Форум » Новое время » 1813 г. "Я-то прощу, простит ли Россия?" М.Л. Кутузов. » Ответить

1813 г. "Я-то прощу, простит ли Россия?" М.Л. Кутузов.

Пойташ: Доброе утро всем форумчанам. Вот дилемма (появилась из темы "Вост.Пруссия в составе России) - после декабря 1812 г. все российское общество рвалось в бой, все хотели тогда освободить Европу от "узурпатора Буонапарта". А на самом деле так ли надо было "освобождать" Европу от Наполеона. Перефразирую одно высказывание думского депутата: "Европа легла под Наполеона, пусть бы сама с ним и кувыркались, как хотела, нам-то какое дело?" ИМХО второй раз в лезть в Россию "Буонапарте" не стал, "это - больно!" (с) Ответ Кутузова, на смертном одре весной 1813 г. когда царь просил прощения у него за то, что не послушался: "Я-то прощу, простит ли Россия?" Достоверность его ответа не 100%, но даже если он выдуман чиновником для поручений, который его подслушал, спрятавшись за ширмой, сама идея этого диалога не могла появиться на пустом месте. Нечего нам было делать в Европе, Кутузов знал Европу и понимал, что, пытаясь играть там какую-то роль ("Освободителя" или "Жандарма"), Россия ошибалась. И можно гадать, что было бы, если бы Александр I внял просьбам Кутузова и не пошел в Европу вслед за Наполеоном. Дело даже не в тяжелых поражениях нашей армии в 1813 году от того же Наполеона. Вся история России повернулась бы в другом направлении. Не было бы финансового кризиса, вызванного необходимостью содержать русскую армию за рубежом, не было бы "Священного Союза", не было бы, возможно, Крымской войны. Что скажут коллеги?

Ответов - 94, стр: 1 2 3 4 All

Den: agnez пишет: Выступление Пруссии вкупе с союзом с Англией, сделало реальной возможность разгрома Первой Империи и гегемонии Франции на континенте. Сильное обоснование Если кого-то можно разгромить то непременно надо это делать... agnez пишет: После 1812 года у России интерес в ликвидации угрозы в виде Франции и её правителя был никак не меньше, чем у Англии А обосновать? agnez пишет: общая обстановка в Европе после катастрофы Великой Армии, как раз и диктовала необходимость продолжить войну Можно поподробнее?

agnez: Den пишет: Если кого-то можно разгромить то непременно надо это делать... Нет, врага разорившего твои провинции и спалившего одну из столиц надо простить и забыть... Den пишет: А обосновать? А "Гроза 12-го года"? Den пишет: Можно поподробнее? А то вы коллега не в курсе того, что началось в Пруссии и Германских государствах весной 1813 года? Да и в Испании того-с. Вообщем когда от Данцинга до Гамбурга силы французов были и недостаточны и рассредоточены, шансы на победу русско-прусских войск были велики. Другое дело, что никто не ожидал, что Наполеону удасться в такой короткий срок восстановить армию, что впрочем к конечном итоге ему не помогло.

Den: agnez пишет: Нет, врага разорившего твои провинции и спалившего одну из столиц надо простить и забыть... То есть святая МЕСТЬ! Ета да... сильный аргумент в политике. Больше ниче нет? agnez пишет: А "Гроза 12-го года"? Прошла. agnez пишет: Вообщем когда от Данцинга до Гамбурга силы французов были и недостаточны и рассредоточены, шансы на победу русско-прусских войск были велики. Еще раз - как ВОЗМОЖНОСТЬ РАЗГРОМА противника связана с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вести с ним войну?

Александр: Den пишет: То есть святая МЕСТЬ! Ета да... сильный аргумент в политике. Больше ниче нет? Может и ошибкой было лезть в европы при Александре I.Надо было на балканские проекты силы тратить.Но идеализировать русско-французский союз при Павле I я не склонен,ибо Наполеон был непредсказуемым (поэтому и говорить,что Александр не только отцеубийца,но и такой-сякой отказался от выгоднейшего союза с Францией это ещё надо проверить,МЦП всего лишь возможная реконструкция).На мой же взгляд,Александру придя к власти в любом случае пришлось бы хотя бы дипломатическими мерами поддерживать противников Наполеона в коалициях,хотя военное участие в них возможно было не в интересах России.

