Форум » Новое время » 1813 г. "Я-то прощу, простит ли Россия?" М.Л. Кутузов. » Ответить

1813 г. "Я-то прощу, простит ли Россия?" М.Л. Кутузов.

Пойташ: Доброе утро всем форумчанам. Вот дилемма (появилась из темы "Вост.Пруссия в составе России) - после декабря 1812 г. все российское общество рвалось в бой, все хотели тогда освободить Европу от "узурпатора Буонапарта". А на самом деле так ли надо было "освобождать" Европу от Наполеона. Перефразирую одно высказывание думского депутата: "Европа легла под Наполеона, пусть бы сама с ним и кувыркались, как хотела, нам-то какое дело?" ИМХО второй раз в лезть в Россию "Буонапарте" не стал, "это - больно!" (с) Ответ Кутузова, на смертном одре весной 1813 г. когда царь просил прощения у него за то, что не послушался: "Я-то прощу, простит ли Россия?" Достоверность его ответа не 100%, но даже если он выдуман чиновником для поручений, который его подслушал, спрятавшись за ширмой, сама идея этого диалога не могла появиться на пустом месте. Нечего нам было делать в Европе, Кутузов знал Европу и понимал, что, пытаясь играть там какую-то роль ("Освободителя" или "Жандарма"), Россия ошибалась. И можно гадать, что было бы, если бы Александр I внял просьбам Кутузова и не пошел в Европу вслед за Наполеоном. Дело даже не в тяжелых поражениях нашей армии в 1813 году от того же Наполеона. Вся история России повернулась бы в другом направлении. Не было бы финансового кризиса, вызванного необходимостью содержать русскую армию за рубежом, не было бы "Священного Союза", не было бы, возможно, Крымской войны. Что скажут коллеги?

Ответов - 94, стр: 1 2 3 4 All

Абрамий: Александра Янова прочтите ,вот он тоже полагает ,что России после изгнания Наполеона с территории империи в Европе делать было нечего . Более того ввязавшись в войну с Наполеоном уже в Европе Россия потеряла шанс на захват Балкан и Проливов . Что собственно выиграла Россия получив Польшу ? Что важней с точки зрения интересов России Польша или Балканы с Проливами ? Россия воюя с Наполеоном в Европе ничего не выиграла ,но многое потеряла . Кроме чисто экономического ущерба от бесполезной войны , Россия себя весьма дискредитировала в глазах совсем не малой части европейского населения . Священный союз по Янову был предназначен исключительно для сдерживания и нейтрализации влияния России в Европе . Александр 1 был простак позволив втянуть себя в такую организацию . Более того в самом священном союзе сложился стараниями Миттерниха особый закулисный антирусский союз . Аннексия Польши ( и походы русской армии в Европе ) весьма напугали очень многих европейских политиков и привела к повсеместному росту антирусских настроений . Теперь альтернативный вариант . Русская армия останавливается на границе , ну например РИ 1940 года и дальше не идёт . Александр 1 официально объявляет о изгнании захватчиков с территории России и о прекращении всех боевых действий против французской армии и её союзников . Пусть другие сами себя освобождают как могут !!! . Начало франко-русских сепаратных мирных переговоров в Пойшевице в апреле-мае 1813 года . Подписание Пойшевицкого мирного договора 4 июня 1813 года . Равноправный мирный договор с Францией фиксирует новую русско-польскую границу и означает конец континентальной блокады . Теперь положение Англии сильно осложнилось , хотя Россия и вышла из режима континентальной блокады ,но опять Англия оказалась один на один с Францией . Однако положение и Франции сильно осложнилось . Поражение в России привело к резкому росту антифранцузских настроений по всей Европе . Кроме того фактический крах континентальной блокады немедленно вёл к тому ,что экономически Англию задавить уже невозможно . Ситуация переросла в длительное противостояние Франции и Англии без всяких шансов на победу у обеих сторон . Теперь Россия может делать на Балканах всё что хочет .

Александр: Ну что же выскажусь.В этом случае я не буду защищать Александра I,хотя исходя из позиции,изложенной в теме "Восточная Пруссия" в составе России" это может и показаться странным.Но дело в том,что отличие 1805-1807 годов от 1813 гг. было в том,что Наполеон, воюя, прежде всего, конечно, с европейскими государствами,при этом двигался на Восток в сторону русских границ (этакое расширение НАТО на Восток),поэтому Россия не могла так просто остаться в стороне (как будто мы сейчас бы сказали-ну раз Европа сама легла под Америку,пускай сами с ней разбираются,кому вступить,кому выходить из НАТО,мы вообще не причём).В 1813 году в принципе конечно можно было не начинать освобождение Европы,Франция (тогдашнее НАТО) повернуло не на Россию,а вспять от её границ,этого могло быть вполне достаточно.Но а) я не верю в миролюбие самого Наполеона-он непредсказуем,но ни в коем случае нельзя давать ему время на восстановление сил,вдруг он мазохист и опять полезет к нам,хотя и больно.Пойшевицкий договор здесь аналог недолговечного Амьенского мира. б)Абрамий пишет: Теперь Россия может делать на Балканах всё что хочет . Мир уже заключен-и с Турцией и с Персией. в)Наполеон для России XIX века-тоже самое что Гитлер в XX веке-не зря обе войны зовуться Отечественными,И вот представьте такую ситуацию-РККА доходит до границ Европы в 1944 году и Сталин говорит-Стоп.Всё начинаем мирные переговоры,а Европу если хотят пусть союзники освобождают,мы изгнали захватчиков с советской земли.И как бы это было воспринято военнослужащими и населением?

moscow_guest: Александр пишет: а) я не верю в миролюбие самого Наполеона-он непредсказуем,но ни в коем случае нельзя давать ему время на восстановление сил,вдруг он мазохист и опять полезет к нам,хотя и больно.Пойшевицкий договор здесь аналог недолговечного Амьенского мира. Наполеон завоёвывать Россию не хотел изначально. Он хотел её присоединения к континентальной блокаде. Поэтому он не восстанавливал Польшу, ограничившись туманным "герцогством Варшавским" в составе Саксонии. После поражения в 1812 г. он был готов эту Польшу уступить нам. При том, что была бы восстановлена независимая Пруссия (однозначно пророссийская) эта конфигурация была бы достаточной для того, чтобы удержать императора от очередной "польской войны". Наполеон был рисковым игроком, но не самоубийцей. Тем более, что на лояльность Австрии он тоже рассчитывать не мог. Он не был мазохистом и умел учиться на собственных ошибках. Александр пишет: Наполеон для России XIX века-тоже самое что Гитлер в XX веке Здесь не согласен коренным образом - Наполеон, как я сказал выше, не собирался России завоёвывать, а уж тем более - уничтожать вчистую. А нас бы вполне устроило новое издание Тильзитского мира - естественно, теперь на наших условиях, без участия в континентальной блокаде. Александр пишет: Мир уже заключен-и с Турцией и с Персией. А дипломатия на что? Неужели не найдёт подходящего инцидента, чтобы обратно поссориться с турками? Лично я считаю, что Кутузов был совершенно прав. Увы, Александр чересчур увлекался высокими материями вроде "вечного мира", чтобы как следует подумать об интересах собственной страны.

