Форум » Новое время » Йозеф дожил до 1800 года » Ответить

Йозеф дожил до 1800 года

Den: АИ от Могултая

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Den: Кайзер Йозеф умер 20 февраля 1790 года; в январе полыхало в Нидерландах и готовился мятеж в Венгрии. Венгерские магнаты и города, как и высшие сословия и городские самоуправления по всей империи, ярились по поводу централизационных мер императора, его политики веротерпимости и секуляризации, но особенно - по поводу его реформ в пользу крестьян. В августе 1785 кайзер отменил крепостное право, дав мужикам свободу передвижения, свободу выбора рода занятий и неограниченное право распоряжения своей собственностью, расширив их территориальное самоуправление; а в 1789 он издал новый указ, по которому общая сумма выплат с земли, на которой сидели крестьяне, в пользу государства и имевших на эту землю верховную собственность феодалов - если таковые имелись - составляла не более 30 процентов валового дохода крестьян с их наделов, из них 12,33 процента - в пользу государства, 17, 66 процента - в пользу господ, - и больше ничего от крестьян господам отныне не причиталось, кроме этой денежной выплаты. Это была революция, при которой господа теряли от трети до двух третей ренты, которую они раньше получали с крестьян. О размахе этой революции говорит простое сравнение: в 1870-х - 1880-х арендаторы-крестьяне на юге США, располагавшие собственными орудиями труда, отдавали только владельцу земли треть урожая ("третий сноп"). Кадастры, по которым предстояло считать проценты от нормативного валового дохода, составляли по всей стране с 1787 по 1789 г. Земля барщинная была отделена от крестьянской надельной (без всяких отрезков в пользу господ) еще ранее, и было строжайше запрещено в дальнейшем отхватывать земли второй категории в первую; после смерти Йозефа помещики этот запрет обходили правдами и неправдами и в одной Галиции к 1848 году захватили около 1 млн. моргов (= 600 тыс. га) крестьянской земли, что чуть не удвоило помещичьи владения и лишило крестьян более чем 10 процентов их земель. К 1790 году об этом помещики могли только мечтать, но деятельно старались эту мечту воплотить. Магнаты (как и городская верхушка) по всей империи были в полном негодовании и по поводу аграрных реформ, и по поводу того, что Йозеф резко сокращал власть их сословного местного самоуправления (цензово-олигархического, естественно) в пользу государственного централизованного управления через чиновников. Негодование это высказывалось (благо император разрешил свободно подавать ему протесты против его же мер и даже печатать против него памфлеты). «Его Величество, вопреки высказываемым им самим принципам, налагает на высшие сословия большие тяготы, чем на низшие!» - писали в своем обращении дворянские депутаты от Тироля в 1789. Саксонский посланник извещал свой двор: «Здесь все держатся мнения, что император не соблюл должной справедливости, так как все выгоды оказались на стороне крестьян, а помещикам достались одни потери». Моравские чины (дворянское самоуправление) требовали вернуть дворянам монополию на винокурение (до реформы Йозефа крестьяне принуждены были покупать вино у своих господ, так как сами были лишены права винокурения), объясняя это тем, что мужики, куря свое вино, разорятся и сопьются от неумеренного пьянства по дешевке, а сэкономленные деньги потратят на пустяки без пользы, «отчего даже совсем пропадет нравственность целых поколений». Венгерское дворянство в петиции 1785 писало: «Понятно, что всяк хочет воли, желанной каждому живому существу, но раз Провидение, управляющее людьми, предназначило одним родиться королями, другим дворянами, а третьим – рабами, то мы намерены воспользоваться своим правом, соблюдая, конечно, при этом христианское милосердие по отношению к нашим рабам, которые ведь в то же время наши ближние». Дворяне справедливо ссылались на то, что их господские права зафиксированы в законах, что сеньориальные повинности нельзя уменьшить без нарушения законного права собственности, что может быть сделано по приговору суда, но не повсеместно в административном порядке; ничто не помогало, автократ стоял над законами. Чешские чины слезно пеняли на то, что у крестьян теперь «остается слишком много свободного времени, которое окажется потерянным для человечества, для государства и для них самих… С детства привыкший к труду, селянин станет проводить свои свободные часы в бездействии и ничегонеделании, начнет даже пьянствовать, волноваться и бунтовать, чего, слава Богу, до сих пор еще не было при его простом и занятом образе жизни». Галицийские паны в 1789 писали в своем постановлении: «Хлоп еще пуще станет бездельничать и пьянствовать, и не заплатит ни крейцера ни помещику, ни казне». Их можно понять: как доносил губернатор, в Галиции «помещики, потерявшие 1/3 доходов, считают себя счастливцами» [в сравнении с прочими], и галицийские чины вопиют, что реформы приведут к разорению края. В 1790 писали: «Страшно было и подумать о поведении крестьян при новых порядках!» В полицейском рапорте из Линца (1789 г. ) сообщается: «Крестьяне в настоящее время более чем когда-либо повышают тон, они выписывают газеты, и если там попадаются вещи, превышающие их понимание, они спрашивают разъяснения у вотчинных служащих. Их интересует, почему это во Франции поднялась такая смута, какие цели при этом имеются в виду, чего добиваются там крестьяне и каких результатов можно ждать от происходящих там событий». Возмущались господа и тем, что Йозеф отменил и воспретил телесные наказания; в одной из дворянских петиций было сказано, что чернь, «избавившись от спасительного страха перед физической болью, неминуемо впадет в крайность, престанет повиноваться местным чиновникам, местному управлению, и, наконец, дойдя до последнего предела дерзости – и государственным законам». Император не обращал на все эти вопли никакого внимания, надеясь сломать элиту силой. Впрочем, в преамбулах своих указов он вступал с основными дворянскими постулатами и в принципиальные споры, в частности, указывал на всю империю, что права собственности дворян на личность и труд мужиков никак не могут считаться нерушимым следствием того, что дворяне некогда вступили с мужиками в соглашение на эту тему, предоставив им в обмен на все это землю; ибо, писал император, было бы вопиющей нелепостью считать, что дворяне располагали в какой-то момент древности пустой землей, которую предоставляли желающим мужикам на неких условиях; так как, - вразумительно изъяснял император, - землевладельцы, чьи земли никто, значит, поначалу не обрабатывал, в этом случае попросту померли бы с голоду и уже ничего не могли бы никому предлагать ни на каких условиях. Это издевательское, но фактически совершенно точное опровержение нерушимых прав помещиков на феодальную эксплуатацию, было включено в официальные указы, распространявшиеся по всему государству. Элиту такие разъяснения приводили только в пущее удручение (что было одной из целей императора). Венгерские сословные организации были самыми сильными, венгерские магнаты больше всех иных теряли на полной отмене барщины и ограничении всех платежей в их пользу 17 процентами от дохода мужиков, и потому венгерские сословные представительства отказывались исполнять требования реформы и готовили мятеж; они столковались с Пруссией и в союзе с ней собирались лишить Йозефа венгерского престола (Венгрия была в унии с землями Габсбургов) и посадить над собой королем какого-либо германского князя, ставленника Пруссии. Австрийские Нидерланды восстали, изгнали в конце 1789 австрийские гарнизоны и 11 января 1790 провозгласили независимость, приняв название Соединенных Штатов Бельгии. Когда император вполне уверился, что болезнь его неизлечима, и весны он ни в каком случае не переживет - а уверился он в этом в январе - он вынужден был отступить, так как не мог оставлять в наследство своему брату Леопольду смуту - он знал, что Леопольд уступит смуте еще больше, чем он. 26 января 1790 года Йозеф капитулировал перед венгерскими сословиями и отказался от всех своих реформ, кроме отмены крепостного права. Земельные кадастры в Венгрии торжественно сжигали, корону Святого Стефана - наследную корону венгерских королей, которой Йозеф отказался короноваться, а просто вывез ее в Вену, в знак того, что Венгрия - не автономное королевство в унии с Австрией, а простое его владение, - эту корону теперь вернули обратно в Венгрию. Предложил он восстановление привилегий и отмену реформ и бельгийцам. 