Den: Александр пишет: Но идеализировать русско-французский союз при Павле I я не склонен Казалось бы при чем здесь Павел? Александр пишет: Наполеон был непредсказуемым Типа джентльменам у нас как обычно верят на слово...

Александр: Den пишет: Типа джентльменам у нас как обычно верят на слово... Ну то что Наполеон сбежит с Эльбы было неожиданностью (это конечно потом появились теории,что это было логично,кто-то мог говорить.что он об этом догадывался).Именно,что джентельмену поверили на слово,по-крайней мере выглядело именно так.Да и много других поступков Бонапарта были для его противников неожиданностью.Павел решил,что с таким лучше дружить,чтобы хоть как-то быть застрахованным от неожиданностей,но не факт,что Наполеон стал бы соблюдать все договорённости.

agnez: Den пишет: То есть святая МЕСТЬ! Ета да... сильный аргумент в политике. Больше ниче нет? Очень даже часто, этого вполне было достаточно. Den пишет: Прошла. А кто даст гарантию, что сей катаклизм не повторится? Да и ВГВ вполне можно было раскрутить под очередные обещания от можа до можа. Den пишет: Еще раз - как ВОЗМОЖНОСТЬ РАЗГРОМА противника связана с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вести с ним войну? Эээ, а что, разве Российская Империя не находилась в состоянии войны с Французкой Империей и её саттелитами с июня 1812 года?

Sergey-M: Den пишет: Желание ряда форумчан повоевать с Наполеоном сугубо их проблема. А Наполеон тут не причем да.... гутник пишет: . И устремить свои стремления на Балканы. К проливам. да 6 лет с турками воевали спустя рукава да. сеьезно бы принялись-по дунай бы как минмум их обакаранли Стас пишет: (логичнее всего возможный при развилке в виде смерти Наполеона при его разгроме и отступлении из России) ну он гибнет?дальше что?кто там во франции у власти? На каие условия мира пойдут? Den пишет: Еще раз - как ВОЗМОЖНОСТЬ РАЗГРОМА противника связана с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вести с ним войну? не соглашается напредлагаемые условия мира-значит надо продолжать войну до тех пор пока не согласиться.

tigralen: Я так понимаю, главная идея, что мир останется двух-полярный (Англия-Франция) Но наверное, для этого Наполеон не нужен, нужно было просто лучше продумывать устройство пост-Наполеоновского мира в контексте интересов России. А не руководствоваться исключительно идеей Легитимности IMHO

Александр: Sergey-M пишет: ну он гибнет?дальше что?кто там во франции у власти? На каие условия мира пойдут? Ну теоретически Наполеон II.Австрия союзник Франции.Но интересно.что во время заговора Мале о римском короле никто не вспомнил.А развилка следующая-в 1811 году умирает новорождённый Наполеон II (роды были тяжёлыми).Нвполеон I гибнет на Березине.Большая часть маршалов в русском плену.Кто придёт к власти во Франции?

Sergey-M: Александр пишет: Кто придёт к власти во Франции? тогда наполеон должен озаботится о номинальном наследнике до похода.Будущий Наполеон III или например Евгений. Александр пишет: Кто придёт к власти во Франции? вот самому интересно, но предположить не могу.

микадо: Войну 1812 года Наполеон называл второй польской войной, корсиканец строгал детей Валевской и готов был ради Польши на все. Вторая его цель - поход в Индию. Поэтому Александр должен согласиться на польшу от можа до можа и ехать в обозе наполеона, топающего на Дели. Или в 13 или в 14 гг последует второй поход Наполеона в Россию с сожжением Петербурга.

Александр: микадо пишет: корсиканец строгал детей Валевской и готов был ради Польши на все. Целого одного настрогал,так и не женился,не воссоздал Речь Посполитую,а отдал в виде герцогства Варшавского даже не члену своей семьи,какому-нибудь Люсьену,который бедный без королевства был,а саксонскому королю.Sergey-M пишет: Будущий Наполеон III или например Евгений. Евгений наследник Италии,а Наполеон - младший сын Луи,там вроде еще один или двое были старших,только умерли рано.Но в тот момент жили.Sergey-M пишет: вот самому интересно, но предположить не могу. Я рискну предположить,что будет какое-то временное правительство,во главе с Государственным Советом 3 или 5 маршалов (не все же в России)-по образцу директории или консульства.Внутренний порядок сразу не развалится-Фуше держит полицию.Талейран будет вести свои интриги,чтобы кого-нибудь во Францию призвать,хоть тех же Бурбонов.

