Форум » Новое время » 1813 г. "Я-то прощу, простит ли Россия?" М.Л. Кутузов. » Ответить

1813 г. "Я-то прощу, простит ли Россия?" М.Л. Кутузов.

Пойташ: Доброе утро всем форумчанам. Вот дилемма (появилась из темы "Вост.Пруссия в составе России) - после декабря 1812 г. все российское общество рвалось в бой, все хотели тогда освободить Европу от "узурпатора Буонапарта". А на самом деле так ли надо было "освобождать" Европу от Наполеона. Перефразирую одно высказывание думского депутата: "Европа легла под Наполеона, пусть бы сама с ним и кувыркались, как хотела, нам-то какое дело?" ИМХО второй раз в лезть в Россию "Буонапарте" не стал, "это - больно!" (с) Ответ Кутузова, на смертном одре весной 1813 г. когда царь просил прощения у него за то, что не послушался: "Я-то прощу, простит ли Россия?" Достоверность его ответа не 100%, но даже если он выдуман чиновником для поручений, который его подслушал, спрятавшись за ширмой, сама идея этого диалога не могла появиться на пустом месте. Нечего нам было делать в Европе, Кутузов знал Европу и понимал, что, пытаясь играть там какую-то роль ("Освободителя" или "Жандарма"), Россия ошибалась. И можно гадать, что было бы, если бы Александр I внял просьбам Кутузова и не пошел в Европу вслед за Наполеоном. Дело даже не в тяжелых поражениях нашей армии в 1813 году от того же Наполеона. Вся история России повернулась бы в другом направлении. Не было бы финансового кризиса, вызванного необходимостью содержать русскую армию за рубежом, не было бы "Священного Союза", не было бы, возможно, Крымской войны. Что скажут коллеги?

Ответов - 94, стр: 1 2 3 4 All

Абрамий: Абрамий пишет: цитата: Более того ввязавшись в войну с Наполеоном уже в Европе Россия потеряла шанс на захват Балкан и Проливов Нет. Она потеряла его раньше. Вполне могла в 1828-1829 годах и до 1850 года включительно .

Den: moscow_guest пишет: По факту положения дел на 1813 г. независимая Пруссия уже существовала. Подчинить её обратно можно было только, взяв тотальный реванш за поражение в России. Если он заключает мир, то Пруссия независима, а Польша - российская просто по факту конфигурации линии фронта на весну 1813 г. Пардон, а при чем тут готовность Наполеона к миру на озвученных вами условиях? РИ-события как раз показали, что оной готовностью и не пахнет. Не надо свои имхи продавать за мнение Бони. moscow_guest пишет: В РИ он был женат на дочке тамошнего императора. Пардон, не понял что вы об АИ.

Den: Абрамий пишет: Вполне могла в 1828-1829 годах и до 1850 года включительно . Но не в 1813 году.

moscow_guest: Den пишет: Пардон, а при чем тут готовность Наполеона к миру на озвученных вами условиях? РИ-события как раз показали, что оной готовностью и не пахнет. Не надо свои имхи продавать за мнение Бони. Да, вынужден признать свою неправоту. Похоже в моей голове отложились мнения польских современников Императора, которые, вероятно, приняли слухи о таких намерениях Наполеона за чистую монету. Sorry...

Александр: Ещё по поводу "Языческой России какая мысль в голову пришла: г) Язычество синкретическое,то есть там помимо славянских божеств ещё Зевсы,Вотаны и Афины Паллады,что весьма дискусионно и думаю в РИ не придало бы силы такому государству.Представить,что в XVIII веке люди на полном серьёзе будут молится олимпийским богам,когда уже во время античности сами греческие философы весьма скептически к этому относились.... Так что всё это произвол автора Впрочем возможно здравую критику "Языческой России" лучше осуществлять по адресу,но Den пишет: уже писал - на каждого пишущего на Форуме приходится пяток его читающих. Вот им я на вашем поучительном примере и показываю как не нужно писать АИ и вообще учить историю. Ессно когда время есть. и я счёл долгом прояснить ситуацию на конкретном примере.

Den: Александр пишет: Впрочем возможно здравую критику "Языческой России" лучше осуществлять по адресу Рад что вы это понимаете. Посему ваши замечания по Языческой России и миру коллеги Ислама я перенес в соответствующие темы где на них и отвечу.