5 февраля 1790 года консилиум врачей сообщил Йозефу, что медицина бессильна - он это знал лучше них и раньше них. Около этого времени он вызвал Леопольда из Тосканы, чтобы тот успел принять у него власть, пока он еще жив - Леопольд отговорился болезнью и поехал, только когда узнал о смерти брата; он хотел с ним поменьше ассоциироваться в глазах элиты. В конце 10-х чисел февраля Йозеф сказал своему генералу и другу принцу де Линь, который был родом из Бельгии: "Доконала меня ваша родина. Когда взяли Гент, у меня началась агония, а падение Брюсселя стало моей смертью. Столько оскорблений нанесли мне бельгийцы! Умираю я от этого; из дерева надо быть, чтобы пережить такое". С принцем де Линь у него была размолвка: он подозревал, что тот дружествен мятежникам и оказывал ему неповиновение; принц де Линь прислал ему резкие опровержения. Теперь Йозеф сказал ему: "Я благодарю Вас за все, что Вы для меня сделали. Благодарю Вас за вашу верность. Отправьтесь в Нидерланды и верните их к лояльности; а если не сможете, оставайтесь там - не жертвуйте своими интересами для меня, ведь у Вас дети". "Плакал кто-нибудь, когда я получал предсмертное причастие?" - спросил он чуть позже мадам де Шанклосс. "Да, - ответила она, - принца де Линь я видела в слезах". "Не думал я, что стою этого", - сказал Йозеф почти весело. 20 февраля Йозеф умер. Принц де Линь писал Екатерине II: "Это был монарх, который сделал честь человечеству тем, что был одним из людей, и человек, который сделал честь монархам тем, что был одним из монархов". Петер Баумгарт, автор его краткой академической биографии, резюмирует положение Йозефа в начале 1790 года словами: "В империи император был полностью дискредитирован, его монархия и здоровье находились в катастрофическом состоянии". Я позволю себе оспорить эту оценку - она верна лишь в том случае, если под "империей" понимать элиту империи. В 1784 году французский посол де Ноайль доносил в Париж: «император не скрывает, что не боится никакой оппозиции, так как может рассчитывать на трехсоттысячную армию и на любовь к нему крестьян, освобожденных им от крепостного права». Изменилось ли что-нибудь к 1790 году? Нет. Как относились к нему крестьяне, известно: как пишет один из крупнейших историков Йозефа, Митрофанов, «смерть императора, мало оплаканная в столице, была громовым ударом для крестьян, помнивших, как император восстановил в их человеческих правах… По провинции в деревнях еще в 1900 г. рассеяны сооруженные мужиками [по своей собственной инициативе и на свои собственные деньги!] посмертные памятники Иосифу Второму, и почти во всякой избе на почетном месте висит олеография с орлиным профилем и kaiseraugenblau [кайзерски-голубыми] глазами». А как обстояло дело с армией? Йозеф заботился о солдатах, в турецкую войну издал специальный приказ, чтобы их не заставляли стоять, когда можно сидеть, и сидеть, когда можно лежать; он первым в Германии и чуть ли не на континенте начал награждать за индивидуальные подвигн памятными знаками не только офицеров, но и солдат - 19.07.1789 он учредил Золотую и Серебряную Памятные медали для награждения унтер-офицеров и рядовых, отличившихся на поле боя. "Медаль была чрезвычайно престижным отличием, поскольку была единственной наградой для нижних чинов и вручалась им за такие заслуги, которые, будучи совершенными офицерами, влекли за собой награждение высшим военным орденом – орденом Марии Терезии" ( http://ah.milua.org/austria-hungaria/awords/medall/bm.htm ). В 1778-1779 против Пруссии и в 1788-1789 против Турции он сам, по примеру Фридриха Прусского, участвовал в боевых действиях, появляясь среди солдат, был под пущечным огнем при Шабаце и под мушкетным при Бешании. Однако все это солдатская масса может ценить, а может и не ценить. Австрийская (состоявшая на 80 с лишним процентов из крестьянских сыновей) ценила в высшей степени и тяготы турецкой войны этого не изменили. У нас есть редчайшее доказательство этому - солдатская песня, сложенная на смерть Йозефа и ушедшая на десятилетия в армию и народ ( http://wyradhe.livejournal.com/128907.html) . Содержание и выражения песни не оставляют никаких сомнений в том, что от начала и до конца она сочинялась и распространялась простолюдинами в солдатской форме, а потом и в гражданской одежде. Так, как выражено в этой песне, солдаты относились еще разве что к Наполеону. Йозеф здесь именуется - повторю, именуется посмертно, когда никому за такие отзывы уже не припадало бы никакой награды, и именуется самими солдатами и народом - "прославленным на весь мир героем, который с турецким императором сразился во бранном поле", "великим, самым бесстрашным героем, наследным хозяином Престола Мира; на пороге смерти он под "плач всего мира" находит время и силы прежде всего для того, чтобы поблагодарить и пожать руки за верную службу своим боевым генералам. Запомнила его армия и по прусской войне, и по турецкой войне, и по всему вместе! К 1790 году армия составляла 500 тысяч человек. Не прекращая турецкой войны, император мог бросить половину этой силы против своих внутренних врагов - при полном энтузиазме и поддержке миллионных масс народа, который хорошо знал, что стоит на кону и из-за чего господа поссорились с кайзером. Что перед этой силой были бы бельгийские дворяне и буржуа, венгерские магнаты, чешские и галицийские паны? Один декрет о конфискации земель мятежных магнатов в пользу государства и мужиков соответствующих землевладений - и эти магнаты Бога должны были бы молить о том, как бы им хоть собственные головы выручить из бездны, которая под ними разверзлась бы, не то что земли и власть. Император и так вооружился против сословных привилегий, поносил эти привилегии направо и налево, ровнял сословия перед законом, производил солдат-недворян в офицеры и награждал их - что было бы, если бы в ответ на паньски вытребеньки он стал верстать в офицеры унтер-офицеров и солдат из плебса в еще бОльшем количестве? В том, что никакая "умеренность" его тут не остановила бы, можно не сомневаться; с непокорными старался он быть до определенного предела снисходителен – из принципа, но боязни жестких мер у него не было, скорее наоборот. Волнения в Нидерландах он стремился усмирить без кровопролития, но когда возникла ситуация, в которой оно могло стать необходимым, он писал своему наместнику в Нидерландах Траутмансдорфу в соответствующих случаях без колебаний «стрелять по бельгийской сволочи». При назначении самого Траутмансдорфа он передал нидерландцам: «Бельгийцы должны образумиться и покориться, иначе употреблена будет сила и зло вырвано с корнем, каковы бы ни были последствия». Его брат именовал себя, вступив на престол, "Леопольдом Миролюбивым"; за Йозефом особенной терпимости не водились. Туберкулез и малярия императора были той силой, с которой не могли справиться армия и народ, а вот магнаты такой силой не были - и если бы кайзер остался жив и прожил еще лет 10, то уже к концу 1790 венгерские магнаты ползали бы на сильно отощавших брюхах перед Веной, а не позднее 1792 в Бельгии прокляли бы тот день и час, когда провозгласили свои СШБ. Сдаваться император настолько не собирался, что в конце 1789 стал разворачивать в Моравии армию на случай войны с Пруссией, продолжая и не намереваясь прекращать и турецкую. Будь он жив, не произошло бы еще одного события: казни его сестры, Марии-Антуанетты. Его племянник, император Франц, отказался в 1793 году и грош выкупа, и строчку письма давать за тетку - хотя шансы вытащить ее или хотя бы сохранить ей жизнь за деньги были очень высоки ; но австрийский дом после смерти Йозефа славился такими делами. Между тем кайзер Йозеф очень любил младшую сестру, считал ее после смерти своей первой жены самой дорогой для себя женщиной в мире, в 1777 году лично явился выручать ее - и выручил - из совершенно нестерпимой ситуации, в которую ее утянул ее скважина-муж (который предавал ни за грош, - именно не за грош, а просто чтоб от него все отвязались, - буквально все, за что отвечал, начиная от жены и кончая государством и народом; проявлялось это даже в мелочах: как он герцога Эгийона, да и прочих министров увольнял - таким манером только Николай Второй работал), цукал ее и учил уму-разуму со своей обычной прямотой в выражениях - но делал все это как-то так, что она одновременно чувствовала его постоянную любовь и поддержку, которую он ей тоже неизменно оказывал; так что не только она все это от него слушала, но и была к нему очень привязана и старалась выполнять все его пожелания (свою мать она, по собственному признанию, с подростковых лет не любила, а лишь боялась; отца очень любила, но тот умер давным-давно; и кроме одной из своих сестер, привязана была она в семье только к Йозефу, полагалась на него, как на старшего-брата-в-роли-отца, и за готовность ему помогать в его планах и стараться для него она заплатила потом страшной ценой, потому что именно эти ее старания заработали ей репутацию "австриячки", которая изменнически старается использовать свое положение французской королевы во благо не Франции, а стране, откуда она родом). Йозеф не дал бы ее в обиду, даже если бы между ними не было такой тесной дружбы - он был не Франц, - а уж при тех отношениях, какие между ними были, за это можно было бы ручаться втройне. Проживи он еще лет пять - и 16 октября 1793 года не имело бы места точно, а Эбер и компания могли бы встретиться со своим Верховным Существом несколько раньше реального момента этой встречи (и не от рук Робеспьера) - с большой вероятностью. Итак что было бы если бы?

