности в качестве надельной земли их зависимых крестьян. Кроме того при продолжении правления Йозефа 2 абсолютно исключается такая вещь как войны с Францией . Он воевать с Францией не хотел . Так и Леопольд не хотел. Это Франция в 1792 объявила Францу войну, а не наоборот. Иное дело, что Йозеф от Франции хотел бы только одного: чтобы та не трогала Нидерланды и не мешала ему наводить там порядок, и чтобы не тронули Марию-Антуанетту. В остальном он был бы только доволен тем, что Франция погрузилась во внутренний кризис, и ровно ничего не стал бы делать такого, что могло бы перевести этот кризис во внешний и сплотить Францию на какой бы то ни было основе, а уж тем более на основе противостояния с монархической внешней реакцией. *** Если бы Йозеф даже и заболел, но весной пришел бы в себя , то в 1790 война на юге разгорелась бы с полной силой. В РИ Австрия после смерти Йозефа из войны выключилась, и положение турок резко улучшилось. Поэтому они а) смогли на русском фронте удерживать Измаил до конца декабря; б) даже с его падением не пошли на мир, рассчитывая, что на одном-то фронте протянут до вступления в войну на их стороне Пруссии (на что они надеялись), Только потерпев в 1791 новые разгромы и к концу 1791 удостоверившись, что Пруссия и Англия на самом деле все тянут и не вступают (Питт объявил было весной 1791 войну России, да только в парламенте эту идею встретили так, что он отозвал это объявление войны до того, как его успели вручить), турки пошли на мир. Если бы Австрия в 1790 не выключилась, а продолжала бы активные операции на своем участке фронта, Турция не имела бы шансов на (а) и, скорее всего, пошла бы на мир с падением Измаила и выбрасыванием турок за Дунай, которое имело бы место в этом случае уже летом. Но, допустим, турки все-таки решили продолжать, надеясь на Англию и Пруссию. Вступили бы Англия и Пруссия? Решительно можно утверждать, что нет. Это видно из того, что Пруссия в 1790-1791 не посмела выступить в пользу Турции даже против ОДНОЙ России, которая на ту пору воевала с турками и шведами. Австрия Россию бросила, Россия воевала на два фронта, в 1790 Пруссия перетянула на свою сторону Польшу - и все равно не решилась выступить против России с оружием. Грозилась, грозилась, но не решалась. Екатерина совершенно правильно считала, что Пруссия и не хочет на самом деле воевать - что она стремится угрозами добиться от России согласия на аннексии в Польше в виде отступного за то, что Пруссия не вступит в войну; туркам же Пруссия обещает помощь только для того, чтобы те подольше не мирились, потому что только на фоне русско-турецкой войны Пруссия могла шантажировать Россию своим вступлением в эту войну. Так оно и вышло: Россия выдержала характер,показала готовность воевать на три фронта (к ужасу Потемкина - он верил в то, что пруссаки действительно нападут, если от них не откупиться, и умолял Екатерину их задобрить нужными уступками; та наотрез отказывалась. Из-за этого у Потемкина с Екатериной весной 1791 были сильные конфликты). Пруссия так и не вступила в войну, и Пруссия, и Англия пошли на попятный. Если уж Пруссия и Англия не решились напасть ни в 1790, ни весной 1791 в РИ, когда Россия была одна против Турции, то уж тем более не решились бы они напасть в обсуждаемом случае, когда Россия была бы по-прежнему вместе с Австрией! Таким образом, общеевропейской войны в 1790-91 не было бы. Могло бы быть другое. Зимой -весной 1791 дело подходило в России к перевороту: Павел поддерживал дружественную тайную переписку с прусским королем. люди партии Павла (Репнин и мн. др.) считали, что момент назрел, в марте 1791 прусский король ожидал переворота в Петербурге - надежды на это в нем разжигал его агент- посредник по связи с Павлом. Еще летом 1790 г Иван Андр. Крылов (тогда - человек партии Павла, очень радикальный и отчаянный) в "Почте духов" изобразил законного наследника престола, отстраненного от причитающейся ему власти некими врагами, однако непредвидимый удар, мол, отдаст ему престол, на который он имеет право. В РИ ничего из этого не вышло: Павел не решился. Екатерина знала об этом тогда очень мало, либо притворяась, что знает мало (чтоб не напугать партию Павла и не спровоцировать ее тем самым на удар) и разгромила "партию Павла" только весной 1792, по окончании войны. Новикова швырнули в Шлиссельбург, Репнина убрали из армии в деревню (осенью послали в Ригу губернатором), Крылова из столицы убрали вообще только в 1793. Если бы Павел все-таки решился и преуспел, то он немедленно вышел бы из войны с турками, разорвал бы союз с Австрией и установил бы союз с Пруссией - повторился бы 17962 год. Тогда Йозефу, конечно, пришлось бы туго - ему оставалось бы спешно кончать войну, откащываяс от всех занятых было территорий, и счастлив он был бы, если бы избежал атаки Пруссии и Турции разом. Но без такого переворота общеевропейской войны в 1790-92 не было бы. А с Францией он сам воевать бы не стал, если бы та не устремилась на Нидерланды и в Италию; да и если бы устремилась, он бы предпочел с ней договориться - отдать ей Нидерланды, заручившись французской поддержкой (против Пруссии) в аннексии Баварии. Вообще раздел земель Империи по Рейну с Францией его бы устроил больше, чем война с Францией.

Леший: wirade пишет: В РИ ничего из этого не вышло: Павел не решился. Екатерина знала об этом тогда очень мало, либо притворяась, что знает мало (чтоб не напугать партию Павла и не спровоцировать ее тем самым на удар) и разгромила "партию Павла" только весной 1792, по окончании войны. Новикова швырнули в Шлиссельбург, Репнина убрали из армии в деревню (осенью послали в Ригу губернатором), Крылова из столицы убрали вообще только в 1793. Даже если переворот готовился, то совершенно неясно, почему в этой АИ Павел должен решиться. wirade пишет: Если бы Павел все-таки решился и преуспел, то он немедленно вышел бы из войны с турками, разорвал бы союз с Австрией и установил бы союз с Пруссией - повторился бы 17962 год. Тогда Йозефу, конечно, пришлось бы туго - ему оставалось бы спешно кончать войну, откащываяс от всех занятых было территорий, и счастлив он был бы, если бы избежал атаки Пруссии и Турции разом. С чего бы это Павлу резко завершать войну с Турцией?