Леший: микадо пишет: и готов был ради Польши на все Вплоть до того, что предлагал отдать ее Александру I. И только после отказа последнего, создал Великое герцогство Варшавское. В общем, учите матчасть.

guest: moscow_guest пишет: Наполеон завоёвывать Россию не хотел изначально. Он хотел её присоединения к континентальной блокаде. Поэтому он не восстанавливал Польшу, ограничившись туманным "герцогством Варшавским" в составе Саксонии. После поражения в 1812 г. он был готов эту Польшу уступить нам. При том, что была бы восстановлена независимая Пруссия (однозначно пророссийская) эта конфигурация была бы достаточной для того, чтобы удержать императора от очередной "польской войны". Наполеон был рисковым игроком, но не самоубийцей. Тем более, что на лояльность Австрии он тоже рассчитывать не мог. Он не был мазохистом и умел учиться на собственных ошибках. Как раз все (в том числе и Кутузов) понимали, что Нап пойдет на Россию еще раз. Что после разгрома 1812 года она, а не Англия, стала врагом №1. Это как раз исходя и характеров и поступков Наполеона в прошлом. Более того - если он оставит прорусскую Австрию и Пруссию - и котенку понятно, что в Париже его власть быстро накроется медным тазом. Так что после разгрома 1812-го продолжение войны было для него смыслом жизни и борьбой за свою власть. Кстати, про Кутузова, который просил остановиться у русских границ - это обыкновенная байка. На ВИФе разбирали с первоисточниками и анализом.

agnez: микадо пишет: и готов был ради Польши на все. Учим историю и не пишем глупости. Реальный Наполеон никогда всерьез не планировал восстановление Жечи, т.б. до 1813 года, ибо это моментально ломало весь порядок в его "Европе".

guest: agnez пишет: Учим историю и не пишем глупости. Реальный Наполеон никогда всерьез не планировал восстановление Жечи, т.б. до 1813 года, ибо это моментально ломало весь порядок в его "Европе". Кстати, "Захватить Англию!" не прочитали еще?..))

Стас: guest Кстати, про Кутузова, который просил остановиться у русских границ - это обыкновенная байка. даже если байка - могла бы эта байка возникнуть совсем на пустом месте? даже если это байка - в случае, например, смерти Наполеона после его разгрома, на пути из России во Францию, мотивов продолжать войну против Франции и идти в Европу, у России поубавится