Абрамий: В таком случае Йозеф 2 пытаясь удержать свою власть вынужден был-бы вести такую политику которая мало-бы чем отличалась от той ,что в РИ проводили якобинцы во Франции . Крестьянская народная монархия Йозефа 2 вполне могла удержать габсбургскую монархию от распада . Кроме того при продолжении правления Йозефа 2 абсолютно исключается такая вещь как войны с Францией . Он воевать с Францией не хотел .

Леший: Den пишет: Итак что было бы если бы? Интересный вопрос. Вполне возможно войны Наполеона не были бы столь успешными.

Абрамий: Интересный вопрос. Вполне возможно войны Наполеона не были бы столь успешными. Да Йозеф 2 вообще с революционной Францией воевать-бы не стал . А предпочел-бы договориться с якобинцами . Благо каких-то существенных и не преодолимых идеологических разногласий у него с ними не было . Кстати его брат и приемник Леопольд 2 тоже по своим взглядам мало чем отличался от якобинцев . Леопольд 2 исключительно неохотно пошел на ведение войны с революционной Францией . На Людовика 16 император Леопольд 2 ( и Йозеф 2 тоже ) смотрел как на недалёкого политика , который вместо того ,что-бы вести революцию за собой довёл дело до того ,что короля революция поволокла за собой . Успешно проведённые реформы Леопольда 2 в Тоскане мало чем отличались от тех которые хотел проводить Йозеф 2 и были вполне подобны преобразованиям в революционной Франции . Сам Леопольд 2 был не заинтересован в императорской короне СРИ и желал вообще от претензий на неё отказаться . И поддался уговорам только тогда , когда его убедили в том ,что от его отказа будет всем только хуже .

agnez: Войны с Францией не избежать по любому. Революционная идеология направленная на экспорт идей Liberte, Egalite, Fraternite и никуда не девшиеся конфликты интересов в Италии и Германии приведут к войне невзирая на политические режимы в Вене и Париже.

Александр: Абрамий пишет: Леопольд 2 исключительно неохотно пошел на ведение войны с революционной Францией . Кто пошёл-это ещё вопрос,вообще-то это Франция сама объявила войну императору Австрии 20 апреля 1792 года,причём в тот момент,когда до якобинской диктатуры было ещё далеко,а юридически страна была бурбонской монархией.

Den: Абрамий пишет: Он воевать с Францией не хотел . Но вполне был готов. А та политика которую проводила Франция ("экспорт революции") делала войну практически неизбежной.

Леший: Тут, наверное, лучше всего посмотреть на судьбу русско-австро-турецкой войны. После кончины имп. Иосифа II, его брат имп. Леопольд II пошел на прекращение войны с турками в 1790 г. оставив Россию воевать с Османской империей в одиночестве. Если Иосиф жив, то война продолжается.

Александр: К концу 1790 года уже было понятно,что война закончится победой России в союзе с Австрией или без него,дело времени.Вопрос-насколько Австрии нужны приобретения на Балканах.

Den: Леший пишет: Если Иосиф жив, то война продолжается. Да. И скорее всего перерастает в общеевропейскую. Александр пишет: Вопрос-насколько Австрии нужны приобретения на Балканах. Йозефу были весьма нужны. Но при таких раскладах выступление на стороне Турции англо-прусского альянса становится очень вероятным.

Леший: Den пишет: Но при таких раскладах выступление на стороне Турции англо-прусского альянса становится очень вероятным. Не уверен. Пруссия поддерживала Турцию в рассчете на уступки России в попиле Польше. Как только получила свой кусок, влезать в конфликт не стала. А в Англии "война перьев" как и в РИ.