Den: wirade пишет: Если уж Пруссия и Англия не решились напасть ни в 1790, ни весной 1791 в РИ, когда Россия была одна против Турции, то уж тем более не решились бы они напасть в обсуждаемом случае, когда Россия была бы по-прежнему вместе с Австрией! Таким образом, общеевропейской войны в 1790-91 не было бы. Одно совсем не следует из другого. Там была такая Рейхенбахская конвенция. Без нее "градус" противостояния Россия+Австрия/Пруссия+Англия будет нарастать. И вполне возможно таки приведет к войне. Ибо было очевидно, что одна Россия реализовать амбициозные планы с полным выносом турок не в состоянии. А вот Россия с Австрией вместе - другое дело. А это уже такие изменения в восточном Средиземноморье которое Англия не потерпит. wirade пишет: Турция не имела бы шансов на (а) и, скорее всего, пошла бы на мир с падением Измаила и выбрасыванием турок за Дунай, которое имело бы место в этом случае уже летом. Коллега в РИ Турция пошла на мир отнюдь не после Измаила, а после Мачина и Калиакрии. Селим 3-й вообще-то к власти пришел именно что под лозунгом продолжения войны. Если вы хотите склонную к миру Турцию то надо не Иосифа, а Абдул-Хамида спасать. wirade пишет: Питт объявил было весной 1791 войну России, да только в парламенте эту идею встретили так, что он отозвал это объявление войны до того, как его успели вручить Угу. Вот только Очаков и Константинополь несколько разные по геополитическому весу места - не находите? И вообще-то в парламенте эту идею встретили так: 228 за войну и 135 против. Георг III остался очень доволен результатами голосования в парламенте, где депутаты, по его словам, “показали в палате общин огромную расположенность и доверие к нынешней администрации". В условиях куда большей угрозы британским интересам это решение вполне может быть реализовано. wirade пишет: Если бы Павел все-таки решился Коллега я не вижу связи с изначальной развилкой. Более успешное течение войны усиливает партию Екатерины а не Павла. Да и насколько я себе представляю психологический портрет Павла, ему нужны крайне серьезные основания чтобы пойти на переворот. Судя по всему мысль уподобиться матери в этом была ему омерзительна.

wirade: Даже если переворот готовился, то совершенно неясно, почему в этой АИ Павел должен решиться. Так я как раз и не думаю, что он решился бы (и в данной АИ, и вообще). Я как раз этот момент в данную АИ не включаю. Я хотел сказать только, что такой переворот был бы единственным шансом, при котором Пруссия действительно могла бы начать войну с Австрией. На войну ни с обеими Австрией и Россией, ни даже с одной Россией она бы не пошла (в РИ она не пошла и на войну с одной Россией). А поскольку переворота бы именно что не было бы, то и Пруссия в войну бы не вступила. С чего бы это Павлу резко завершать войну с Турцией? С того, что он был противником этой войны и вообще экспансии на юге и расширения. В 1782 г. он в разговоре с Леопольдом в Тоскане высказал резкое неодобрение австро-русскому союзу и планам аннексии Крыма и Греческому проекту вообще, и не скрывал, что по воцарении все это прикроет. - Ср.: персидский поход он действительно прикрыл и от успешно начатого завоевания Восточного Закавказья отказался. Еще в записке от 1774 года Павел настаивал на том, чтобы не вести больше никаких завоеваний в принципе, и подал эту записку Екатерине. Одно совсем не следует из другого. Там была такая Рейхенбахская конвенция. Без нее "градус" противостояния Россия+Австрия/Пруссия+Англия будет нарастать. И вполне возможно таки приведет к войне. Ибо было очевидно, что одна Россия реализовать амбициозные планы с полным выносом турок не в состоянии. А вот Россия с Австрией вместе - другое дело. А это уже такие изменения в восточном Средиземноморье которое Англия не потерпит. И вообще-то в парламенте эту идею встретили так: 228 за войну и 135 против. Георг III остался очень доволен результатами голосования в парламенте, где депутаты, по его словам, “показали в палате общин огромную расположенность и доверие к нынешней администрации". В условиях куда большей угрозы британским интересам это решение вполне может быть реализовано. Верно, что для Англии расклад был именно таким. Но Англия сама воевать не могла. Воевать за нее могла бы только Пруссия. А для Пруссии расклад был таким, что победа крайне маловероятна (она не решилась воевать даже с одной Россией посреди русско-турецкой войны, а тут пришлось бы воевать с Австрией и Россией. в конце концов все упирается в цифры. У Австрии в 1790 было 500 тыс. войска, у России - ок. 400 тыс. (ок. 300 без казаков и прочих иррегуляров). На турецком фронте из всей этой массы было задействовано 250-300 тыс. австрийцев и ок. 100 тыс. русских. То есть 400 тыс. из 900. 500 оставалось в резерве. На Пруссию можно было отправить из этих 500 тысяч 300-350, а Пруссия больше 250 тыс. выставить не могла даже вместе с Саксонией), а в случае поражения ее бы просто стерли с лица земли или оставили бы от нее огрызок Бранденбурга. Поэтому хотя Англия при продолжающейся союзной русско-австрийской войне против Турции действительно была бы готова на все - то есть готова была бы воевать до последнего прусского солдата, - то Пруссия на это бы вовсе не пошла. Коллега в РИ Турция пошла на мир отнюдь не после Измаила, а после Мачина и Калиакрии. Селим 3-й вообще-то к власти пришел именно что под лозунгом продолжения войны. Если вы хотите склонную к миру Турцию то надо не Иосифа, а Абдул-Хамида спасать. wirade пишет: Селим пришел к власти в нач. апреля 1789, и к концу 1790 вполне созрел для любого решения, прополучав полтора года по зубам. После Измаила он не пошел на мир по той причине, что имел против себя тогда одну Россию и надеялся на вступление в войну Пруссии и Англии. Поэтому понадобились еще Мачин и Калиакрия. Но если бы на момент изгнания за Нижний Дунай он имел бы против себя И Россию, И Австрию, то был бы гораздо сговорчивее.

Леший: wirade пишет: С того, что он был противником этой войны и вообще экспансии на юге и расширения. То Павел-то?! Никто иной как Павел I придя к власти строил планы раздела Османской империи между Россией, Австрией и Францией.