Олег Невещий: Александр пишет: Наполеон для России XIX века-тоже самое что Гитлер в XX веке-не зря обе войны зовуться Отечественными, Согласен. Добивать надо было однозначно. Просто параллельно надо было "компенсировать" ущерб от француского вторжения репарациями и контрибуциями. Будь война для России прибылоной (в Европе пусть ненавидят) возможно удалось бы избежать чрезмерного давления на крестьян с 1815 года...

Александр: О двое коллег высказались по поводу моей мысли противоположным друг другу образом.Интересно,что будет дальше?moscow_guest пишет: Тем более, что на лояльность Австрии он тоже рассчитывать не мог. Это при супруге-то из дома Габсбургов?В реале как раз Австрия дольше всех тянула со вступлением в очередную европейскую коалицию,пытаясь играть роль "посредника",только когда она убедилось,что песня Наполеона спета-тогда и стала против него.А если война в Европе не продолжается-с чего бы Австрии выступать против Наполеона I?

Олег Невещий: Александр пишет: что будет дальше? скорее всего флейм...

Александр: Так уж "исторически сложилось",что флейм в теме про Восточную Пруссию более уместен-уж если кто хочет.может лучше там,а здесь строго по теме?

Олег Невещий: Александр пишет: строго по теме? Если чисто по теме, то лучше всего не преследовать Наполеона в связи со смертью такового. При Немане...

Александр: Днепр и Березина http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001363-000-0-0-1258219020

Пойташ: Олег Невещий пишет: лучше всего не преследовать Наполеона в связи со смертью такового. При Немане... Александр пишет: Днепр и Березина Интересно. Всем известно, что Кутузов - великий полководец. Но когда читаешь его биографию, задумываешься: он воевал всю жизнь, но не выиграл ни одного знаменитого сражения, ничего подобного громким победам Наполеона или Суворова у него нет - ни Измаила, ни Аустерлица, ни Маренго, ни Альп. Тут и поражения, тут и отступления, то довольно спорные победы с ничейным счетом. Может быть, Кутузов просто плыл по течению, а народ и русская зима сами все сделали? Трактовка его личности Толстым, надо сказать, лежит в русле именно такого взгляда.

Олег Невещий: Пойташ пишет: по течению, а народ и русская зима сами все сделали? Нет. Кутузов просто выполнял план Барклая де Толи (Бородино - исключение) и берег силы своей армии.

moscow_guest: Александр пишет: Это при супруге-то из дома Габсбургов?В реале как раз Австрия дольше всех тянула со вступлением в очередную европейскую коалицию,пытаясь играть роль "посредника",только когда она убедилось,что песня Наполеона спета-тогда и стала против него. Австрия заботится о своих интересах. Как пить дать, поняв, что на экспансию Наполеона (при которой она может что-то "угрызть" для себя) нечего рассчитывать, тут же вспомнит о собственных противоречиях с Императором. Чистый прагматизм. А рассчитывать на экспансию после разгрома Великой Армии нечего - это, как раз, видно невооружённым глазом. В этом случае главный интерес Императора - выгнать англичан из Испании. А супруга тут ничего не решит - как и в РИ.

Пойташ: Олег Невещий пишет: Кутузов просто выполнял план Барклая де Толи (Бородино - исключение) и берег силы своей армии. Согласен министр обороны Барклай-де-Толли придерживался тех же взглядов, что и Михаил Илларионович Кутузов. Вообще Барклай-де-Толли был генератором нестандартных решений вспомнить хотя бы его вторжение в Швецию через замерзшую Балтику. Самым удивительным было не то, что операция удалась и привела к нейтралитету Швеции, а как сама мысль могла прийти в голову военному профессионалу - марш целой армии в течение нескольких суток, с ночевками на льду - аналогов в истории ни до, ни после не было и не предвидится.

Олег Невещий: Пойташ пишет: в голову военному профессионалу Просто толковый профессионал был. Из настоящих "немцев". Другой пример - Клаузевиц, не особо отличившийся на поле боя но оказавшийся толковым штабистом и генеальным теоретиком... Пойташ пишет: Барклай-де-Толли придерживался тех же взглядов, что и Михаил Илларионович Кутузов. Или наоборот, Кутузов придерживался взглядоя Барклай-де-Толли

agnez: Наполеон был в безвыходном положении ещё до вторжения в Россию, иначе что ему было там искать. К весне 1813 года даже без русской армии, в Пруссии всё было готово к всенародному восстанию против Наполеона, и Фридриха-Вильгельма просто снесли бы с трона, начни он давить антифранцузкое движение. В германских государствах градус недовольства французкой политикой тожезашкаливал. В самой Франции ещё не оправились от кризиса 1811-12 годов, финансовое состояние страны оставляло желать много лучшего, маршалы и генералы откровенно не хотели воевать, а пожить наконец пожиная лавры. Испанская язва продолжала нарывать, требуя все новых и новых солдат и денег. Континентальная блокада и ответные действия англичан били значительно сильнее по Европе, чем по Альбиону, к тому же у Лондона не было никакого желания мириться с Парижем на тех условиях, что французы могли предложить. Да и денег у англичан хватало для финансирования всех недовольных Первой Империей в Европе. Австрия кстати вполне могла остаться в стороне, верни зять тестю иллирийские провинции и кое что в Италии, по мелочи. Провозглашение Бонапартом своего сына Римским королем, было воспринято в Вене вполне положительно. Вообщем по моему ИМХО, даже и без участия в событиях 1813 года русских, дела у французов обстояли печально, и продолжать дальше свою политику 1805-1812 годов они не очень то и могли. Или Наполеона вынудили бы замириться на более-менее выгодных для всех условиях, или он скорее всего повторил бы путь Карла XII, погибнув в боя от неизвестно откуда прилетевшей пули. Причем второе,более реально, т.к. Император Французов все больше терял связь с реальностью.