Александр: Den пишет: Да. И скорее всего перерастает в общеевропейскую. Общеевропейскую против Турции или совмещённую с войной I коалиции против Франции?Союз Турции и Франции против Европы конечно возможен (а вспомним Селим III тоже был революционером на троне) и вполне в традициях,но думаю единой коалиции против Франции не сложится и Турция вообще окажется в другом лагере. Тогда получается интересный расклад.Австрия в лице Иосифа не горит желанием выступать против Франции несмотря на растущие якобинские настроения в последней,а также опасения за судьбу королевской семьи и лично сестры.Хотя к войне и готова. Тогда будет не война I коалиции,а традиционная война 2 европейских (и даже шире) альянсов. Пруссия,Англия,Голландия (в надежде получить Австрийские Нидерланды,восставшие против своего сюзерена),Турция,позднее Швеция и Португалия против России,Австрии,Франции,позднее Испании и возможно Персии (на азиатском ТВД против Турции). Австрия и Пруссия-понятно соперники в Германии. Англия и Франция-понятно соперники в колониях и Европе. Франция и Австрия-несмотря на идеологические разногласия союз возможен начиная с семилетней войны.Вопрос во внутренней обстановке во Франции,чтобы там были у власти умеренные лидеры,которые не захотели бы сильно экспортировать революцию. Единственно вопросы-Турция традиционно в союзе с Францией (против России),а здесь получается Франция в антитурецком альянсе (хотя антитурецкий условно-он и антифранцузский одновременно) и при этом в союзе с Россией (конечно Павел I и Бонапарт хотели этого,но здесь-то другая обстановка,возможен ли союз ранее при заядлой Екатерине II и крайних якобинцах или даже не очень крайних жирондистах?). Испания скорее всего поддержит Францию,Англия возмутит Португалию на неё,ну а против России в очередной раз натравят Швецию.Возможно выступление США против Англии на стороне Франции (и России). Польская обстановка непонятная-в РИ Россия,Пруссия и Австрия совместно делили Польшу,здесь Россия и Австрия против Пруссии (Россия каким-то образом не договорилась с Пруссией насчёт уступок в Польше в обмен на нейтралитет в турецком вопросе),но полякам-то кого поддерживать в попытке спасти независимость отечества,что русские,что пруссаки-на тот момент одинаковое зло,кто бы не победил-Польша проиграет. Вот такая приблизительно зарисовка европейской войны.В ней имеет все шансы прославится Наполеон Бонапарт.

Олег: Александр пишет: Тогда будет не война I коалиции,а традиционная война 2 европейских (и даже шире) альянсов. Пруссия,Англия,Голландия (в надежде получить Австрийские Нидерланды,восставшие против своего сюзерена),Турция,позднее Швеция и Португалия против России,Австрии,Франции,позднее Испании и возможно Персии (на азиатском ТВД против Турции). С революциооной Францией (в связи с бардаком во власти) никто крепкого союза заключать не будет, Турция и Швеция только что разгромлены, воевать тоже не будут.

Den: Александр пишет: Общеевропейскую против Турции или совмещённую с войной I коалиции против Франции? ??? Коллега ясно же написано: выступление на стороне Турции англо-прусского альянса становится очень вероятным. ... Александр пишет: позднее Швеция Александр пишет: против России в очередной раз натравят Швецию Олег пишет: Турция и Швеция только что разгромлены, воевать тоже не будут Коллеги вы чего? Где они разгромлены? В РИ Иосиф умер в феврале 1790 года. И Турция и Швеция активно в войне. Александр пишет: здесь получается Франция в антитурецком альянсе Не получается. Франция не участвует в этой заварухе. По крайней мере сразу. Александр пишет: возможен ли союз ранее при заядлой Екатерине II и крайних якобинцах или даже не очень крайних жирондистах? Нет. Александр пишет: Испания скорее всего поддержит Францию С тем же успехом Австрию. Александр пишет: но полякам-то кого поддерживать в попытке спасти независимость отечества Пруссаков как слабейших с одной стороны и самых близких с другой.

Леший: Den пишет: И Турция и Швеция активно в войне. Ну, Швеция уже выдыхается - через несколько месяцев пошла на заключение мира. Den пишет: Пруссаков как слабейших с одной стороны и самых близких с другой. А пруссакам оно надо? Они хотят видеть под своей власть часть Польши, а не поляков в качестве своих союзников. Тем более, что поляков в качестве серьезной боевой силы уже давно никто не воспринимает.

Александр: Den пишет: Коллеги вы чего? Где они разгромлены? Я рассматривал вариант,когда антифранцузская и антитурецкая война совмещаются,но против Франции война-то началась в 1792 году.К тому времени Швеция с Россией 2 года не воюет.Den пишет: Франция не участвует в этой заварухе. По крайней мере сразу. Война с Турцией идёт с 1787,Англия и Пруссия подключаются в конце 1790-начале 1791 гг.,Франция как и в РИ в 1792,активно с 1793.Предположим,что война ("Десятилетняя") может продлится до 1797 гг. Den пишет: С тем же успехом Австрию. Думаю зависит от судьбы короля Людовика XVI.В РИ Испания слабо участвовала в антифранцузских войнах.В I коалицию вступила после казни Людовика XVI,повоевали 2 года в горах Пиренейских (по-крайней мере,что-то значительных битв я на вскидку не припомню,в отличие от французского,германского,голландского и итальянского направления.В 1795 году заключили сепаратный мир).В дальнейшем Испания не участвовала в коалициях 1798-1807 гг.,даже являясь скорее союзником Франции (например при Трафальгаре).Вновь она стала против французов,когда Наполеон сам туда полез в 1808 году,но и это скорее война не коалиционная,а совершенно отдельная от других европейских событий.Так что думаю Австрию Испании поддерживать не резон,всё же Бурбонский пакт сохраняется.Вот если Людовика казнят,то да-но и то ненадолго. Леший пишет: Ну, Швеция уже выдыхается - через несколько месяцев пошла на заключение мира. Хорошо она выдыхалась-после Карла XII-это самая успешная война шведов против России.Закончилось status quo ante bellum,конечно ресурсы Швеции уже не позволяли рассчитывать на возвращение прибалтийских территорий,но по крайней мере и России ничего не отдали.Стесняюсь спросить-если выдыхается,то как же шведы в другие войны дрались (1741-1743 и 1808-1809),в которых была потеряна Финляндия? Кстати отдельный вопрос по Швеции-могла ли она участвовать в I коалиционной войне против Франции,если бы не убийство Густава III.По крайней мере в других коалициях (II,III,IV,VI и VII) Швеция всегда участвовала (хоть лавров особых и не снискала),а в V коалиции просто воевала с Россией,на тот момент союзником Франции,в то время как Бонапарт воевал с самой Австрией при формальном участии России.

Олег: Александр пишет: Хорошо она выдыхалась-после Карла XII-это самая успешная война шведов против России. Угу, цельная одна победа на три года войны.

Александр: Вот именно,что в 1741-43 и 1808-9 на три года даже и одной не было.

Den: Леший пишет: Ну, Швеция уже выдыхается - через несколько месяцев пошла на заключение мира. Угу. "Несколько месяцев" это полгода. И они все такие выдохшиеся успели нам вломить... В общем чуть ли не единственный случай за последний год когда я по 18 веку согласен с коллегой Александром Леший пишет: А пруссакам оно надо? В условиях войны с Австрией и Россией одновременно? Конечно надо. Хоть сколько-то сил обоих империй ляхи свяжут. А к вопросу территориальных приобретений за счет Польши можно будет вернуться после победы... Александр пишет: Я рассматривал вариант,когда антифранцузская и антитурецкая война совмещаются,но против Франции война-то началась в 1792 году. Коллега какое отношение этот вариант имеет к обсуждаемой развилке? Здесь расхождения начнутся уже с 1789 года т.к. император не заболев не покинет армию и она будет действовать куда активнее. Александр пишет: Англия и Пруссия подключаются в конце 1790-начале 1791 гг. Думаю в середине 1790 года. Они прекрасно понимают, что Швеция долго не протянет а сохранить ее в качестве воюющей стороны необходимо.