Den: wirade пишет: С того, что он был противником этой войны и вообще экспансии на юге и расширения. В 1782 г. он в разговоре с Леопольдом в Тоскане высказал резкое неодобрение австро-русскому союзу и планам аннексии Крыма и Греческому проекту вообще, и не скрывал, что по воцарении все это прикроет. - Ср.: персидский поход он действительно прикрыл и от успешно начатого завоевания Восточного Закавказья отказался. Еще в записке от 1774 года Павел настаивал на том, чтобы не вести больше никаких завоеваний в принципе, и подал эту записку Екатерине. Леший пишет: То Павел-то?! Никто иной как Павел I придя к власти строил планы раздела Османской империи между Россией, Австрией и Францией. Коллеги это беспредметный спор. Вы оба правы и оба заблуждаетесь. Коллега Леший мы просто здесь обсуждали зрелого Павла-императора, а коллега wirade больше знает цесаревича. Людям свойственно меняться. И изменился Павел кстати после загранкомандировки Австрийский двор произвел на него весьма благоприятное впечатление (как и французский). После этого отмечается некое его охлаждение к Панину и прусскому двору. Вряд ли можно говорить о его принципиальном противостоянии второй русско-турецкой при Екатерине (в отличии от первой) раз он настойчиво просился на фронт. Ну а к экспансии на юг он судя по всему пришел уже в годы собственного царствования. Что же касается персидского похода, то там причины были не "принципиальные", а сугубо практические. Екатерининские орлы в очередной раз проворовались и армия начала малость подыхать за внешними успехами. Кроме того наследнику надо было банально перехватывать управление полевыми войсками (а в персидском походе 96-го масса преданных лично Екатерине офицеров). Дагестан и Северный Азербайджан на этом фоне не играл. Павел смирил их чистой дипломатией парой лет позже. wirade пишет: Поэтому хотя Англия при продолжающейся союзной русско-австрийской войне против Турции действительно была бы готова на все - то есть готова была бы воевать до последнего прусского солдата, - то Пруссия на это бы вовсе не пошла. Коллега есть только одна проблема. На упомянутом конгрессе именно Англия успокаивала Пруссию от излишних нервов в Восточной Европе а вовсе не наоборот. wirade пишет: Селим пришел к власти в нач. апреля 1789, и к концу 1790 вполне созрел для любого решения, прополучав полтора года по зубам. После Измаила он не пошел на мир по той причине, что имел против себя тогда одну Россию и надеялся на вступление в войну Пруссии и Англии. Поэтому понадобились еще Мачин и Калиакрия. Но если бы на момент изгнания за Нижний Дунай он имел бы против себя И Россию, И Австрию, то был бы гораздо сговорчивее. А можно какую либо документацию подтверждающую эти построения?

wirade: С того, что он был противником этой войны и вообще экспансии на юге и расширения. То Павел-то?! Никто иной как Павел I придя к власти строил планы раздела Османской империи между Россией, Австрией и Францией. Не "придя к власти", а после полного поворота всей своей политики и головы в 1800 году. Впрочем, какой именно его проект Вы имееете в виду, какое предложение и кому сделанное? Пвторю, что независимо от этого в 1770-х - 1780-х он был резким противником южной экспансии России. Что и неудивительно - он был ориентирован тогда (и до 1795 ) на Пруссию, а Пруссия этой экспансии не хотела. Коллеги это беспредметный спор. Вы оба правы и оба заблуждаетесь. Коллега Леший мы просто здесь обсуждали зрелого Павла-императора, а коллега wirade больше знает цесаревича. Людям свойственно меняться. И изменился Павел кстати после загранкомандировки Австрийский двор произвел на него весьма благоприятное впечатление (как и французский). После этого отмечается некое его охлаждение к Панину и прусскому двору. Охлаждение у него наступило после "измены" Пруссии (Базельскйи договор с Францией 1795). К Панину после возвращения из поездки он никакого "неохлаждения" показывать не мог - Панина вышибли в опалу и отставку как раз, когда он уехал; когда он приехал, опалу положили и на его приближенного Куракина, так что менее всего он мог бы гневить мать, показывая благосклонность Панину, тем более, что он и на самого Панина навлек бы этим дополнительные неприятности, как на Куракина А в Вене ему настолько не понравилось, что именно уехав из Вены в Тоскану (весна 1782), Павел с ненавистью говорил брату кайзера и о планах российского расширения на юге, и о сторонниках австрийского союза в россии, и открыто говорил, что воцарившись, все это прекратит. Вряд ли можно говорить о его принципиальном противостоянии второй русско-турецкой при Екатерине (в отличии от первой) раз он настойчиво просился на фронт. Так это он хотел напомнить Европе о себе и проявиться как цесаревич. Раз уж война шла, ему это было достаточно необходимо. Поэтому хотя Англия при продолжающейся союзной русско-австрийской войне против Турции действительно была бы готова на все - то есть готова была бы воевать до последнего прусского солдата, - то Пруссия на это бы вовсе не пошла. Коллега есть только одна проблема. На упомянутом конгрессе именно Англия успокаивала Пруссию от излишних нервов в Восточной Европе а вовсе не наоборот. Так точно, только там обстановка была совсем другая. С ОДНОЙ Австрией Пруссия воевать была готова. Она не готова была воевать ни с одной Россией, даже на фоне русско-турецкой войны, ни тем более с Россией+Австрией. При этом главная цель Пруссии была вовсе не в том, чтобы воевать с Австрией на деле(у Пруссии не было аннексионистских планов в отношении самой Австрии), а в том, чтобы угрозой войны, а если придется, то и войной добиться от Австрии согласия на прусские присоединения в Польше и оторвать ее от союза с Россией, чтобы разбираться с ней отдельно. В свою очередь, для всего этого Пруссии была весьма желательна помощь Англии - дипломатическая и финансовая. Пугать Австрию она могла и без Англии, а вот реально оторвать Австрию от союза с Россией и тем более воевать с ней - без субсидий Англии было бы слишком рискованно. Поэтому в Рейхенбахе программа Пруссии: - 1) угрозами войны с Австрией добиться ее выхода из союза с Россией и войны с Турцией (Австрия-то не знает, что Пруссия нименно что НЕ РЕШИТСЯ воевать, пока Австрия в союзе с Россией! Австрия, наоборот, страшится, что Пруссия все-таки рискнет воевать против них обеих, причем главный удар придется, естественно, именно по Австрии, которой и без того тяжко на турецком фронте; а Россия, связанная войнами на юге и севере, эффективно помочь не сможет. Ведь того же самого боялся в 1790-91 и Потемкин, тоже веривший, что Пруссия готова напасть реально. Это Екатерина не верила в это и оказалась права!); - 2) оторвав же Австрию от России и от войны с Турцией, еще пуще пугать ее войной один на один и добиться этим санкции Австрии на расширение Пруссии в Польше. Англия поддерживала Пруссию в части (1), но категорически отказала Пруссии в поддержке в п. (2). Вкладываться в то, чтобы Австрия вышла из войны с Турцией и союза с Россией, Англия была готова; а вкладываться в то, чтобы Пруссия потом взяла себе огромную часть Польщи - нет. это-то зачем было Англии?