Абрамий: Наполеоновская Франция после похода в Россию осталась с с другой проблемной территорией -- с Испанией . Ситуация в Испании для Наполеона не лучше той ,что была для него в России ,т.е провальная . Шансов на то ,что Наполеон сможет установить в Испании устойчивое профранцузское правительство практически нет . Наполеон увяз в Испании очень сильно , но рано или поздно ему придётся уходить и оттуда . За время прошедшее после окончания Великой Отечественной стало обыкновенным явлением при описании войны 1812 года переносить политику Гитлера на Наполеона или приписывать Наполеону намерения Гитлера . В многих таких опусах , если заменить Гитлера на Наполеона или Наполеона на Гитлера и ВОВ на войну 1812 года или войну 1812 года на ВОВ , то невозможно эти обе войны вообще отличить. Нельзя ситуацию Великой Отечественной переносить на ситуацию войны 1812 года . Если в 1944-1945 году вопрос о том надо-ли добивать гитлеровскую Германию на территории Европы был просто невозможен и альтернатив полному уничтожению нацизма просто не было , то в 1812 году ситуация была совершенно другой . Бытию русского народа планы Наполеона нисколько не угрожали и никаких планов вроде "Плана Ост" у Наполеона не было и быть не могло . Вот бытию и здравию русских помещиков планы Наполеона реально угрожали и это факт . Теперь о том возможно-ли было повторение нашествия Наполеона . По тем данным что приводит Клаузевиц вся наполеоновская армия вторжения в Россию вместе с полученными в ходе войны подкреплениями насчитывала примерно 610-650 тысяч солдат, включая 50 тысяч солдат Австрии и Пруссии. Австрийцы и пруссаки действовавшие на второстепенных направлениях, больших потерь не понесли . Зато вот из основной армии вторжения осталось к январю 1813 г. лишь 23 тысячи солдат ,да и то в самом истерзанном виде . Наполеон потерял в России свыше 550 тысяч обученных солдат, всю гвардию, свыше 1200 орудий , более 160 тысяч лошадей . Генерал Богданович оценивал все потери русской армии в Отечественной войне только в 210 тысяч солдат и ополченцев. Иными словам и 600 тысяч солдат для покорения России было совершенно недостаточно , надо было иметь как минимум 800-900 тысяч солдат , 3000-4000 орудий и минимум 250 тысяч лошадей . На момент вторжения в Россию Наполеон был вынужден держать в Испании 400 тысяч солдат, что как раз и спасло Россию от поражения . Рассмотрим теперь какие силы Наполеон может собрать для возможного реванша . Максимум сколько Наполеон смог собрать в 1813 году это только 440 тысяч солдат , 1100-1200 орудий и весьма слабую кавалерию , и при том все эти силы намного уступали по уровню подготовки тем ,что были в 1812 году в России . Даже если взять все войска с испанского фронта и с ними для вторжения в Россию сил совершенно недостаточно . Кроме того всем стало ясно ,что на надеятся снабжение армии местными ресурсами в условиях России просто невозможно ,а это вело к немыслимому в тех условиях разрастанию обоза . Если и на 600 тысячную армию просто не хватило провианта и фуража ,то что будет с армией вторжения в 800-900 тысяч солдат ? Учтя всё это можно уверенно полагать ,что даже и через 40-50 лет никакое вторжение в Россию по образцу наполеоновского будет невозможно . Ситуация изменяется только к 80-90 годам 19 века , когда по мнению Свечина крупномасштабное успешное вторжение становится вполне возможным .

agnez: Коллега Абрамий, в 1813 году по любому, Наполеону будет не до России. У него будет и Испания и полыхнувшая Пруссия вместе со значительной частью Германии, и Австрия поглядывающая на это все с желанием вернуть утраченное в 1803-1809 годах. В самой Франции экономический кризис и всеобщая усталость от двадцати лет революции и беспрерывных войн. Про всякие мелочи вроде практически изменившего шурину Неаполитанского короля и некоего крон-принца Швеции вкупе с английскими деньгами всем недовольным новым Шарлеманем и его легионам я уже не говорю. Если даже поляки к 1813 году уже порядком устали от своего парижского "освободителя". Это я сознательно убрал все связанное с Россией из картины, а ведь даже и без Заграничного Похода влияние Петербурга будет очень существенно влиять на события в Европе.

Пойташ: Олег Невещий пишет: Просто толковый профессионал был. Из настоящих "немцев". Почему же общество в целом не видело этого планов и не приняло их от "немца" (шотландца Барклая), и с большим скрипом послушалось Кутузова? Ведь если бы кто-то предложил что-то разумное, неужели бы за ним не пошли? Разве народ не мудр? Почему он не видит выхода сам? Клаузевиц, не особо отличившийся на поле боя но оказавшийся толковым штабистом и генеальным теоретиком... Жаль что у нас долго не задержался, был бы толк. в 1813 году по любому, Наполеону будет не до России. 100% согласен с ув.agnezeм

Пойташ: И Суворов, и Наполеон называли Кутузова соответственно "хитрецом" и "хитрой лисой" - такое совпадение отзывов разных людей говорит, что эта оценка личности Кутузова - объективна, и, поскольку исходит от полководцев, то имеются в виду не только качества "лукавого царедворца". Когда после катастрофы союзной нам австрийской армии под Ульмом Кутузову пришлось уводить от уничтожения русскую армию долиной Дуная, от Браунау до Брюнна, французам ничего не удалось с ним сделать. Кутузов не отдал ничего и не пожертвовал никем - а отступление, что ни говори, труднейший вид действий. Действуя постоянно лишь частью сил (остальные-то должны уходить), надо сдерживать все силы противника, и части прикрытия надо, постоянно чередуя, то разворачивать в боевой порядок, то сворачивать в походный, да еще и из перевернутого фронта. Выполнившие свою задачу войска, не допустив задержки, надо пропускать в колонну сквозь развернутые сменные части. Все это технически очень сложно, здесь полководец должен быть в первую голову просто военным профессионалом, но ему нужны еще и понимание местности, и хладнокровие, и, конечно. хитрость. Малейшая заминка - и "хвост", а то и вся армия, были бы потеряны. Я уж не говорю о такой "мелочи", что арьергард русской армии должен был в каждом столкновении с французским авангардом безусловно побеждать. Это отступление - ШЕДЕВР военного искусства, это ИМХО.