wirade: Абрамий пишет: В таком случае Йозеф 2 пытаясь удержать свою власть вынужден был-бы вести такую политику которая мало-бы чем отличалась от той ,что в РИ проводили якобинцы во Франции . С поправкой на то, что смертной казни в империи не было, а те помещики, что в мятедах замешаны не были бы, остались бы при своих землях (барских) и при своей 17-процентной ренте от дохода с земли, ранее входившей в их сферу собственности в качестве надельной земли их зависимых крестьян. Кроме того при продолжении правления Йозефа 2 абсолютно исключается такая вещь как войны с Францией . Он воевать с Францией не хотел . Так и Леопольд не хотел. Это Франция в 1792 объявила Францу войну, а не наоборот. Иное дело, что Йозеф от Франции хотел бы только одного: чтобы та не трогала Нидерланды и не мешала ему наводить там порядок, и чтобы не тронули Марию-Антуанетту. В остальном он был бы только доволен тем, что Франция погрузилась во внутренний кризис, и ровно ничего не стал бы делать такого, что могло бы перевести этот кризис во внешний и сплотить Францию на какой бы то ни было основе, а уж тем более на основе противостояния с монархической внешней реакцией. *** Если бы Йозеф даже и заболел, но весной пришел бы в себя , то в 1790 война на юге разгорелась бы с полной силой. В РИ Австрия после смерти Йозефа из войны выключилась, и положение турок резко улучшилось. Поэтому они а) смогли на русском фронте удерживать Измаил до конца декабря; б) даже с его падением не пошли на мир, рассчитывая, что на одном-то фронте протянут до вступления в войну на их стороне Пруссии (на что они надеялись), Только потерпев в 1791 новые разгромы и к концу 1791 удостоверившись, что Пруссия и Англия на самом деле все тянут и не вступают (Питт объявил было весной 1791 войну России, да только в парламенте эту идею встретили так, что он отозвал это объявление войны до того, как его успели вручить), турки пошли на мир. Если бы Австрия в 1790 не выключилась, а продолжала бы активные операции на своем участке фронта, Турция не имела бы шансов на (а) и, скорее всего, пошла бы на мир с падением Измаила и выбрасыванием турок за Дунай, которое имело бы место в этом случае уже летом. Но, допустим, турки все-таки решили продолжать, надеясь на Англию и Пруссию. Вступили бы Англия и Пруссия? Решительно можно утверждать, что нет. Это видно из того, что Пруссия в 1790-1791 не посмела выступить в пользу Турции даже против ОДНОЙ России, которая на ту пору воевала с турками и шведами. Австрия Россию бросила, Россия воевала на два фронта, в 1790 Пруссия перетянула на свою сторону Польшу - и все равно не решилась выступить против России с оружием. Грозилась, грозилась, но не решалась. Екатерина совершенно правильно считала, что Пруссия и не хочет на самом деле воевать - что она стремится угрозами добиться от России согласия на аннексии в Польше в виде отступного за то, что Пруссия не вступит в войну; туркам же Пруссия обещает помощь только для того, чтобы те подольше не мирились, потому что только на фоне русско-турецкой войны Пруссия могла шантажировать Россию своим вступлением в эту войну. Так оно и вышло: Россия выдержала характер,показала готовность воевать на три фронта (к ужасу Потемкина - он верил в то, что пруссаки действительно нападут, если от них не откупиться, и умолял Екатерину их задобрить нужными уступками; та наотрез отказывалась. Из-за этого у Потемкина с Екатериной весной 1791 были сильные конфликты). Пруссия так и не вступила в войну, и Пруссия, и Англия пошли на попятный. Если уж Пруссия и Англия не решились напасть ни в 1790, ни весной 1791 в РИ, когда Россия была одна против Турции, то уж тем более не решились бы они напасть в обсуждаемом случае, когда Россия была бы по-прежнему вместе с Австрией! Таким образом, общеевропейской войны в 1790-91 не было бы. Могло бы быть другое. Зимой -весной 1791 дело подходило в России к перевороту: Павел поддерживал дружественную тайную переписку с прусским королем. люди партии Павла (Репнин и мн. др.) считали, что момент назрел, в марте 1791 прусский король ожидал переворота в Петербурге - надежды на это в нем разжигал его агент- посредник по связи с Павлом. Еще летом 1790 г Иван Андр. Крылов (тогда - человек партии Павла, очень радикальный и отчаянный) в "Почте духов" изобразил законного наследника престола, отстраненного от причитающейся ему власти некими врагами, однако непредвидимый удар, мол, отдаст ему престол, на который он имеет право. В РИ ничего из этого не вышло: Павел не решился. Екатерина знала об этом тогда очень мало, либо притворяась, что знает мало (чтоб не напугать партию Павла и не спровоцировать ее тем самым на удар) и разгромила "партию Павла" только весной 1792, по окончании войны. Новикова швырнули в Шлиссельбург, Репнина убрали из армии в деревню (осенью послали в Ригу губернатором), Крылова из столицы убрали вообще только в 1793. Если бы Павел все-таки решился и преуспел, то он немедленно вышел бы из войны с турками, разорвал бы союз с Австрией и установил бы союз с Пруссией - повторился бы 17962 год. Тогда Йозефу, конечно, пришлось бы туго - ему оставалось бы спешно кончать войну, откащываяс от всех занятых было территорий, и счастлив он был бы, если бы избежал атаки Пруссии и Турции разом. Но без такого переворота общеевропейской войны в 1790-92 не было бы. А с Францией он сам воевать бы не стал, если бы та не устремилась на Нидерланды и в Италию; да и если бы устремилась, он бы предпочел с ней договориться - отдать ей Нидерланды, заручившись французской поддержкой (против Пруссии) в аннексии Баварии. Вообще раздел земель Империи по Рейну с Францией его бы устроил больше, чем война с Францией.

Леший: wirade пишет: В РИ ничего из этого не вышло: Павел не решился. Екатерина знала об этом тогда очень мало, либо притворяась, что знает мало (чтоб не напугать партию Павла и не спровоцировать ее тем самым на удар) и разгромила "партию Павла" только весной 1792, по окончании войны. Новикова швырнули в Шлиссельбург, Репнина убрали из армии в деревню (осенью послали в Ригу губернатором), Крылова из столицы убрали вообще только в 1793. Даже если переворот готовился, то совершенно неясно, почему в этой АИ Павел должен решиться. wirade пишет: Если бы Павел все-таки решился и преуспел, то он немедленно вышел бы из войны с турками, разорвал бы союз с Австрией и установил бы союз с Пруссией - повторился бы 17962 год. Тогда Йозефу, конечно, пришлось бы туго - ему оставалось бы спешно кончать войну, откащываяс от всех занятых было территорий, и счастлив он был бы, если бы избежал атаки Пруссии и Турции разом. С чего бы это Павлу резко завершать войну с Турцией?