Александр: Всё-таки семилетняя война сыграла хорошую роль и России и Австрии-охладила она пыл воинственных пруссаков.Насчёт Польши-а какое дело Англии до неё?У неё политика-не допустить усиления какой-либо державы на континенте настолько,чтобы та не стала угрожать её колониям и даже самой метрополии.Прежде всего-этой державой была Франция.А как этому угрожала Пруссия (у неё и флота приличного не было,зато армия была что надо-можно натравить)-да пусть кушает Польшу,если хочет.Но вот если Англия в союзе с Пруссией всё же решит воевать против Австрии и России-тут уж без революционной Франции не обойдётся.

wirade: Всё-таки семилетняя война сыграла хорошую роль и России и Австрии-охладила она пыл воинственных пруссаков.Насчёт Польши-а какое дело Англии до неё? У Англии до нее было тогда дело, хоть и небольшое, - потому что Пруссия хотела взять прежде всего Данциг и Торн , то есть взять всю торговлю по Висле. Такое торговое усиление Пруссии на Балтике Англии было не нужно. Другое дело, что она помешать этому не могла. Но дело в том, что в прусской политике Англии Польша вообще не составляла особо значительного вопроса. Англия преследовала две цели: 1) Не дать России и Австрии продвигаться на Балканах за счет Турции; 2) охранять равновесие сил между Пруссией и Австрией в Германии - по обычной английской политике. Первая цель требовала от Англии в определенных пределах поддерживать Пруссию в 1790-91 как инструмент выведения Австрии и России из войны с Турцией и расторжения австро-русского союза. Но вторая цель жестко ограничивала эту поддержку - Англия не стала бы помогать Пруссии в вынесении Австрии один на один. Поэтому политика Питта требовала особой тонкости. На первом этапе требовалось, применяя к Австрии все средства (и используя Пруссию в виде кнута, и до поры до времени конфиденциально давая вроде бы согласие Австрии на присоединение Белграда от турок), оторвать Австрию от России и вывести ее из войны с турками (реально - на условиях статус кво, без всякого Белграда). На втором этапе требовалось НЕ ДАТЬ Пруссии, воспользовавшись тем, что Австрия теперь одна, напасть на нее - если у Пруссии будет такое желание. Вместо этого надо было использовать Пруссию как инструмент давления теперь уже на Россию, чтобы и та вышла из вйоны с Турцией без присоединений. Все это у Питта и получилось, только Россия не продавилась (частично благодаря риску, который взяла на себе Екатерина - Потемкин как раз умолял ее уступить Пруссии, - а частично благодаря тому, что Пруссия сама не рвалась рисковать ради английских интересов в Турции, а своих интересов в Турции не имела. Пруссия бы еще подумала, если бы Англия в обмен на ее демарш против России помогла ей вынести Австрию, но в этом-то Англия ей в 1790 г. наотрез отказала. Поэтому в 1791 Пруссия грозила России войной только для вида, рассчитывая напугать россию и выцыганить Польшу; Россия вынуждена была глотать переход Польши под прусское влияние, но согласия на аннексии пруссии в Польше так и не дала). *** Селим пришел к власти в нач. апреля 1789, и к концу 1790 вполне созрел для любого решения, прополучав полтора года по зубам. После Измаила он не пошел на мир по той причине, что имел против себя тогда одну Россию и надеялся на вступление в войну Пруссии и Англии. Поэтому понадобились еще Мачин и Калиакрия. Но если бы на момент изгнания за Нижний Дунай он имел бы против себя И Россию, И Австрию, то был бы гораздо сговорчивее. А можно какую либо документацию подтверждающую эти построения? Какие именно? То, что после Измаила Турция колебалась, отмечено во всех подробных историях периода - подчеркивается, что Англия и Пруссия приложили большие усилия и уговоры, чтобы Турция ободрилась и решилась продолжать. Орлов (http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-04.htm): "Впечатление, произведенное штурмом Измаила на Турцию и Европу, было просто оцепеняющее. Систовские конференции прервались, и Луккезини уехал поспешно в Варшаву56, из Мачина и Бабадага турки стали разбегаться57, в Бухаресте просто не верили случившемуся58, в Браилове, несмотря на 12 т. гарнизон, «обыватели просили пашу, когда российские (войска) придут [84] под крепость, чтоб он сдался, дабы с ними не была участь равная Измаилу»59. В Константинополе вспомнили предание, что с севера придет белокурый народ, который вытеснит их в Азию; поэтому в турецкой столице господствовал страх и уныние, ежеминутно ожидали возмущения; строжайше запрещено было говорить о действиях русских; когда слух о взятии Измаила все-таки распространился, то волнение народа достигло крайних размеров. Заговорили о необходимости укрепления столицы, о всеобщем ополчении60, но созвание войск не имело успеха61. Было совершенно ясно, что путь за Дунай к Балканам и далее открыт для русских. Оставалось произвести последнее, хотя бы небольшое, усилие, и оно принудило бы турок к миру. И Екатерина отлично понимала это, когда писала Потемкину: «Если хочешь камень свалить с моего сердца, ежели хочешь спазмы унимать, отправь скорее в армию курьера и разреши силам сухопутным и морским произвести действие, наискорее, а то войну еще протянем на долго, чего конечно, ни ты, ни я не желаем»". Лопатин: по взятии Измаила "Стратегическая и политическая обстановка резко изменилась. Жители Валахии выражали бурную радость. Венгры предлагали австрийскому императору 80 тысяч войска для продолжения войны с Портой за лучшие условия мира. Английские, голландские и прусские дипломаты были в растерянности. Систовская конференция прервала свои заседания. В Турции царила паника и недовольство затянувшейся войной. Мир казался близким и достижимым" Великий визирь Шериф Хасан-паша внушал султану необходимость идти на мир. Однако султан, имея дело с одной Россией и рассчитывая на англо-прусскую помощь, не желал отказываться от возвращения Крыма. Противоборство группировок дошло до того, что великий визирь заплатил жизнью за свои увещевания мириться: 1402.1791 Селим третий его умертвил и поставил вместо него снова Коджу Юсуфа, решительного сторонника продолжения войны (Черкасов, Екат. Вторая и Людовик Шестн. М., 2001. С. 363-364).