Абрамий: цитата: в 1813 году по любому, Наполеону будет не до России. 100% согласен с ув.agnezeм Это-то как раз понятно и так , я просто хочу сказать ,что все разговоры о том ,что надо Наполеона добить , а то он проклятый опять на Русь пойдёт совершенно беспочвенны . Есть авторы которые пытаются доказать , что мол де не пошли Александр 1 армию в Европу ,то нашествие французов обязательно могло повториться через несколько лет . Простой подсчет показывает ,что это просто немыслимо . Но без посылки русских войск в Европу Наполеон сохраняет и Италию и Бельгию и Голландию и Швейцарию и Рейнскую область . Без участия России в войне против Наполеона многие государства просто побоятся воевать против Наполеона . В первую очередь это касается Австрии и изменившей Наполеону Саксонии . Так ,что без русской армии сражение при сражение при Лютцене ,сражение при Бауцене , сражения при Дрездене были-бы повторением катастрофы под Аустерлицем . У империи Наполеона есть 100% шанс уцелеть . Не надо забывать ,что и Англия держалась из последних сил . Многолетние войны и континентальная блокада не прошли бесследно. После наполеоновских войн Англия еще в течение ряда лет переживала экономические трудности: расстройство финансов, возросший в десять раз государственный долг, тяжелые торгово-промышленные кризисы (в 1816-1817 и 1819 годы .). См здесь http://ponasenkov.info/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=37 А. З. Манфредом был поднят вопрос о теоретической возможности, реалистичности достижения целей континентальной блокады. По его мнению, объединение всех стран для экономического удушения Англии было химерой.19 Действительно, реализация этого предприятия в силу неразвитости национальной промышленности представляется затруднительной. Однако почему-то никто не обращает внимание на немаловажный фактор времени, лимита терпения. За какой срок Наполеон рассчитывал на успех предприятия? Об этом у нас нет документальных свидетельств, зато есть сведения о реальном влиянии блокады на внутриполитическое положение Британии. Англия пережила два острейших кризиса (в 1808 и 1811 гг.). В первом квартале 1808 г. доходы от экспорта упали с 9000 до 7244 фунтов стерлингов. Во втором – с 10754 ф. ст. за тот же период 1807 г. до 7688. Серьезный упадок переживала суконная промышленность. Прекращение товарообмена с Балтикой привело к повышению цен на лен. В мае из-за роста дороговизны начались народные бунты в Ланкашире. В августе – начался процесс девальвации фунта. Но в 1809 году спасла положение Австрия, объявившая войну Франции. Кризис 1811г. стал самым тяжелым за двухсотлетнюю историю Англии. Современники вспоминали, что свержения режима (!) ждали со дня на день. Ситуация обострилась движением луддитов, а движение за мир собрало 30 000 подписей. 11 мая 1812 г. был убит премьер министр Спенсер Персифаль. Британскую олигархию спасла Россия. Вполне возможно ,что Англия могла и не выдержать продолжения войны до 1815-1816 года ,а власти Англии это прекрасно понимали . С выходом России из континентальной блокады положение Англии несколько улучшилось . Я думаю ,что к 1815-1816 году все стороны конфликта поневоле пошли-бы на мир именно в следствие истощения сил . Для России это весьма выгодно .

moscow_guest: Пойташ пишет: Разве народ не мудр? Почему он не видит выхода сам? Вопрос, вероятно, риторический? Пойташ пишет: Это отступление - ШЕДЕВР военного искусства, это ИМХО. А его война с турками, которая позволила освободить Дунайскую армию перед 1812 годом? Тоже великолепная вещь. Пойташ пишет: Жаль что у нас долго не задержался, был бы толк. У нас и других толковых генералов хватало, так что можно было себе позволить не такую потерю.

Олег Невещий: Пойташ пишет: общество в целом Ва про дворянство? У них ещё воинственность к тому времени не поутихла. А "быдло" никто и не спрашивал... Пойташ пишет: Разве народ не мудр? нет да и вообще нет пророков в своём отечестве. А отдельные разумные люди (Александр I, Кутузов) Барклая послушались. И итог... Пойташ пишет: был бы толк Может был а может нет. Это неоднозначно... Абрамий пишет: надо Наполеона добить , а то он проклятый опять на Русь пойдёт совершенно беспочвенны Так считал Александр I, этого хватиол. + мечты об миссии освободителя Европы и...

Александр: Учитывая,сарказм коллеги Den'а в соседней теме.Den пишет: Ведь всем известно, что Александр был не только белым, но еще и пушистым, никаких агрессивных замыслов в отношении Наполеона не испытывал, а только героически оборонялся когда его прямо таки вынуждали... по крайней мере по мнению коллеги Александра и еще пары безмерно уважаемых товарищей хочу заметить,что прочитав эту тему и ознакомившись с мнениями коллег agnez пишет: Наполеон был в безвыходном положении ещё до вторжения в Россию, иначе что ему было там искать. К весне 1813 года даже без русской армии, в Пруссии всё было готово к всенародному восстанию против Наполеона, и Фридриха-Вильгельма просто снесли бы с трона, начни он давить антифранцузкое движение. В германских государствах градус недовольства французкой политикой тожезашкаливал. В самой Франции ещё не оправились от кризиса 1811-12 годов, финансовое состояние страны оставляло желать много лучшего, маршалы и генералы откровенно не хотели воевать, а пожить наконец пожиная лавры. Испанская язва продолжала нарывать, требуя все новых и новых солдат и денег. Континентальная блокада и ответные действия англичан били значительно сильнее по Европе, чем по Альбиону, к тому же у Лондона не было никакого желания мириться с Парижем на тех условиях, что французы могли предложить. Да и денег у англичан хватало для финансирования всех недовольных Первой Империей в Европе. Итак кто же развязал войну и кому она была нужнее?Думаю Наполеону она была всё же заметно выгоднее чем Александру.Из дипломатических донесений и просто из анализа общих настроений хороший психолог Наполеон должен был ожидать нового восстания "племён" и "народов" в подвластной ему "ойкумене" с центром в Пруссии в 1812-1813 гг.Что же ему делать?Он решает направить энергию этих пассионариев в Россию,чтобы она обернулась не против него,а против нас,поражения "Великой Армии" он не предусматривает,а когда по его мысли он приведёт "двунадесять языков" в Москву,продиктует мир Александру I и направит свои стопы в Индию,Европа восхвалит его величие-и какие тогда восстания против него?Великая европейская армия во главе с Наполеоном идёт в Индию наказать несносных бриттов,если кто-то и захотел бы поднятся против Наполеона-эти пассионарии давно убиты в России. В тоже время,раз коллега agnez пишет,что в Пруссии по-любому готовилось очередное восстание против Наполеона-логичными и абсолютно с точки зрения государственных интересов России выглядят действия Александра I о выработке планов поддержки Пруссии в 1811 году и вступления русской армии на территорию герцогства Варшавского и Восточной Пруссии для совместных действий.Это в данном случае не агрессия (вступление войск ради прямого захвата территории),а интервенция (вступление войск в целях поддержки определённых настроений на этих территориях).То есть Наполеон I-это чистая агрессия против России.Александр I-планы интервенции на европейские территории с конечной целью не допустить агрессии Наполеона I в сторону России.Вот разница между ними.Хочу добавить,что интервент конечно немногим лучше агрессора,и Александра I это и не оправдывает (к тому же если планы интервенции были непродуманные и конкретное осуществление "хромало"),но всё же он не агрессор,а защитник своей страны пусть и несколько специфическим образом (но в политике ведь не бывает плохих средств,есть конкретные интересы).