Den: wirade пишет: Если уж Пруссия и Англия не решились напасть ни в 1790, ни весной 1791 в РИ, когда Россия была одна против Турции, то уж тем более не решились бы они напасть в обсуждаемом случае, когда Россия была бы по-прежнему вместе с Австрией! Таким образом, общеевропейской войны в 1790-91 не было бы. Одно совсем не следует из другого. Там была такая Рейхенбахская конвенция. Без нее "градус" противостояния Россия+Австрия/Пруссия+Англия будет нарастать. И вполне возможно таки приведет к войне. Ибо было очевидно, что одна Россия реализовать амбициозные планы с полным выносом турок не в состоянии. А вот Россия с Австрией вместе - другое дело. А это уже такие изменения в восточном Средиземноморье которое Англия не потерпит. wirade пишет: Турция не имела бы шансов на (а) и, скорее всего, пошла бы на мир с падением Измаила и выбрасыванием турок за Дунай, которое имело бы место в этом случае уже летом. Коллега в РИ Турция пошла на мир отнюдь не после Измаила, а после Мачина и Калиакрии. Селим 3-й вообще-то к власти пришел именно что под лозунгом продолжения войны. Если вы хотите склонную к миру Турцию то надо не Иосифа, а Абдул-Хамида спасать. wirade пишет: Питт объявил было весной 1791 войну России, да только в парламенте эту идею встретили так, что он отозвал это объявление войны до того, как его успели вручить Угу. Вот только Очаков и Константинополь несколько разные по геополитическому весу места - не находите? И вообще-то в парламенте эту идею встретили так: 228 за войну и 135 против. Георг III остался очень доволен результатами голосования в парламенте, где депутаты, по его словам, “показали в палате общин огромную расположенность и доверие к нынешней администрации". В условиях куда большей угрозы британским интересам это решение вполне может быть реализовано. wirade пишет: Если бы Павел все-таки решился Коллега я не вижу связи с изначальной развилкой. Более успешное течение войны усиливает партию Екатерины а не Павла. Да и насколько я себе представляю психологический портрет Павла, ему нужны крайне серьезные основания чтобы пойти на переворот. Судя по всему мысль уподобиться матери в этом была ему омерзительна.

wirade: Даже если переворот готовился, то совершенно неясно, почему в этой АИ Павел должен решиться. Так я как раз и не думаю, что он решился бы (и в данной АИ, и вообще). Я как раз этот момент в данную АИ не включаю. Я хотел сказать только, что такой переворот был бы единственным шансом, при котором Пруссия действительно могла бы начать войну с Австрией. На войну ни с обеими Австрией и Россией, ни даже с одной Россией она бы не пошла (в РИ она не пошла и на войну с одной Россией). А поскольку переворота бы именно что не было бы, то и Пруссия в войну бы не вступила. С чего бы это Павлу резко завершать войну с Турцией? С того, что он был противником этой войны и вообще экспансии на юге и расширения. В 1782 г. он в разговоре с Леопольдом в Тоскане высказал резкое неодобрение австро-русскому союзу и планам аннексии Крыма и Греческому проекту вообще, и не скрывал, что по воцарении все это прикроет. - Ср.: персидский поход он действительно прикрыл и от успешно начатого завоевания Восточного Закавказья отказался. Еще в записке от 1774 года Павел настаивал на том, чтобы не вести больше никаких завоеваний в принципе, и подал эту записку Екатерине. Одно совсем не следует из другого. Там была такая Рейхенбахская конвенция. Без нее "градус" противостояния Россия+Австрия/Пруссия+Англия будет нарастать. И вполне возможно таки приведет к войне. Ибо было очевидно, что одна Россия реализовать амбициозные планы с полным выносом турок не в состоянии. А вот Россия с Австрией вместе - другое дело. А это уже такие изменения в восточном Средиземноморье которое Англия не потерпит. И вообще-то в парламенте эту идею встретили так: 228 за войну и 135 против. Георг III остался очень доволен результатами голосования в парламенте, где депутаты, по его словам, “показали в палате общин огромную расположенность и доверие к нынешней администрации". В условиях куда большей угрозы британским интересам это решение вполне может быть реализовано. Верно, что для Англии расклад был именно таким. Но Англия сама воевать не могла. Воевать за нее могла бы только Пруссия. А для Пруссии расклад был таким, что победа крайне маловероятна (она не решилась воевать даже с одной Россией посреди русско-турецкой войны, а тут пришлось бы воевать с Австрией и Россией. в конце концов все упирается в цифры. У Австрии в 1790 было 500 тыс. войска, у России - ок. 400 тыс. (ок. 300 без казаков и прочих иррегуляров). На турецком фронте из всей этой массы было задействовано 250-300 тыс. австрийцев и ок. 100 тыс. русских. То есть 400 тыс. из 900. 500 оставалось в резерве. На Пруссию можно было отправить из этих 500 тысяч 300-350, а Пруссия больше 250 тыс. выставить не могла даже вместе с Саксонией), а в случае поражения ее бы просто стерли с лица земли или оставили бы от нее огрызок Бранденбурга. Поэтому хотя Англия при продолжающейся союзной русско-австрийской войне против Турции действительно была бы готова на все - то есть готова была бы воевать до последнего прусского солдата, - то Пруссия на это бы вовсе не пошла. Коллега в РИ Турция пошла на мир отнюдь не после Измаила, а после Мачина и Калиакрии. Селим 3-й вообще-то к власти пришел именно что под лозунгом продолжения войны. Если вы хотите склонную к миру Турцию то надо не Иосифа, а Абдул-Хамида спасать. wirade пишет: Селим пришел к власти в нач. апреля 1789, и к концу 1790 вполне созрел для любого решения, прополучав полтора года по зубам. После Измаила он не пошел на мир по той причине, что имел против себя тогда одну Россию и надеялся на вступление в войну Пруссии и Англии. Поэтому понадобились еще Мачин и Калиакрия. Но если бы на момент изгнания за Нижний Дунай он имел бы против себя И Россию, И Австрию, то был бы гораздо сговорчивее.

Леший: wirade пишет: С того, что он был противником этой войны и вообще экспансии на юге и расширения. То Павел-то?! Никто иной как Павел I придя к власти строил планы раздела Османской империи между Россией, Австрией и Францией.

Den: wirade пишет: С того, что он был противником этой войны и вообще экспансии на юге и расширения. В 1782 г. он в разговоре с Леопольдом в Тоскане высказал резкое неодобрение австро-русскому союзу и планам аннексии Крыма и Греческому проекту вообще, и не скрывал, что по воцарении все это прикроет. - Ср.: персидский поход он действительно прикрыл и от успешно начатого завоевания Восточного Закавказья отказался. Еще в записке от 1774 года Павел настаивал на том, чтобы не вести больше никаких завоеваний в принципе, и подал эту записку Екатерине. Леший пишет: То Павел-то?! Никто иной как Павел I придя к власти строил планы раздела Османской империи между Россией, Австрией и Францией. Коллеги это беспредметный спор. Вы оба правы и оба заблуждаетесь. Коллега Леший мы просто здесь обсуждали зрелого Павла-императора, а коллега wirade больше знает цесаревича. Людям свойственно меняться. И изменился Павел кстати после загранкомандировки Австрийский двор произвел на него весьма благоприятное впечатление (как и французский). После этого отмечается некое его охлаждение к Панину и прусскому двору. Вряд ли можно говорить о его принципиальном противостоянии второй русско-турецкой при Екатерине (в отличии от первой) раз он настойчиво просился на фронт. Ну а к экспансии на юг он судя по всему пришел уже в годы собственного царствования. Что же касается персидского похода, то там причины были не "принципиальные", а сугубо практические. Екатерининские орлы в очередной раз проворовались и армия начала малость подыхать за внешними успехами. Кроме того наследнику надо было банально перехватывать управление полевыми войсками (а в персидском походе 96-го масса преданных лично Екатерине офицеров). Дагестан и Северный Азербайджан на этом фоне не играл. Павел смирил их чистой дипломатией парой лет позже. wirade пишет: Поэтому хотя Англия при продолжающейся союзной русско-австрийской войне против Турции действительно была бы готова на все - то есть готова была бы воевать до последнего прусского солдата, - то Пруссия на это бы вовсе не пошла. Коллега есть только одна проблема. На упомянутом конгрессе именно Англия успокаивала Пруссию от излишних нервов в Восточной Европе а вовсе не наоборот. wirade пишет: Селим пришел к власти в нач. апреля 1789, и к концу 1790 вполне созрел для любого решения, прополучав полтора года по зубам. После Измаила он не пошел на мир по той причине, что имел против себя тогда одну Россию и надеялся на вступление в войну Пруссии и Англии. Поэтому понадобились еще Мачин и Калиакрия. Но если бы на момент изгнания за Нижний Дунай он имел бы против себя И Россию, И Австрию, то был бы гораздо сговорчивее. А можно какую либо документацию подтверждающую эти построения?