Den: wirade пишет: Не "придя к власти", а после полного поворота всей своей политики и головы в 1800 году. Коллега и вы туда же? Вы возьметесь внятно сформулировать в чем "полный поворот" то? Тогда и с тем чьи головы гм... не вполне адекватно воспринимают действительность - Павла или постановщиков диагнозов тоже будет ясно... Кстати, мое глубокое имхо (но основанное на анализе документов) - конкретно на Балканах "внезапный поворот" как минимум рассматривался в качестве запасного варианта именно что с воцарения минимум. wirade пишет: К Панину после возвращения из поездки он никакого "неохлаждения" показывать не мог - Панина вышибли в опалу и отставку как раз, когда он уехал; когда он приехал, опалу положили и на его приближенного Куракина, так что менее всего он мог бы гневить мать, показывая благосклонность Панину, тем более, что он и на самого Панина навлек бы этим дополнительные неприятности Согласен. Можно толковать и так. Слишком мало времени между возвращением из европ и смертью Панина. Каковая смерть тяжело переживалась Павлом - несомненно искренне. wirade пишет: Пвторю, что независимо от этого в 1770-х - 1780-х он был резким противником южной экспансии России. В 70-х - несомненно, в 80-х уже не факт. wirade пишет: А в Вене ему настолько не понравилось, что именно уехав из Вены в Тоскану (весна 1782), Павел с ненавистью говорил брату кайзера и о планах российского расширения на юге, и о сторонниках австрийского союза в россии, и открыто говорил, что воцарившись, все это прекратит. Коллега из чего вы заключили именно что в Вене ему не понравилось? Его там принимали с почетом, Иосиф о нем отзывался с похвалой. Да, по поводу договора он психанул. Ну так это понятно - впервые услышать о нем от Иосифа, а не от Екатерины наследнику престола... мягко говоря неприятно wirade пишет: Так это он хотел напомнить Европе о себе и проявиться как цесаревич. Раз уж война шла, ему это было достаточно необходимо. Разумеется. Вот только это показывает что позиция как раз не была принципиальной. Иначе он эту войну просто демонстративно проигнорил бы. Благо опыт такого рода игноров он уже накопил изрядный Где-то между 1783 и 1787 годами произошло его смягчение по вопросу. Хотя до признания этого направления в числе приоритетных было еще далеко. По остальному - позже.

Den: Коллега вы столь пространно и убедительно написали про политику Англии в отношении Пруссии, что мне даже неудобно говорить... что с действительностью это имеет мало общего Ибо wirade пишет: У Англии до нее было тогда дело, хоть и небольшое, - потому что Пруссия хотела взять прежде всего Данциг и Торн , то есть взять всю торговлю по Висле. Такое торговое усиление Пруссии на Балтике Англии было не нужно. Другое дело, что она помешать этому не могла. ... услышав эти построения Питт ДО смерти Иосифа и выхода Австрии из войны очень бы удивился. Насколько я понимаю с озвучкой официального направления в своей континентальной политике Питтом в начале 90-го вы не знакомы? Это зря - Воронцов еще в 89-м эти интересности вскрыл и отписал. Иначе бы "непокобелимая" Екатерина не отдала бы приказ о концентрации войск на прусской границе ослабляя южную армию. Она как раз совсем не была уверена, что Пруссия не нападет. Просто нервы у нее были покрепче потемкинских. Да и чем ей грозит полный крах "южного проекта" внутри страны она прекрасно понимала. Тут как раз "заговор павловцев" вспоминаем.

Александр: Den пишет: Да и насколько я себе представляю психологический портрет Павла, ему нужны крайне серьезные основания чтобы пойти на переворот. Судя по всему мысль уподобиться матери в этом была ему омерзительна. А его сторонники разве не могли его перед фактом поставить-вот матушку Вашу,Ваше В-во свергли-извольте царствовать (престол-то после гибели Петра III по праву его).

Den: Александр пишет: А его сторонники разве не могли его перед фактом поставить-вот матушку Вашу,Ваше В-во свергли-извольте царствовать Без согласия цесаревича на переворот это чревато летальным исходом для заговорщиков. Когда убивали самого Павла то привлечению в заговор Александра уделяли основополагающее внимание.

Den: Den пишет: услышав эти построения Питт ДО смерти Иосифа и выхода Австрии из войны очень бы удивился Дабы не быть голословным привожу подробности. Еще в 1789 г. С.Р. Воронцов отметил в своем донесении к канцлеру опасные для южной политики России проекты, которые привез в Лондон британский консул в Мемеле Джеймс Дюрноу. Как стало известно Воронцову из секретных источников, консул предложил новую британскую торговую политику в Восточной Европе, сконцентрировав основные направления на польские и прусские порты. Для этого он предлагал соединить каналом Днестр и Неман, чтобы отвлечь поток восточноевропейских товаров в Мемельский порт, который, в свою очередь, должен был стать альтернативным Рижскому и Петербургскому. Торговые отношения с Россией вообще предлагалось прекратить и заменить их соответствующими отношениями с Польшей и Пруссией. При этом виделись три важнейшие перспективы: во-первых, альтернатива жизненно важным русским товарам, включая шкиперское имущество, корабельный лес, лен, кожи и др.; во-вторых, захват двух больших новых рынков для сбыта британских мануфактурных товаров, один из которых, Польша, даст выход вглубь того же самого русского рынка; в-третьих, не дав России выход через Очаковскую область к устьям важнейших водных артерий Восточной Европы, Великобритания не только делается монополистом в этом регионе, но и исключает возможную конкуренцию со стороны европейских стран Средиземноморья. Британское министерство тщательно ознакомилось с предложенным проектом. А в 1790 г. Питт, ничуть не стесняясь, выдвинул его как свой собственный, возведя тем самым данный проект в ранг официального направления в своей континентальной политике. Получив информацию о данных планах, Екатерина II вынуждена была отдать приказ о концентрации русских войск на прусской границе, ослабив тем самым армию на юге.