Den: Александр мне сейчас лениво тратить время на то чтобы в очередной раз показывать уже очевидный всем факт - читать по русски вы не умеете. Если коллега agnez захочет он покажет где вы в очередной раз посмотрев в книгу (написанный им ясный текст) увидели фигу (набор годный для подтверждения вашей уже малость навязчивой идеи о белом и пушистом Александре - радетеле за русские интересы)... Я может и отпишусь но потом - есть более интересные дела чем обьяснять вам в сотый раз что-либо по периоду который вы не знаете и знать не хотите...

agnez: Cпециальных планов восстания в Пруссии не было, но общее настроение всех слоев общества было таково, что достаточно толчка, для того, что бы страна восстала. Компания 1812 года, завершившияся гибелью Великой Армии в России и стала таким событием. Достаточно вспомнить, что происходило в Пруссии зимой-весной 1813 года, для того, что бы понять насколько там ненавидели французов. Подьём духа патриотизма вкупе с военной реформой(Krumpersystem) Шарнхорста делало антифранцузкое выступление неминуемым. При номинальной числености прусской армии в 42000, уже в марте под ружьё встало более 80000, а к июню 275000. Причем число добровольцев превышало потребность и армии и ландвера. Добавьте ещё тот немаловажный факт, что подавляющее число конных заводов снабжавших Великую Армию находились как раз в Пруссии и Центральной Германии... Вообщем новая прусская армия под предводительством Блюхера, Бюлова и Йорка будет весьма опасна для истощенной и переполненной "Мари-Луизами" Великой Армии страдающей при этом от острого недостатка кавалерии и усталости высших командиров. Кроме того угроза партизанских действий в Пруссии и Германии по примеру России, будет всегда преследовать французов. Как война против Австрии в 1809 г. отличалась от 1805 года, так и Пруссия 1813 года будет отличаться ещё больше от её же в 1806 году.

Den: agnez пишет: Компания 1812 года, завершившияся гибелью Великой Армии в России и стала таким событием. Вот именно. Посему Александр пишет: Итак кто же развязал войну и кому она была нужнее?Думаю Наполеону она была всё же заметно выгоднее чем Александру.Из дипломатических донесений и просто из анализа общих настроений хороший психолог Наполеон должен был ожидать нового восстания "племён" и "народов" в подвластной ему "ойкумене" с центром в Пруссии в 1812-1813 гг.Что же ему делать? ... вот этот набор слов - очередные "думы" человека мало того что не желающего читать книги по эпохе, но еще и не владеющего логикой. Без вторжения в Россию в 1812 году никакого прусского восстания не предвидится. Налицо очередная попытка подмены понятий.

Александр: Коллега agnez спасибо,коллега Den-будьте по проще.Мы же ведь не серьёзные исторические монографии пишем,а АИ травим.А то зайдёт сюда вдруг какой-нибудь академик РАН и скажет,Боже,какую ахинею этот Den пишет. Для меня напрмиер форум АИ-место где мне комфортно и приятно,и развлечение для ума,то есть я в принципе ни на что особое здесь не претендую,просто некоторые идеи высказываю не думаю,что столь серьёзные.Вам не нравится философствование-ну и ладно,если Вам так будет лучше-могу даже признать отсутствие "логики" и что мне с того?

Den: Александр пишет: А то зайдёт сюда вдруг какой-нибудь академик РАН и скажет,Боже,какую ахинею этот Den пишет. Вы всерьез думаете меня академиком РАН удивить? Александр ваша наивность порой и правда забавна... Вот только "мы" в виде участников-"старичков" действительно пишем серьезные АИ. По сложности не уступающие многим монографиям. И отношение к тем кто "АИ травит" соответствующее... Александр пишет: могу даже признать отсутствие "логики" и что мне с того? Да мне-то без разницы. По крайней мере пока вы в серьезные темы с флеймом не забредаете... Я уже писал - на каждого пишущего на Форуме приходится пяток его читающих. Вот им я на вашем поучительном примере и показываю как не нужно писать АИ и вообще учить историю. Ессно когда время есть.

Den: Абрамий пишет: Более того ввязавшись в войну с Наполеоном уже в Европе Россия потеряла шанс на захват Балкан и Проливов Нет. Она потеряла его раньше. moscow_guest пишет: После поражения в 1812 г. он был готов эту Польшу уступить нам. При том, что была бы восстановлена независимая Пруссия (однозначно пророссийская) эта конфигурация была бы достаточной для того, чтобы удержать императора от очередной "польской войны". Наполеон был рисковым игроком, но не самоубийцей. А можно поподробнее про эту готовность? Особенно на воссоздание сильной независимой Пруссии? moscow_guest пишет: Тем более, что на лояльность Австрии он тоже рассчитывать не мог. Серьезно? В РИ вообще-то как раз рассчитывал. Олег Невещий пишет: Добивать надо было однозначно. Просто параллельно надо было "компенсировать" ущерб от француского вторжения репарациями и контрибуциями Это по категории фэнтези идет. В РИ Александр наоборот проплачивал Пруссию и Австрию вместе с англичанами. agnez пишет: Про всякие мелочи вроде практически изменившего шурину Неаполитанского короля Справедливости ради он изменил далеко не сразу. Так что для предлагаемой АИ это не актуально. agnez пишет: Если даже поляки к 1813 году уже порядком устали от своего парижского "освободителя". А в чем это выразилось? Пойташ пишет: Разве народ не мудр? Вопрос и правда риторический...

moscow_guest: Den пишет: А можно поподробнее про эту готовность? Особенно на воссоздание сильной независимой Пруссии? По факту положения дел на 1813 г. независимая Пруссия уже существовала. Подчинить её обратно можно было только, взяв тотальный реванш за поражение в России. Если он заключает мир, то Пруссия независима, а Польша - российская просто по факту конфигурации линии фронта на весну 1813 г. Den пишет: Серьезно? В РИ вообще-то как раз рассчитывал. В РИ он был женат на дочке тамошнего императора. Den пишет: А в чем это выразилось? В том, что члены правительства Герцогства Варшавского вели переговоры с Александром о переходе на его сторону. А Юзеф Понятовский даже не пробовал организовать партизан на занятых русскими территориях.