Стас: Помнится, давно, то ли здесь, то ли на ФАИ, то ли на обоих форумах, была тема "Наполеон умер/погиб в начале 1813 года" (при отступлении-бегстве французов, от ранения или простуды, подварианты - на территории России ещё, или когда немного отъехал от границы, или во Франции уже). Вот в таких обстоятельствах похода русской армии в Европу не было бы. И, помнится, тогда начали обсуждать ситуацию Европы после Наполеона и без походов антинаполеоновской коалиции в 1813-1815 гг. (завоёванная/объединённая Наполеоном Европа после него, и как эти страны будут отделяться от Франции, Франция после него, вопрос дальнейшего курса Франции и сподвижников Бонапарта, кто преемник, какое государственное устройство, и так далее..)

agnez: Стас пишет: Помнится, давно, то ли здесь, то ли на ФАИ, то ли на обоих форумах, была тема "Наполеон умер/погиб в начале 1813 года" Было такое. По моему ИМХО, в случае гибели императора в феврале-марте 1813 года, скорее всего начнется интенсивная резьба по кости в Париже, уж слишком разными людьми окружал себя Наполеон. То, что при этом сразу отпадает Пруссия и большая часть Германии сомнений не вызывает, верными французам останутся разве, что Бавария и быть может Саксония(и там и там очень не любили и прусскаков и австрияков). Польшу поделят Пруссия и РИ. В Италии вариантов масса: от оставления Мюрата на неаполетанском троне и номинальном царствовании Римского короля под присмотром венского дедушки, до австро-английско-французкого раздела Сапога. Англичане безусловно будут требовать ухода французов из Фландрии и Голландии, с Испанией и так все ясно. Вообще в самом благоприятном случае, Франция будет в границах 1801 года, но скорее всего, как и в реале придется вернутся в реалии 1792 года. Вопрос в том, кто в конце концов встанет у руля в Париже. На реставрацию Бурбонов в этом случае шансов нет, думаю скорее всего образуется регентский совет во главе с Мари-Луизой и вставшими на её сторону маршалами, возможно к ним примкнет и Фуше. Их будет поддерживать Австрия(не за просто так, разумеется).

Александр: agnez пишет: до австро-английско-французкого раздела Сапога. Англичане особо не имели территориальных претензий в Италии.Вряд ли напрямую.А вот папу могут восстановить в Риме.Мюрат в Неаполе,остальная Италия (кроме Венеции-Австрия и восстановленного Пьемонта)-Евгению Богарне.А "римский король"-император во Франции под чутким регентством Марии-Луизы (фактически австрийского посла в Париже-Меттерниха).Маршалы всё же встанут на сторону законности,все понимают,благодаря чему они на вершине,надо это удержать и сохранить,рисковать ради призрачной власти кто осмелится?Англии же достанется Испания и Португалия откуда Франция выведет войска.

Стас: Агнез, Александр Да, интересно - потерпевшая поражение в России, но не разгромленная до конца Франция после Наполеона. Это в каких-то чертах другая Франция, другая Европа, другой Мир, другой 19 век может получиться. Как в политике, так и в чём-то в культуре (?) Гы: Лезут навязчивые ассоциации и предположения: принципат? республика? "бонапартистская квазимонархия"?, борьба за власть и за идейное наследие, выборы или назначение очередного "преемника", диадохи после Александра Македонского, чингизиды после Чингисхана, российские императоры после Петра Первого, генсеки КПСС после Сталина..... как бы нечто такое выглядело во Франции 19 века? насколько было бы похоже на историю Франции 19 века нашего мира? (республики, реставрации, "империи-бонапартизмы№2", и в конце концов республика конца 19 века)

Стас: Гы ещё раз: "доклад о культе личности Императора Франции Наполеона Бонапарта и о некоторых этого культа последствиях"... "о ряде ошибок, допущенных нами, граждане, в связи с ..."

agnez: Стас пишет: Гы ещё раз: "доклад о культе личности Императора Франции Наполеона Бонапарта и о некоторых этого культа последствиях"... "о ряде ошибок, допущенных нами, граждане, в связи с ..." Так это и в реале было, "людоед" и "корсиканское чудовище" не на пустом месте родилось. И культ Наполеона неоднократно пытались преодолеть. Вообщем время все поставило более-менее на свои места. Очень неординарный человек умевший оказаться в нужное время в нужном месте. Когда и на тулонских батареях, когда и в постели бывшей любовницы Барраса.

Den: agnez пишет: когда и в постели бывшей любовницы Барраса Это кстати миф. В смысле об особом значении этого факта. Баррас его знал с самой положительной стороны задолго до...

agnez: Den пишет: Это кстати миф. Да оставьте, вокруг личностей вроде Бонапарта такое нагомаждение мифов и легенд, что они уже прочно вписались в "официальную" историю. Я знаю, что Поль Баррас был знаком с неким офицером из Корсики ещё с времен коммисарства в Итальянской армии в 93, и даже произвел его в капитаны. Деятельность сего офицера в "освобожденном" Тулоне также произвела благоприятное впечатление на этого представителя Конвента, недаром он сделает его своим адьютантом во время событий 13 вандемьера IV года...

Den: agnez пишет: Да оставьте, вокруг личностей вроде Бонапарта такое нагомаждение мифов и легенд, что они уже прочно вписались в "официальную" историю А какое нам дело до "официальной" истории? Уровень данного Форума малость повыше чтения учебников (что некоторые и учебников не читают - другой вопрос, не на них равняемся).