Олег: Den пишет: Торговые отношения с Россией вообще предлагалось прекратить и заменить их соответствующими отношениями с Польшей и Пруссией. А как же существующая по вашим словам зависимость от русского железа?

Den: Олег пишет: А как же существующая по вашим словам зависимость от русского железа? Там же приведена ниже номенклатура товаров. Очевидно, что значительную часть русского импорта Англия в долгосрочной перспективе заменить не сможет.

Den: Коллега Могултай продолжает банкет

Александр: Я вот думаю,а возможно было перенесение отправной точки АИ-Европы даже чуть раньше-на момент восстания американских колоний.Момент благоприятный для переустройства на востоке Европы.Великобритания,Франция,Голландия и Испания друг с другом решают вопросы за океаном,а Екатерина с Иосифом проворачивают греческий и баварский проект. Фридрих II не будет воевать против коалиции Австрии и России,а западные страны связаны другим. Война за Баварское наследство (1778-1779)- не картофельная,а реальная,но Австрия присоединяет Баварию.В это время Россия присоединяет Крым.Начинают реализовываться другие мысли,описанные выше. Хотя с другой стороны была альтернатива нового общеевропейского пожара наподобие уже имевшей место Семилетней войны и предстоящих наполеоновских войн.Ибо война США за независимость значимое событие для самих американцев,а в Европе она больших следов не оставила,если не считать неудачной осады Гиблартара.А вот если "Северный альянс" Екатерины II захочет ударить по Британии с тыла.И "семейные союзники Бурбоны тогда получат более весомый шанс распила британских колоний не только Гиблартара,но и Индии.Да и в Европе полыхнет не на шутку,Британия и Фридрих вспомнят,что нужны друг другу и заполыхает.Но при благоприятном раскладе под это дело России можно решить и вопросы об экспансии в Турции.