Абрамий: Абрамий пишет: цитата: Более того ввязавшись в войну с Наполеоном уже в Европе Россия потеряла шанс на захват Балкан и Проливов Нет. Она потеряла его раньше. Вполне могла в 1828-1829 годах и до 1850 года включительно .

Den: moscow_guest пишет: По факту положения дел на 1813 г. независимая Пруссия уже существовала. Подчинить её обратно можно было только, взяв тотальный реванш за поражение в России. Если он заключает мир, то Пруссия независима, а Польша - российская просто по факту конфигурации линии фронта на весну 1813 г. Пардон, а при чем тут готовность Наполеона к миру на озвученных вами условиях? РИ-события как раз показали, что оной готовностью и не пахнет. Не надо свои имхи продавать за мнение Бони. moscow_guest пишет: В РИ он был женат на дочке тамошнего императора. Пардон, не понял что вы об АИ.

Den: Абрамий пишет: Вполне могла в 1828-1829 годах и до 1850 года включительно . Но не в 1813 году.

moscow_guest: Den пишет: Пардон, а при чем тут готовность Наполеона к миру на озвученных вами условиях? РИ-события как раз показали, что оной готовностью и не пахнет. Не надо свои имхи продавать за мнение Бони. Да, вынужден признать свою неправоту. Похоже в моей голове отложились мнения польских современников Императора, которые, вероятно, приняли слухи о таких намерениях Наполеона за чистую монету. Sorry...

Александр: Ещё по поводу "Языческой России какая мысль в голову пришла: г) Язычество синкретическое,то есть там помимо славянских божеств ещё Зевсы,Вотаны и Афины Паллады,что весьма дискусионно и думаю в РИ не придало бы силы такому государству.Представить,что в XVIII веке люди на полном серьёзе будут молится олимпийским богам,когда уже во время античности сами греческие философы весьма скептически к этому относились.... Так что всё это произвол автора Впрочем возможно здравую критику "Языческой России" лучше осуществлять по адресу,но Den пишет: уже писал - на каждого пишущего на Форуме приходится пяток его читающих. Вот им я на вашем поучительном примере и показываю как не нужно писать АИ и вообще учить историю. Ессно когда время есть. и я счёл долгом прояснить ситуацию на конкретном примере.

Den: Александр пишет: Впрочем возможно здравую критику "Языческой России" лучше осуществлять по адресу Рад что вы это понимаете. Посему ваши замечания по Языческой России и миру коллеги Ислама я перенес в соответствующие темы где на них и отвечу.

Стас: Помнится, давно, то ли здесь, то ли на ФАИ, то ли на обоих форумах, была тема "Наполеон умер/погиб в начале 1813 года" (при отступлении-бегстве французов, от ранения или простуды, подварианты - на территории России ещё, или когда немного отъехал от границы, или во Франции уже). Вот в таких обстоятельствах похода русской армии в Европу не было бы. И, помнится, тогда начали обсуждать ситуацию Европы после Наполеона и без походов антинаполеоновской коалиции в 1813-1815 гг. (завоёванная/объединённая Наполеоном Европа после него, и как эти страны будут отделяться от Франции, Франция после него, вопрос дальнейшего курса Франции и сподвижников Бонапарта, кто преемник, какое государственное устройство, и так далее..)

agnez: Стас пишет: Помнится, давно, то ли здесь, то ли на ФАИ, то ли на обоих форумах, была тема "Наполеон умер/погиб в начале 1813 года" Было такое. По моему ИМХО, в случае гибели императора в феврале-марте 1813 года, скорее всего начнется интенсивная резьба по кости в Париже, уж слишком разными людьми окружал себя Наполеон. То, что при этом сразу отпадает Пруссия и большая часть Германии сомнений не вызывает, верными французам останутся разве, что Бавария и быть может Саксония(и там и там очень не любили и прусскаков и австрияков). Польшу поделят Пруссия и РИ. В Италии вариантов масса: от оставления Мюрата на неаполетанском троне и номинальном царствовании Римского короля под присмотром венского дедушки, до австро-английско-французкого раздела Сапога. Англичане безусловно будут требовать ухода французов из Фландрии и Голландии, с Испанией и так все ясно. Вообще в самом благоприятном случае, Франция будет в границах 1801 года, но скорее всего, как и в реале придется вернутся в реалии 1792 года. Вопрос в том, кто в конце концов встанет у руля в Париже. На реставрацию Бурбонов в этом случае шансов нет, думаю скорее всего образуется регентский совет во главе с Мари-Луизой и вставшими на её сторону маршалами, возможно к ним примкнет и Фуше. Их будет поддерживать Австрия(не за просто так, разумеется).

Александр: agnez пишет: до австро-английско-французкого раздела Сапога. Англичане особо не имели территориальных претензий в Италии.Вряд ли напрямую.А вот папу могут восстановить в Риме.Мюрат в Неаполе,остальная Италия (кроме Венеции-Австрия и восстановленного Пьемонта)-Евгению Богарне.А "римский король"-император во Франции под чутким регентством Марии-Луизы (фактически австрийского посла в Париже-Меттерниха).Маршалы всё же встанут на сторону законности,все понимают,благодаря чему они на вершине,надо это удержать и сохранить,рисковать ради призрачной власти кто осмелится?Англии же достанется Испания и Португалия откуда Франция выведет войска.

Стас: Агнез, Александр Да, интересно - потерпевшая поражение в России, но не разгромленная до конца Франция после Наполеона. Это в каких-то чертах другая Франция, другая Европа, другой Мир, другой 19 век может получиться. Как в политике, так и в чём-то в культуре (?) Гы: Лезут навязчивые ассоциации и предположения: принципат? республика? "бонапартистская квазимонархия"?, борьба за власть и за идейное наследие, выборы или назначение очередного "преемника", диадохи после Александра Македонского, чингизиды после Чингисхана, российские императоры после Петра Первого, генсеки КПСС после Сталина..... как бы нечто такое выглядело во Франции 19 века? насколько было бы похоже на историю Франции 19 века нашего мира? (республики, реставрации, "империи-бонапартизмы№2", и в конце концов республика конца 19 века)

Стас: Гы ещё раз: "доклад о культе личности Императора Франции Наполеона Бонапарта и о некоторых этого культа последствиях"... "о ряде ошибок, допущенных нами, граждане, в связи с ..."

agnez: Стас пишет: Гы ещё раз: "доклад о культе личности Императора Франции Наполеона Бонапарта и о некоторых этого культа последствиях"... "о ряде ошибок, допущенных нами, граждане, в связи с ..." Так это и в реале было, "людоед" и "корсиканское чудовище" не на пустом месте родилось. И культ Наполеона неоднократно пытались преодолеть. Вообщем время все поставило более-менее на свои места. Очень неординарный человек умевший оказаться в нужное время в нужном месте. Когда и на тулонских батареях, когда и в постели бывшей любовницы Барраса.