guest: «И не только трудно и опасно было, по мнению Кутузова, затевать новую войну с Наполеоном, но и вовсе это не нужно. Русский народ отстоял себя, победил непобедимого, добыл себе бессмертную славу. Зачем освобождать и усиливать этим англичан и немцев, соседей, а потому возможных опасных врагов в будущем?». Е.Тарле, «Нашествие Наполеона на Россию». Откуда пошла эта легенда о нежелании Кутузова «затевать новую войну» и чуть ли не о готовности отдать «стоп-приказ» на границе? Основных источника два: представитель английской армии при главной квартире Вильсон и адмирал Шишков. Упоминают еще сообщение Воейкова о том, как Кутузов ответил Беннигсену после Тарутинского сражения, когда тот уговаривал его действовать активнее: "Мы никогда, голубчик мой, с тобою не согласимся: ты думаешь только о пользе Англии, а по мне, если этот остров сегодня пойдёт на дно моря, я не охну". Но Воейкову это рассказал сам Беннигсен. То есть получается, что Кутузов откровенничает со своими сугубыми недоброжелателями (Вильсон, Беннигсен), а вот с близкими соратниками эту тему не поднимает. Не странно ли? Что касается «Разговора Шишкова с Кутузовым о походе 1813 года», то «при анализе этого текста становится ясно, что убежденным сторонником остановить дальнейшее продвижение русской армии в Европу был как раз Шишков, а главнокомандующий лишь вяло соглашался с его доводами» (Безотосный). Ну да, как опытный царедворец Кутузов прекрасно умел говорить или по крайней мере «вяло соглашаться» с тем, что от него хотел услышать собеседник, в данном случае член госсовета Шишков. Когда же Кутузов имеет дело с более-менее «проверенными» собеседниками, то картина несколько другая. Вот в марте 1813 года он получает письмо от друга и родственника Л.И.Голенищева-Кутузова, сомневающегося, как и Шишков, в необходимости Заграничного похода. 28 марта Кутузов отвечает: «Я согласен, что отдаление от границ отдаляет нас от подкреплений наших, но ежели бы мы остались за Вислою, тогда бы должны были вести войну, какую вели в 1807 году. С Пруссиею бы союзу не было, вся немецкая земля служила бы неприятелю людьми и всеми способами, в том числе и Австрия». Писем же и записок Кутузова императору с предложением «не затевать новую войну с Наполеоном» никто до сих пор почему то не представил. Да, были разногласия между Кутузовым и Александром по оперативным вопросам. В декабре 1812-го фельмаршал считает нужным сделать остановку главными силами на Немане дабы армию «привести в желаемое состояние и с лучшими успехами действовать потом на неприятеля». Царь же полагает, что «настало время действовать не стесняясь обыкновенными правилами искусств, дабы воспользоваться с быстротой совершенным превосходством, нами приобретенным». У позиции Александра есть свои резоны - критически важно сдвинуть с места нерешительного прусского короля. Но даже в ситуации вынужденного простоя в начале февраля Кутузов пишет Витгенштейну: «Чтобы не оставить неприятеля в покое, нужно назначить большое число малых партий, которые, перейдя Одер, наносили бы ему страх... до самой Эльбы». Все это чуть ли не копия стандарных разногласий в отношениях между Ставкой и командованием фронтами в Великой Отечественной: делать оперативную паузу или наступать без продыха. Но никто ведь не пишет, что советские генералы имели виды остановиться на границе СССР. При этом речь о том. чтобы добить Наполеона "до смерти" поначалу не посещала умы не только «истинно русских людей», но и куда более «безродных космополитов». Вот одна из записок, поданная на высочайшее имя: «Война, возникшая между нами и Францией, не может быть рассматриваема как предприятие, начатое нами с намерением освободить Европу... Верно понятые интересы России, очевидно, требуют мира прочного и крепкого, после того как успехи ее против французских армий упрочили ее жизнь и независимость». Кто это? Шишков? Кутузов? Нет, это Нессельроде, то самое «немецкое проклятие российской внешней политики». По его прикидкам, вполне можно удовлетвориться ситуацией, когда Франция уйдет за Рейн и Шельду. Да вот беда - Наполеону, когда эти условия мира Наполеону вскоре будут предъявлены, он не подпишется. В итоге и пойдет война на добивание. Сам Шишков признавал, что главным его мотивом его тогдашних сомнений было опасение, чтобы «Россия, жертвуя собою для других... не подверглась каким-либо новым злоключениям». Каковые опасения, признает адмирал, «последовавшие события опровергли». Действительно, после Вены-1815 в Европе рулил концерт держав, в котором Петербург имел очень солидный вес. Пожалуй, 1815-1852 гг. можно назвать пиком влияния императорской России в Европе. В срединной Европе её мнение вообще было решающим, (см. например, «Ольмюцкое унижение Пруссии»). Неизвестно, сколько еще проработал бы отстроенный Александром механизм, но Николай Павлович его в последние пару лет своего царствования порушил собственными руками. А когда кинулись искать причину той ямы, в которой оказался пост-Крымская Россия, то среди прочего решили поревизовать итоги Заграничных походов. Ага, это не мы виноваты, это Александр не послушал Михайлу Илларионыча. А потом к вечно "гадящей англичанке" прибавилась угроза от некогда «освобожденной» Миттельейропы, и в юбилейном 1912 году великий князь Николай Михайлович в «Александре I» припечатал: «Будущее показало весьма скоро... что России последующие войны принесли мало пользы, а скорее даже вред». Однако этого "весьма скоро" хватило на 40 лет - почти столько же, сколько СССР держал под собой Восточную Европу. Что ж, видимо, и Красную армию надо было останавливать на границе в 1944-м? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2274/2274604.htm