Sadler: прачел вот такую версию на ЖЖо http://wyradhe.livejournal.com/253372.html 1780-е гг. кажутся одним из самых захватывающих моментов в истории Европы. По общему признанию, современная Европа, так сказать, рождена революционными и наполеоновскими войнами - катаклизмом 1792-1815 гг. История Европы последней полутысячи лет, как давно замечено, вообще идет от одного общеевропейского катаклизма до другого, причем некоторые из этих катаклизмов особенно "веховые", а остальные - промежуточные. Тридцатилетняя война 1618-1648 была одной такой "мировой" войной (Габсбурги Испании и Империи сломлены Францией и Швецией), общеевропейские войны 1688-1713/21 - следующей (дальнейшее возвышение Франции и Швеции привело к реакции, столкновению Франции с Англией и Империей, а Швеции - с ее соседями, и обе державы были сломлены), далее - войны 1740-1763 (Пруссия поднялась в великие державы трудами Фридриха II), потрясения 1789/1792-1815 (самая большая веха за последние 500 лет, "осевое время" для всего последующего; большинство идеологических конструкций, умонастроений, социально-политических конфликтов и раскладов всего последующего времени завязались именно по ходу или по итогам этого катаклизма), потрясения 1849-1856 (от революций 1848 до конца Крымской войны - эти события покончили с порядком, установленным Венским конгрессом, и развязали руки Пруссии для создания Германской империи), потрясения 1914-1945 (Первая - Вторая Мировые войны). Однако в 1780-е гг. казалось, что очередной общеевропейский катаклизм грянет вовсе не там и не так, как произошло в реальности. То, что Европа стоит перед таким катаклизмом, было ясно, по крайней мере, человеку, приложившему больше всех усилий в предыдущем - Фридриху II; причем он же предчувствовал, что назревает какое-то большее потрясение, чем предыдущее. В конце правления (он умер 17.08.1786) Фридрих неоднократно высказывал то мнение, что все прежние системы равновесия и отношений Европы расстроились и сошли на нет, что Европа пришла в состояние совершенной неустойчивости и разброда, и что если не создастся какая-то новая устойчивая структура отношений - непонятно пока, какая, - то весьма вероятна новая общеевропейская буря. При этом заранее можно было сказать, что будет она посильнее прежних, так как дело пойдет уже не о перетягивании каната между имеющимися государствами, а о сокрушении целых государств и войнах по праву сильного, не нуждающихся в традиционных юридических предлогах - войнах, так сказать, "наполеоновского образца". Фридрих хорошо понимал, о чем речь, поскольку и тут именно он активно приложил руку к внесению в дела этого нового начала (не только захватом Силезии, для которого по инерции все же приискал некий юридический предлог - впрочем, совсем уж легковесный, - но и особенно первым разделом Польши в 1772 г.). Сам Фридрих этого грозящего общеевропейского катаклизма очень не хотел, поскольку Пруссия в нем могла бы скорее проиграть, но не представлял, какие новые равновесные системы устойчивых союзов можно было бы наладить, чтобы этой бури не допустить. По всему получалось, что новый катаклизм начнется с юго-востока Европы, и вызовут его недавние (с 1780/81 г.) союзники - Йозеф II Австрийский и Екатерина II. Оба они были экспансионисты в стиле самого Фридриха (что и выразилось лишний раз в их участии в разделе Польши в 1772 г.), только еще менее, чем он, собирались приискивать предлоги. Собственно, совсем не собирались. Проекты они выработали грандиозные, и, хоть и с большими трениями, но порешили друг другу помогать их реализовать. Трения вызывались тем, что проекты были разнонаправленными: Австрия хотела бы экспансии в Германии и разгрома Пруссии, в то время как Россия предпочла бы иметь дело с сохранением статус кво для Пруссии и равновесием между Пруссией и Австрией в Германии. Точно так же Россия хотела бы экспансии на Черном море и на Балканах, в то время как Австрия предпочла бы иметь дело с сохранением статус кво для этих регионов и равновесием Турции и России. Но поскольку без союза с Австрией Россия не могла бы достичь своих целей на Балканах, а Австрия без союза с Россией не могла бы достичь своих целей в Германии, стороны решились уступить друг другу. В общем, порешили на том, что нападать пока на Пруссию не будет никто, но если Йозеф начнет экспансию в прочей Германии, то Россия его поддержит дипломатически, а если Пруссия в ответ атакует Йозефа, то Екатерина вступит в войну на его стороне; а если Россия начнет экспансию на юге и это приведет к войне с Турцией, то в войну на стороне Екатерины вступит Австрия; если же тогда Пруссия выступит против одной из них, то другая тоже вступит с Пруссией в войну. Легко заметить, что такой порядок действий был сдвинут в пользу Екатерины, поскольку сам-то Йозеф предпочел бы первым делом совместно разгромить Пруссию, а по изложенному выше решению на Пруссию вообще никто не нападал бы до завершения Россией ее балканских дел (а после этого завершения Россия вполне могла бы и вовсе отказаться от такого нападения; Екатерина так и не обещала Йозефу поддержки в подобном нападении - она обещала поддержку лишь если Пруссия нападет на Австрию. Йозеф же по сути согласился поддержать Россию против Турции, кто бы из них ни начал эту войну). Йозеф был вынужден пойти на этот сдвиг, поскольку Австрия больше нуждалась в России (даже для обороны от той же Пруссии), чем Россия в Австрии (для чего бы то ни было), а вражда России и Австрии была бы для Австрии (при наличии и без того враждебной ей Пруссии) намного страшнее, чем для России. Не вдаваясь сейчас в подробности, в целом можно сказать, что по взаимно более или менее согласованной черновой совокупности проектов Йозефа и Екатерины при успешной и полной их реализации Австрия получала бы Баварию, гегемонию в Германии, Италию, Силезию, Боснию, Сербию, западную Валахию, кусок Молдавии, часть Польши, - а Россия - остальную часть Польши, Восточную Пруссию, Померанию, Крым с прилегающими областями, Молдавию и остальную Валахию; а вся прочая территория Балканского полуострова к югу от Дуная и австрийских владений составила бы Греческую империю - владение со столицей в Константинополе, династически связанное с русским императорским домом (свой престол Екатерина завещала одному своему внуку, Александру, а престол Греческой империи договорилась отдать другому внуку, Константину), но не находящееся с ним в унии. Такое владение неизбежно оказалось бы своего рода со-протекторатом Австрии и России. Екатерина понимала, что просто на подчинение этой территории России никогда не согласится Австрия, но исходила из того, что очевидно неизбежное соперничество между двумя династиями ее потомков - "Александровичами" и "Константиновичами" - и заведомое нежелание вторых подчиняться первым (что откроет Австрии возможности для влияния на Греческую империю) будет обстоятельством, достаточным для примирения Австрии с образованием этой империи. И в самом деле, Йозеф принял этот проект на условиях гарантии не-соединения Греческой и Российской империй под одним скипетром - а реальную такую гарантию на будущее он мог видеть только в том самом соперничестве. Союз, несколько раскачавшись, начал работать с 1783 года. В 1783 Йозеф поддержал русскую аннексию Крыма и пригрозил Турции войной, если она посмеет сопротивляться этой аннексии оружием. Турция не посмела. В 1784 Россия поддержала австрийский план присоединить Баварию (на условии "промена" ее баварским князем и его законмым наследником, цвайбрюккенским владетелем, на австрийские Нидерланды) и готова была, если кто-то из-за этого промена атакует Австрию (подразумевалась Пруссия), вступать с этим кем-то в войну. Баварский князь был согласен на промен, его наследник, цвайбрюккенский владетель - нет. Эмиссар Екатерины при цвайбрюккенском владетеле - а этот эмиссар был не кто иной, как Николай Петрович Румянцев - дошел до того, что сказал этому владетелю, что хоть по договорам промен и не может состояться без его согласия, но ежели он не согласится, то Йозеф и Екатерина распорядятся силой без него. Но к ярости Йозефа не только Пруссия угрожала войной в случае такого промена, но и союзная Австрии Франция тоже прозрачно пригрозила в этом случае разорвать союз и воевать с Австрией. Йозеф даже не стал запрашивать Россию о том, поможет ли она при таком обороте дел Австрии военной силой против Пруссии и Франции разом (вообще-то Екатерина изначально давала понять, что готова будет помочь против любых врагов; правда, тогда не ожидалось, что таким врагом окажется Франция. В общем, можно было это с ней обсуждать) - ибо воевать со всей Европой (в войну вступили бы заодно и Голландия, и, вероятно, Англия) он не рисковал даже при помощи России. Поэтому, получив вышеупомянутые прозрачные известия из Франции, он прикрыл зимой 1784/85 г. весь проект с обменом. Австрия ничего не получила, но никак не Екатерина была тому виной, а Франция; Екатерина, напротив, поддерживала Йозефа от начала до конца, хотя и восстановила этим против себя почти всю остальную Германию (в 1785 ряд князей вступил в союз с Фридрихом II против возможных силовых действий австро-русского блока), и в Австрии отдали этому должное. 17.08.1786 умер Фридрих; ему наследовал Фридрих-Вильгельм II, считавшийся слабаком. В начале 1787 Йозеф в связи с волнениями против него в Нидерландах запросил, вступится ли Екатерина войной на его стороне, если конфликт в Нидерландах перерастет в войну Австрии с какой-либо европейской державой; Екатерина подтвердила, что вступится. Очередной шаг союзников должен был бы состояться в конце 1780-х. На 1789 или 1790 год Екатерина планировала начало большой войны с турками - за полное изгнание их из Европы (еще 2 года, считая от начала 1787, ей было нужно для завершения сухопутного и морского военного строительства на юге); в этой войне должен был бы принять участие и Йозеф. Сам Йозеф предпочел бы, разумеется, для начала, до всякой турецкой войны, разделаться в той или иной форме с Пруссией, и убеждал Екатерину принять именно этот порядок действий. Однако ясно было, что Екатерина его не предпочтет, и Йозеф, делать нечего, решился воевать на стороне Екатерины, когда она двинется на Турцию, хотя больше всего хотел бы, чтобы такой войны не случилось вовсе; но уж поскольку было ясно, что Екатерина не отступится и эта война случится, он собирался вступать в нее тогда всеми силами и взять побольше в добычу. Франция - как в 1787 г. это уже было ясно - по финансовым причинам воевать на континенте не сможет, но было возможно, что в австро-русско/турецкую войну на стороне Турции не замедлят вмешаться Англия и Пруссия (а равно и Швеция). в общем, Европа семимильными шагами шла к огромной общеевропейской войне, где с одной стороны были бы Австрия, Россия и Датско-Норвежское королевство (связанное с Россией союзом против Швеции), с другой - Турция, Англия, Пруссия, Швеция, вероятно, и Сардиния; в Польше началась бы смута: король и его приверженцы выступили бы на сторгне Екатерины, его противники - на стороне Пруссии. Франция, номинально связанная оборонительным союзом с Австрией, желала бы австро-русскому блоку поражения и помогала бы в меру сил (только не вступая в войну) Турции; субсидии Швеции Франция платила и так. Мало в этом случае не показалось бы никому. Случись все это - и французская революция, скорее всего, разразилась бы все равно, но оказалась бы не источником и эпицентром нового общеевропейского катаклизма, а всего лишь его периферийным запоздавшим эпизодом. Как это изменило бы ход событий и какая Европа в итоге родилась бы из этого катаклизма вместо реальной Европы 1789/1815 - 2012 слл. - даже и сказать нельзя. В случае победы Австрии и России (трудной, но вероятной) вся внешне- и внутриполитическая парадигма европейской истории оказалась бы совершенно иной, чем в реальности: внешнеполитическая - потому что 1) Восточный вопрос увял бы тут же, турки были бы выкинуты из Европы не позднее начала 1800-х гг.; 2) Пруссия была бы уничтожена; 3) французская революция осталась бы локальным делом; внутриполитическая - потому что не возникла бы сама общепринятая с начала XIX века дихотомия {охранительная монархически-клерикально-элитаристская государственность, "правое" начало // эмансипационно-революционаристски-демофильское "левое" начало}. Оставалось бы в силе секулярное реформаторство Йозефа и Екатерины ("для народа, но без народа") как реальная и доминирующая политическая концепция, так сказать, "левая политика правыми руками" (такой ярлык с долей иронии к своей политики прикрепляли врангелевцы). То есть вообще всего привычного идеологического ландшафта последних 200 лет не было бы. И от 1789 года как года французской революции никто бы новую эпоху не отсчитывал, а отсчитывали бы ее от того же, видимо, 1789 года как года начала великой общеевропейской войны, для которой обвал Франции был бы западным эпизодом. И что было бы - бог весть. Но только всего этого не случилось из-за сочетания трех вещей: 1) "Слабак"-то Фридрих-Вильгельм II, оказывается, уже к 1787 придумал (точнее, придумал его министр Герцберг в согласовании с Англией, а Фридрих-Вильгельм - принял) и тайно развивал свою собственную экспансионистскую стратагему, и по мере того, как эта стратагема выходила на свет божий, у Австрии и России дух занимался от ярости и неожиданности; 2) Не без связи с этой стратагемой Турция сама опережающим образом объявила России в 1787 войну, за два года до того, как Россия собиралась быть к такой войне готова; и из-за этого многое пошло наперекосяк с самого начала; 3) В начале 1790 умер Йозеф II, решившийся идти до конца, а его преемник стремительно вышел из войны. Вслед за чем должна была как можно скорее заключать мир и Россия. И все предприятие в течение 1791 завершилось; Англия и Пруссия так и не вступили, Австрия и Россия так и не получили того, что завоевали в 1789-1790 силой оружия, а отдали почти все завоеванное обратно Турции. И общеевропейский катаклизм начался не на востоке, а на западе в 1792 г. - с объявлением революционной Францией войны Австрии и Пруссии и вступлением в эту войну Англии. И все заверте... А события 1788-1790/1791 г. так и остались не получившей развития завязью совершенно иной политической истории Европы, чем реальная - и это, по-моему, отбрасывает на указанные события совсем особый свет. Главные действующие лица этих событий - Екатерина, Потемкин, Румянцев, Суворов, Йозеф, Кауниц, де Ласи, Лаудон и т.д. и т.п. - словно крестные отцы неизвестной нам иной Европы, так и не родившейся и замененной ее вышедшей на свет сестрой совсем иного характера - Европой, созданной французской революцией и революционными войнами.