Sergey-M: Den пишет: А какое нам дело до "официальной" истории Фоменковщиной грешите? :-)

Борис: Эх... сдается мне, что эпоха Александра в смысле альтернативы как раз интереснее многого другого. причем именно этот самый эпизод - русские НЕ идут в Европу, а обращают внимание, скажем, на юг.. на турок. И что дальше? Я понимаю, что это уже тема для исторической фантастики, но если пофантазировать - кким образом попаданцы-перенесенцы могли бы довести дело до такого оборота? естественно не рассматривая вариантов вселения в Александара и особ приближенных.. да и вообще в любых особ...

Den: Борис пишет: кким образом попаданцы-перенесенцы могли бы довести дело до такого оборота? естественно не рассматривая вариантов вселения в Александара и особ приближенных.. да и вообще в любых особ... Тогда никак. Для этого нужен альтернативный Александр.

altair: Den пишет: Для этого нужен альтернативный Александр. Да, в этом плане персик под Аустерлицом был бы кстати. Константин хотя и либерал, но всё лучше чем плешивый щёголь.

Олег: altair пишет: Константин хотя и либерал, но всё лучше чем плешивый щёголь. Не факт. Александр весьма умен, я не уверен, что Константин подготовит страну к 1812 лучше.

гутник: Альтернатива походу в Европу - это мир с Наполеоном. Россия могла бы получить ВСЮ Польшу. Плюс от Австрии оторвать Галицию. И устремить свои стремления на Балканы. К проливам. Союз в Францией.

Den: Олег пишет: я не уверен, что Константин подготовит страну к 1812 лучше Желание ряда форумчан повоевать с Наполеоном сугубо их проблема. И Александра плешивого. Для России это необходимостью не является.

Стас: Вариант событий с отсутствием похода русской армии в Европу в 1813 году (логичнее всего возможный при развилке в виде смерти Наполеона при его разгроме и отступлении из России) - из него может ещё и следовать какие-то преобразования в России.

Игорь: гутник пишет: Альтернатива походу в Европу - это мир с Наполеоном. Россия могла бы получить ВСЮ Польшу. Плюс от Австрии оторвать Галицию. И устремить свои стремления на Балканы. К проливам. Союз в Францией. Наполеону надо убрать все силы в европе(в т ч и россию) чтобы сосредоточится на бритишах и в россии это я думаю понимали, прочный мир с напом не возможен, только активный военный союз(да и то тяжко, чтобы нап таки не полез на россию надо помимо россии еще 2-3 государства в европе кого бы он учитывал)-но роль младшего союзника после 1812 как то странно смотрится.

Олег: Den пишет: Желание ряда форумчан повоевать с Наполеоном сугубо их проблема. И Александра плешивого. При чем здесь мое желание, если вы упорно не хотите учитывать реальный характер Наполеона (и настроений русского общества). Я уже забил читать темы про МЦП, похоже придется вообще игнорировать все темы про начало 19 века. Полностью согласе с Игорем.

Den: Игорь пишет: прочный мир с напом не возможен Нап правда так не считал, но вам же виднее

Олег: Den пишет: Нап правда так не считал, В сотый раз вам говорят - мы не знаем. как он считал. Мы знаем что он говорил и что делал - из последнего и делаем выводы.

Den: Олег пишет: если вы упорно не хотите учитывать реальный характер Наполеона Вообще-то это вы делаете. Жуткое желание Наполеона повоевать во чтобы то не стало с бедной северной страной как-то пока ничем кроме светлого убеждения не подтверждается... Олег пишет: и настроений русского общества А вот с эти я не спорю. Что в тогдашнем русском обществе было еще больше людей считающих что Россия должна воевать за интересы Англии чем у нас на Форуме я не спорю Олег ну ведь мысли Наполеона озвучивались неоднократно и разбирались применительно к ситуации. Желания повоевать любой ценой там точно не прослеживается. Ну вот никак. Олег пишет: Полностью согласе с Игорем Да согласны то вы быть можете. Беда, что обосновать то не получается.

alymal: Пойташ пишет: Ведь если бы кто-то предложил что-то разумное, неужели бы за ним не пошли? Разве народ не мудр? Почему он не видит выхода сам? Реально хорошая шутка!

agnez: Александр был абсолютно прав, когда продолжил войну с Наполеоном в компанию 1813 года. Выступление Пруссии вкупе с союзом с Англией, сделало реальной возможность разгрома Первой Империи и гегемонии Франции на континенте. Den пишет: Что в тогдашнем русском обществе было еще больше людей считающих что Россия должна воевать за интересы Англии чем у нас на Форуме я не спорю После 1812 года у России интерес в ликвидации угрозы в виде Франции и её правителя был никак не меньше, чем у Англии, а общая обстановка в Европе после катастрофы Великой Армии, как раз и диктовала необходимость продолжить войну.



полная версия страницы