Александр: guest пишет: но Николай Павлович его в последние пару лет своего царствования порушил собственными руками. Его порушил не Николай Павлович, а революции 1848 г.,причем если бы не Николай Павлович итоги этих революций были бы куда весомее (развал Австрии,Венгрия и Лайош Кошут)... А потом Австрия ударила в спину,а если бы как раньше в союзе с Россией действовала (XVIII век),союзники бы никогда не посмели высадится в Крым.Балканская кампания Восточной войны продолжилась бы.

guest: Александр пишет: Его порушил не Николай Павлович, а революции 1848 г.,причем если бы не Николай Павлович итоги этих революций были бы куда весомее (развал Австрии,Венгрия и Лайош Кошут)... А потом Австрия ударила в спину,а если бы как раньше в союзе с Россией действовала (XVIII век),союзники бы никогда не посмели высадится в Крым.Балканская кампания Восточной войны продолжилась бы. Смешно. Правда.

Александр: И смех тоже надо обосновывать.

agnez: guest пишет: Кстати, "Захватить Англию!" не прочитали еще?.. Пока прочел только 10 главу, для сравнения ваших же "Переломных сражений" с "Трафальгаром" Барнса и "Войной на море - Всемирная история". Достаточно интересно видеть настолько различные т.з. на одну и ту же битву.

Александр: Интересно,а если сделать развилку в начале войны 1812 г.,например попробовать воевать без плана Фуля и Дрисского лагеря,а то Барклай и Багратион потом вынуждены были героически соединятся у Витебска,Смоленска?Правда генеральное сражение в начале войны может превратится в генеральное поражение.

Sergey-M: Александр пишет: Правда генеральное сражение в начале войны может превратится в генеральное поражение. Именно поэтому Барклай и не рискнет на него,слишком уж соотношене сил дохлое. Или без плана Фуля-это вовсе попытка ударить первым?

altair: guest пишет: Действительно, после Вены-1815 в Европе рулил концерт держав, в котором Петербург имел очень солидный вес. Пожалуй, 1815-1852 гг. можно назвать пиком влияния императорской России в Европе. Результатом которого стало полное сворачивание войн на юге в удобнейшей момент, когда Турция находилась в своей смуте. Ну и содержание объедающей свою страну армии в милионн человек для подавления новых революций. Другие существенные приобретения за данный период отсутвуют.guest пишет: но Николай Павлович его в последние пару лет своего царствования порушил собственными руками. И отказ Австрии и Пруссии участвовать в подавлении революций в 1830г здесь совсем ни причем конечно, только такому одаренному самодержвцу как Ник1 понадобилось еще 20 лет чтобы осознать его конец.

Александр: altair пишет: И отказ Австрии и Пруссии участвовать в подавлении революций в 1830г здесь совсем ни причем конечно, А кстати,что было бы направь мы свои войска в Бельгию тогда?Польша конечно помешала,но если бы все было иначе?...Все-таки те кто говорят,что у России вообще не было интереса там,забывают,что Анна Павловна была замужем за Виллемом II.А то в 1831 г. получили англофильскую Бельгию.А так будут русофильские Нидерланды и хороший инструмент для давления как на Париж,так и на Лондон.А ну как в 1853 году Нидерланды (целый Бенилюкс) объявит мобилизацию в ответ на англо-французские приготовления к нападению на Россию.Конечно это не вот прямо супер-военная сила (хотя если русский корпус туда послать,будет лучше),но что-то типа Сардинии.Все-таки часть сил французы с англичанами должны будут оставить на фландрских границах.Единое королевство-это не три мелких государства.

altair: Александр пишет: Польша конечно помешала,но если бы все было иначе? Оказанная услуга недорого стоит, как показала Австрия. Разве что какую-то помощь по долгам и их рефинансированию.

Александр: Австрия сама на что-то претендовала в "европейском концерте".Нидерланды были значимым государством как нейтральная полоса между Францией и Германским союзом.Если бы в Брюсселе стоял бы русский корпус.это меняло бы расклад сил.Только Паскевич тогда бы был Эриванским и Брюссельским,а не Эриванским и Варшавским.

Den: Александр пишет: например попробовать воевать без плана Фуля и Дрисского лагеря А зачем вы хотите столь рояльно подыграть французам?



полная версия страницы