Den: agnez пишет: когда и в постели бывшей любовницы Барраса Это кстати миф. В смысле об особом значении этого факта. Баррас его знал с самой положительной стороны задолго до...

agnez: Den пишет: Это кстати миф. Да оставьте, вокруг личностей вроде Бонапарта такое нагомаждение мифов и легенд, что они уже прочно вписались в "официальную" историю. Я знаю, что Поль Баррас был знаком с неким офицером из Корсики ещё с времен коммисарства в Итальянской армии в 93, и даже произвел его в капитаны. Деятельность сего офицера в "освобожденном" Тулоне также произвела благоприятное впечатление на этого представителя Конвента, недаром он сделает его своим адьютантом во время событий 13 вандемьера IV года...

Den: agnez пишет: Да оставьте, вокруг личностей вроде Бонапарта такое нагомаждение мифов и легенд, что они уже прочно вписались в "официальную" историю А какое нам дело до "официальной" истории? Уровень данного Форума малость повыше чтения учебников (что некоторые и учебников не читают - другой вопрос, не на них равняемся).

Sergey-M: Den пишет: А какое нам дело до "официальной" истории Фоменковщиной грешите? :-)

Борис: Эх... сдается мне, что эпоха Александра в смысле альтернативы как раз интереснее многого другого. причем именно этот самый эпизод - русские НЕ идут в Европу, а обращают внимание, скажем, на юг.. на турок. И что дальше? Я понимаю, что это уже тема для исторической фантастики, но если пофантазировать - кким образом попаданцы-перенесенцы могли бы довести дело до такого оборота? естественно не рассматривая вариантов вселения в Александара и особ приближенных.. да и вообще в любых особ...

Den: Борис пишет: кким образом попаданцы-перенесенцы могли бы довести дело до такого оборота? естественно не рассматривая вариантов вселения в Александара и особ приближенных.. да и вообще в любых особ... Тогда никак. Для этого нужен альтернативный Александр.

altair: Den пишет: Для этого нужен альтернативный Александр. Да, в этом плане персик под Аустерлицом был бы кстати. Константин хотя и либерал, но всё лучше чем плешивый щёголь.

Олег: altair пишет: Константин хотя и либерал, но всё лучше чем плешивый щёголь. Не факт. Александр весьма умен, я не уверен, что Константин подготовит страну к 1812 лучше.

гутник: Альтернатива походу в Европу - это мир с Наполеоном. Россия могла бы получить ВСЮ Польшу. Плюс от Австрии оторвать Галицию. И устремить свои стремления на Балканы. К проливам. Союз в Францией.

Den: Олег пишет: я не уверен, что Константин подготовит страну к 1812 лучше Желание ряда форумчан повоевать с Наполеоном сугубо их проблема. И Александра плешивого. Для России это необходимостью не является.

Стас: Вариант событий с отсутствием похода русской армии в Европу в 1813 году (логичнее всего возможный при развилке в виде смерти Наполеона при его разгроме и отступлении из России) - из него может ещё и следовать какие-то преобразования в России.

Игорь: гутник пишет: Альтернатива походу в Европу - это мир с Наполеоном. Россия могла бы получить ВСЮ Польшу. Плюс от Австрии оторвать Галицию. И устремить свои стремления на Балканы. К проливам. Союз в Францией. Наполеону надо убрать все силы в европе(в т ч и россию) чтобы сосредоточится на бритишах и в россии это я думаю понимали, прочный мир с напом не возможен, только активный военный союз(да и то тяжко, чтобы нап таки не полез на россию надо помимо россии еще 2-3 государства в европе кого бы он учитывал)-но роль младшего союзника после 1812 как то странно смотрится.

Олег: Den пишет: Желание ряда форумчан повоевать с Наполеоном сугубо их проблема. И Александра плешивого. При чем здесь мое желание, если вы упорно не хотите учитывать реальный характер Наполеона (и настроений русского общества). Я уже забил читать темы про МЦП, похоже придется вообще игнорировать все темы про начало 19 века. Полностью согласе с Игорем.

Den: Игорь пишет: прочный мир с напом не возможен Нап правда так не считал, но вам же виднее

Олег: Den пишет: Нап правда так не считал, В сотый раз вам говорят - мы не знаем. как он считал. Мы знаем что он говорил и что делал - из последнего и делаем выводы.

Den: Олег пишет: если вы упорно не хотите учитывать реальный характер Наполеона Вообще-то это вы делаете. Жуткое желание Наполеона повоевать во чтобы то не стало с бедной северной страной как-то пока ничем кроме светлого убеждения не подтверждается... Олег пишет: и настроений русского общества А вот с эти я не спорю. Что в тогдашнем русском обществе было еще больше людей считающих что Россия должна воевать за интересы Англии чем у нас на Форуме я не спорю Олег ну ведь мысли Наполеона озвучивались неоднократно и разбирались применительно к ситуации. Желания повоевать любой ценой там точно не прослеживается. Ну вот никак. Олег пишет: Полностью согласе с Игорем Да согласны то вы быть можете. Беда, что обосновать то не получается.

alymal: Пойташ пишет: Ведь если бы кто-то предложил что-то разумное, неужели бы за ним не пошли? Разве народ не мудр? Почему он не видит выхода сам? Реально хорошая шутка!

agnez: Александр был абсолютно прав, когда продолжил войну с Наполеоном в компанию 1813 года. Выступление Пруссии вкупе с союзом с Англией, сделало реальной возможность разгрома Первой Империи и гегемонии Франции на континенте. Den пишет: Что в тогдашнем русском обществе было еще больше людей считающих что Россия должна воевать за интересы Англии чем у нас на Форуме я не спорю После 1812 года у России интерес в ликвидации угрозы в виде Франции и её правителя был никак не меньше, чем у Англии, а общая обстановка в Европе после катастрофы Великой Армии, как раз и диктовала необходимость продолжить войну.