Sadler: Вообщем если бы ет случилась))) Вот бы замес был бы

Den: Sadler Так я ж на то ссылу и давал - чисто чтоб текст здесь не плодить

Александр: Хорошо другой вопрос,будет ли у Иосифа II достойный наследник.Ну допустим вышесказанное реализовывается и Иосиф-таки доживает до 1800 года при этом.Но сыновей-то нет.Если принять,что младший брат Леопольд умер так же как и в РИ в 1792 г. в качестве герцога Тосканского (ему-то вроде жизнь не продлевается),то получится,что в любои случае Иосифу наследует его племянник Франц II,который и в РИ не проявил каких-то выдающихся дарований,СРИ развалилась,продул Наполеону,хотя шансы хотя бы "зацепится за ничью были".Ну допустим в АИ,описанной выше события во Франции остаются на перефирии,монстр Наполеона не появляется (или появляется?),CРИ в Германии сохраняется-это уже большое достижение для Австрии как удар по амбициям Пруссии в рыхлом Германском союзе образца 1815 года (его просто нет).В идеале конечно неплохо вписать эту развилку в Мир Императора Павла I может-большие бы перспективы были и для России и для Австрии,тем более и Павел работал над русско-габсбургским союзом даже на матримональном уровне. У Австрии при этом раскладе еще вся северная и центральная Италия должна в руках оставаться.Но все-таки фигура Франца II,cледующего за Иосифом внушает какие-то сомнения в успешности альтернативы.

Sadler: Sadler пишет: Sadler Так я ж на то ссылу и давал - чисто чтоб текст здесь не плодить Дык дублирвал)))

Den: Александр пишет: Но все-таки фигура Франца II,cледующего за Иосифом внушает какие-то сомнения в успешности альтернативы. Так "успешность" альтернативы в событиях которые успеют произойти ДО 1800 г. Дальнейшая задача заключается лишь в том чтобы не пролюбить все полимеры. Александр пишет: В идеале конечно неплохо вписать эту развилку в Мир Императора Павла I может-большие бы перспективы были и для России и для Австрии Это все же совсем другая история. МЦП хорош именно разделом мира с Наполеоном. Здесь все будет спокойнее и скромнее.



полная версия страницы