wirade: С того, что он был противником этой войны и вообще экспансии на юге и расширения. То Павел-то?! Никто иной как Павел I придя к власти строил планы раздела Османской империи между Россией, Австрией и Францией. Не "придя к власти", а после полного поворота всей своей политики и головы в 1800 году. Впрочем, какой именно его проект Вы имееете в виду, какое предложение и кому сделанное? Пвторю, что независимо от этого в 1770-х - 1780-х он был резким противником южной экспансии России. Что и неудивительно - он был ориентирован тогда (и до 1795 ) на Пруссию, а Пруссия этой экспансии не хотела. Коллеги это беспредметный спор. Вы оба правы и оба заблуждаетесь. Коллега Леший мы просто здесь обсуждали зрелого Павла-императора, а коллега wirade больше знает цесаревича. Людям свойственно меняться. И изменился Павел кстати после загранкомандировки Австрийский двор произвел на него весьма благоприятное впечатление (как и французский). После этого отмечается некое его охлаждение к Панину и прусскому двору. Охлаждение у него наступило после "измены" Пруссии (Базельскйи договор с Францией 1795). К Панину после возвращения из поездки он никакого "неохлаждения" показывать не мог - Панина вышибли в опалу и отставку как раз, когда он уехал; когда он приехал, опалу положили и на его приближенного Куракина, так что менее всего он мог бы гневить мать, показывая благосклонность Панину, тем более, что он и на самого Панина навлек бы этим дополнительные неприятности, как на Куракина А в Вене ему настолько не понравилось, что именно уехав из Вены в Тоскану (весна 1782), Павел с ненавистью говорил брату кайзера и о планах российского расширения на юге, и о сторонниках австрийского союза в россии, и открыто говорил, что воцарившись, все это прекратит. Вряд ли можно говорить о его принципиальном противостоянии второй русско-турецкой при Екатерине (в отличии от первой) раз он настойчиво просился на фронт. Так это он хотел напомнить Европе о себе и проявиться как цесаревич. Раз уж война шла, ему это было достаточно необходимо. Поэтому хотя Англия при продолжающейся союзной русско-австрийской войне против Турции действительно была бы готова на все - то есть готова была бы воевать до последнего прусского солдата, - то Пруссия на это бы вовсе не пошла. Коллега есть только одна проблема. На упомянутом конгрессе именно Англия успокаивала Пруссию от излишних нервов в Восточной Европе а вовсе не наоборот. Так точно, только там обстановка была совсем другая. С ОДНОЙ Австрией Пруссия воевать была готова. Она не готова была воевать ни с одной Россией, даже на фоне русско-турецкой войны, ни тем более с Россией+Австрией. При этом главная цель Пруссии была вовсе не в том, чтобы воевать с Австрией на деле(у Пруссии не было аннексионистских планов в отношении самой Австрии), а в том, чтобы угрозой войны, а если придется, то и войной добиться от Австрии согласия на прусские присоединения в Польше и оторвать ее от союза с Россией, чтобы разбираться с ней отдельно. В свою очередь, для всего этого Пруссии была весьма желательна помощь Англии - дипломатическая и финансовая. Пугать Австрию она могла и без Англии, а вот реально оторвать Австрию от союза с Россией и тем более воевать с ней - без субсидий Англии было бы слишком рискованно. Поэтому в Рейхенбахе программа Пруссии: - 1) угрозами войны с Австрией добиться ее выхода из союза с Россией и войны с Турцией (Австрия-то не знает, что Пруссия нименно что НЕ РЕШИТСЯ воевать, пока Австрия в союзе с Россией! Австрия, наоборот, страшится, что Пруссия все-таки рискнет воевать против них обеих, причем главный удар придется, естественно, именно по Австрии, которой и без того тяжко на турецком фронте; а Россия, связанная войнами на юге и севере, эффективно помочь не сможет. Ведь того же самого боялся в 1790-91 и Потемкин, тоже веривший, что Пруссия готова напасть реально. Это Екатерина не верила в это и оказалась права!); - 2) оторвав же Австрию от России и от войны с Турцией, еще пуще пугать ее войной один на один и добиться этим санкции Австрии на расширение Пруссии в Польше. Англия поддерживала Пруссию в части (1), но категорически отказала Пруссии в поддержке в п. (2). Вкладываться в то, чтобы Австрия вышла из войны с Турцией и союза с Россией, Англия была готова; а вкладываться в то, чтобы Пруссия потом взяла себе огромную часть Польщи - нет. это-то зачем было Англии?

Александр: Всё-таки семилетняя война сыграла хорошую роль и России и Австрии-охладила она пыл воинственных пруссаков.Насчёт Польши-а какое дело Англии до неё?У неё политика-не допустить усиления какой-либо державы на континенте настолько,чтобы та не стала угрожать её колониям и даже самой метрополии.Прежде всего-этой державой была Франция.А как этому угрожала Пруссия (у неё и флота приличного не было,зато армия была что надо-можно натравить)-да пусть кушает Польшу,если хочет.Но вот если Англия в союзе с Пруссией всё же решит воевать против Австрии и России-тут уж без революционной Франции не обойдётся.

wirade: Всё-таки семилетняя война сыграла хорошую роль и России и Австрии-охладила она пыл воинственных пруссаков.Насчёт Польши-а какое дело Англии до неё? У Англии до нее было тогда дело, хоть и небольшое, - потому что Пруссия хотела взять прежде всего Данциг и Торн , то есть взять всю торговлю по Висле. Такое торговое усиление Пруссии на Балтике Англии было не нужно. Другое дело, что она помешать этому не могла. Но дело в том, что в прусской политике Англии Польша вообще не составляла особо значительного вопроса. Англия преследовала две цели: 1) Не дать России и Австрии продвигаться на Балканах за счет Турции; 2) охранять равновесие сил между Пруссией и Австрией в Германии - по обычной английской политике. Первая цель требовала от Англии в определенных пределах поддерживать Пруссию в 1790-91 как инструмент выведения Австрии и России из войны с Турцией и расторжения австро-русского союза. Но вторая цель жестко ограничивала эту поддержку - Англия не стала бы помогать Пруссии в вынесении Австрии один на один. Поэтому политика Питта требовала особой тонкости. На первом этапе требовалось, применяя к Австрии все средства (и используя Пруссию в виде кнута, и до поры до времени конфиденциально давая вроде бы согласие Австрии на присоединение Белграда от турок), оторвать Австрию от России и вывести ее из войны с турками (реально - на условиях статус кво, без всякого Белграда). На втором этапе требовалось НЕ ДАТЬ Пруссии, воспользовавшись тем, что Австрия теперь одна, напасть на нее - если у Пруссии будет такое желание. Вместо этого надо было использовать Пруссию как инструмент давления теперь уже на Россию, чтобы и та вышла из вйоны с Турцией без присоединений. Все это у Питта и получилось, только Россия не продавилась (частично благодаря риску, который взяла на себе Екатерина - Потемкин как раз умолял ее уступить Пруссии, - а частично благодаря тому, что Пруссия сама не рвалась рисковать ради английских интересов в Турции, а своих интересов в Турции не имела. Пруссия бы еще подумала, если бы Англия в обмен на ее демарш против России помогла ей вынести Австрию, но в этом-то Англия ей в 1790 г. наотрез отказала. Поэтому в 1791 Пруссия грозила России войной только для вида, рассчитывая напугать россию и выцыганить Польшу; Россия вынуждена была глотать переход Польши под прусское влияние, но согласия на аннексии пруссии в Польше так и не дала). *** Селим пришел к власти в нач. апреля 1789, и к концу 1790 вполне созрел для любого решения, прополучав полтора года по зубам. После Измаила он не пошел на мир по той причине, что имел против себя тогда одну Россию и надеялся на вступление в войну Пруссии и Англии. Поэтому понадобились еще Мачин и Калиакрия. Но если бы на момент изгнания за Нижний Дунай он имел бы против себя И Россию, И Австрию, то был бы гораздо сговорчивее. А можно какую либо документацию подтверждающую эти построения? Какие именно? То, что после Измаила Турция колебалась, отмечено во всех подробных историях периода - подчеркивается, что Англия и Пруссия приложили большие усилия и уговоры, чтобы Турция ободрилась и решилась продолжать. Орлов (http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-04.htm): "Впечатление, произведенное штурмом Измаила на Турцию и Европу, было просто оцепеняющее. Систовские конференции прервались, и Луккезини уехал поспешно в Варшаву56, из Мачина и Бабадага турки стали разбегаться57, в Бухаресте просто не верили случившемуся58, в Браилове, несмотря на 12 т. гарнизон, «обыватели просили пашу, когда российские (войска) придут [84] под крепость, чтоб он сдался, дабы с ними не была участь равная Измаилу»59. В Константинополе вспомнили предание, что с севера придет белокурый народ, который вытеснит их в Азию; поэтому в турецкой столице господствовал страх и уныние, ежеминутно ожидали возмущения; строжайше запрещено было говорить о действиях русских; когда слух о взятии Измаила все-таки распространился, то волнение народа достигло крайних размеров. Заговорили о необходимости укрепления столицы, о всеобщем ополчении60, но созвание войск не имело успеха61. Было совершенно ясно, что путь за Дунай к Балканам и далее открыт для русских. Оставалось произвести последнее, хотя бы небольшое, усилие, и оно принудило бы турок к миру. И Екатерина отлично понимала это, когда писала Потемкину: «Если хочешь камень свалить с моего сердца, ежели хочешь спазмы унимать, отправь скорее в армию курьера и разреши силам сухопутным и морским произвести действие, наискорее, а то войну еще протянем на долго, чего конечно, ни ты, ни я не желаем»". Лопатин: по взятии Измаила "Стратегическая и политическая обстановка резко изменилась. Жители Валахии выражали бурную радость. Венгры предлагали австрийскому императору 80 тысяч войска для продолжения войны с Портой за лучшие условия мира. Английские, голландские и прусские дипломаты были в растерянности. Систовская конференция прервала свои заседания. В Турции царила паника и недовольство затянувшейся войной. Мир казался близким и достижимым" Великий визирь Шериф Хасан-паша внушал султану необходимость идти на мир. Однако султан, имея дело с одной Россией и рассчитывая на англо-прусскую помощь, не желал отказываться от возвращения Крыма. Противоборство группировок дошло до того, что великий визирь заплатил жизнью за свои увещевания мириться: 1402.1791 Селим третий его умертвил и поставил вместо него снова Коджу Юсуфа, решительного сторонника продолжения войны (Черкасов, Екат. Вторая и Людовик Шестн. М., 2001. С. 363-364).

Den: wirade пишет: Не "придя к власти", а после полного поворота всей своей политики и головы в 1800 году. Коллега и вы туда же? Вы возьметесь внятно сформулировать в чем "полный поворот" то? Тогда и с тем чьи головы гм... не вполне адекватно воспринимают действительность - Павла или постановщиков диагнозов тоже будет ясно... Кстати, мое глубокое имхо (но основанное на анализе документов) - конкретно на Балканах "внезапный поворот" как минимум рассматривался в качестве запасного варианта именно что с воцарения минимум. wirade пишет: К Панину после возвращения из поездки он никакого "неохлаждения" показывать не мог - Панина вышибли в опалу и отставку как раз, когда он уехал; когда он приехал, опалу положили и на его приближенного Куракина, так что менее всего он мог бы гневить мать, показывая благосклонность Панину, тем более, что он и на самого Панина навлек бы этим дополнительные неприятности Согласен. Можно толковать и так. Слишком мало времени между возвращением из европ и смертью Панина. Каковая смерть тяжело переживалась Павлом - несомненно искренне. wirade пишет: Пвторю, что независимо от этого в 1770-х - 1780-х он был резким противником южной экспансии России. В 70-х - несомненно, в 80-х уже не факт. wirade пишет: А в Вене ему настолько не понравилось, что именно уехав из Вены в Тоскану (весна 1782), Павел с ненавистью говорил брату кайзера и о планах российского расширения на юге, и о сторонниках австрийского союза в россии, и открыто говорил, что воцарившись, все это прекратит. Коллега из чего вы заключили именно что в Вене ему не понравилось? Его там принимали с почетом, Иосиф о нем отзывался с похвалой. Да, по поводу договора он психанул. Ну так это понятно - впервые услышать о нем от Иосифа, а не от Екатерины наследнику престола... мягко говоря неприятно wirade пишет: Так это он хотел напомнить Европе о себе и проявиться как цесаревич. Раз уж война шла, ему это было достаточно необходимо. Разумеется. Вот только это показывает что позиция как раз не была принципиальной. Иначе он эту войну просто демонстративно проигнорил бы. Благо опыт такого рода игноров он уже накопил изрядный Где-то между 1783 и 1787 годами произошло его смягчение по вопросу. Хотя до признания этого направления в числе приоритетных было еще далеко. По остальному - позже.

Den: Коллега вы столь пространно и убедительно написали про политику Англии в отношении Пруссии, что мне даже неудобно говорить... что с действительностью это имеет мало общего Ибо wirade пишет: У Англии до нее было тогда дело, хоть и небольшое, - потому что Пруссия хотела взять прежде всего Данциг и Торн , то есть взять всю торговлю по Висле. Такое торговое усиление Пруссии на Балтике Англии было не нужно. Другое дело, что она помешать этому не могла. ... услышав эти построения Питт ДО смерти Иосифа и выхода Австрии из войны очень бы удивился. Насколько я понимаю с озвучкой официального направления в своей континентальной политике Питтом в начале 90-го вы не знакомы? Это зря - Воронцов еще в 89-м эти интересности вскрыл и отписал. Иначе бы "непокобелимая" Екатерина не отдала бы приказ о концентрации войск на прусской границе ослабляя южную армию. Она как раз совсем не была уверена, что Пруссия не нападет. Просто нервы у нее были покрепче потемкинских. Да и чем ей грозит полный крах "южного проекта" внутри страны она прекрасно понимала. Тут как раз "заговор павловцев" вспоминаем.



полная версия страницы