Den: agnez пишет: Выступление Пруссии вкупе с союзом с Англией, сделало реальной возможность разгрома Первой Империи и гегемонии Франции на континенте. Сильное обоснование Если кого-то можно разгромить то непременно надо это делать... agnez пишет: После 1812 года у России интерес в ликвидации угрозы в виде Франции и её правителя был никак не меньше, чем у Англии А обосновать? agnez пишет: общая обстановка в Европе после катастрофы Великой Армии, как раз и диктовала необходимость продолжить войну Можно поподробнее?

agnez: Den пишет: Если кого-то можно разгромить то непременно надо это делать... Нет, врага разорившего твои провинции и спалившего одну из столиц надо простить и забыть... Den пишет: А обосновать? А "Гроза 12-го года"? Den пишет: Можно поподробнее? А то вы коллега не в курсе того, что началось в Пруссии и Германских государствах весной 1813 года? Да и в Испании того-с. Вообщем когда от Данцинга до Гамбурга силы французов были и недостаточны и рассредоточены, шансы на победу русско-прусских войск были велики. Другое дело, что никто не ожидал, что Наполеону удасться в такой короткий срок восстановить армию, что впрочем к конечном итоге ему не помогло.

Den: agnez пишет: Нет, врага разорившего твои провинции и спалившего одну из столиц надо простить и забыть... То есть святая МЕСТЬ! Ета да... сильный аргумент в политике. Больше ниче нет? agnez пишет: А "Гроза 12-го года"? Прошла. agnez пишет: Вообщем когда от Данцинга до Гамбурга силы французов были и недостаточны и рассредоточены, шансы на победу русско-прусских войск были велики. Еще раз - как ВОЗМОЖНОСТЬ РАЗГРОМА противника связана с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вести с ним войну?

Александр: Den пишет: То есть святая МЕСТЬ! Ета да... сильный аргумент в политике. Больше ниче нет? Может и ошибкой было лезть в европы при Александре I.Надо было на балканские проекты силы тратить.Но идеализировать русско-французский союз при Павле I я не склонен,ибо Наполеон был непредсказуемым (поэтому и говорить,что Александр не только отцеубийца,но и такой-сякой отказался от выгоднейшего союза с Францией это ещё надо проверить,МЦП всего лишь возможная реконструкция).На мой же взгляд,Александру придя к власти в любом случае пришлось бы хотя бы дипломатическими мерами поддерживать противников Наполеона в коалициях,хотя военное участие в них возможно было не в интересах России.

Den: Александр пишет: Но идеализировать русско-французский союз при Павле I я не склонен Казалось бы при чем здесь Павел? Александр пишет: Наполеон был непредсказуемым Типа джентльменам у нас как обычно верят на слово...

Александр: Den пишет: Типа джентльменам у нас как обычно верят на слово... Ну то что Наполеон сбежит с Эльбы было неожиданностью (это конечно потом появились теории,что это было логично,кто-то мог говорить.что он об этом догадывался).Именно,что джентельмену поверили на слово,по-крайней мере выглядело именно так.Да и много других поступков Бонапарта были для его противников неожиданностью.Павел решил,что с таким лучше дружить,чтобы хоть как-то быть застрахованным от неожиданностей,но не факт,что Наполеон стал бы соблюдать все договорённости.

agnez: Den пишет: То есть святая МЕСТЬ! Ета да... сильный аргумент в политике. Больше ниче нет? Очень даже часто, этого вполне было достаточно. Den пишет: Прошла. А кто даст гарантию, что сей катаклизм не повторится? Да и ВГВ вполне можно было раскрутить под очередные обещания от можа до можа. Den пишет: Еще раз - как ВОЗМОЖНОСТЬ РАЗГРОМА противника связана с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вести с ним войну? Эээ, а что, разве Российская Империя не находилась в состоянии войны с Французкой Империей и её саттелитами с июня 1812 года?

Sergey-M: Den пишет: Желание ряда форумчан повоевать с Наполеоном сугубо их проблема. А Наполеон тут не причем да.... гутник пишет: . И устремить свои стремления на Балканы. К проливам. да 6 лет с турками воевали спустя рукава да. сеьезно бы принялись-по дунай бы как минмум их обакаранли Стас пишет: (логичнее всего возможный при развилке в виде смерти Наполеона при его разгроме и отступлении из России) ну он гибнет?дальше что?кто там во франции у власти? На каие условия мира пойдут? Den пишет: Еще раз - как ВОЗМОЖНОСТЬ РАЗГРОМА противника связана с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вести с ним войну? не соглашается напредлагаемые условия мира-значит надо продолжать войну до тех пор пока не согласиться.

tigralen: Я так понимаю, главная идея, что мир останется двух-полярный (Англия-Франция) Но наверное, для этого Наполеон не нужен, нужно было просто лучше продумывать устройство пост-Наполеоновского мира в контексте интересов России. А не руководствоваться исключительно идеей Легитимности IMHO

Александр: Sergey-M пишет: ну он гибнет?дальше что?кто там во франции у власти? На каие условия мира пойдут? Ну теоретически Наполеон II.Австрия союзник Франции.Но интересно.что во время заговора Мале о римском короле никто не вспомнил.А развилка следующая-в 1811 году умирает новорождённый Наполеон II (роды были тяжёлыми).Нвполеон I гибнет на Березине.Большая часть маршалов в русском плену.Кто придёт к власти во Франции?

Sergey-M: Александр пишет: Кто придёт к власти во Франции? тогда наполеон должен озаботится о номинальном наследнике до похода.Будущий Наполеон III или например Евгений. Александр пишет: Кто придёт к власти во Франции? вот самому интересно, но предположить не могу.

микадо: Войну 1812 года Наполеон называл второй польской войной, корсиканец строгал детей Валевской и готов был ради Польши на все. Вторая его цель - поход в Индию. Поэтому Александр должен согласиться на польшу от можа до можа и ехать в обозе наполеона, топающего на Дели. Или в 13 или в 14 гг последует второй поход Наполеона в Россию с сожжением Петербурга.

Александр: микадо пишет: корсиканец строгал детей Валевской и готов был ради Польши на все. Целого одного настрогал,так и не женился,не воссоздал Речь Посполитую,а отдал в виде герцогства Варшавского даже не члену своей семьи,какому-нибудь Люсьену,который бедный без королевства был,а саксонскому королю.Sergey-M пишет: Будущий Наполеон III или например Евгений. Евгений наследник Италии,а Наполеон - младший сын Луи,там вроде еще один или двое были старших,только умерли рано.Но в тот момент жили.Sergey-M пишет: вот самому интересно, но предположить не могу. Я рискну предположить,что будет какое-то временное правительство,во главе с Государственным Советом 3 или 5 маршалов (не все же в России)-по образцу директории или консульства.Внутренний порядок сразу не развалится-Фуше держит полицию.Талейран будет вести свои интриги,чтобы кого-нибудь во Францию призвать,хоть тех же Бурбонов.

Леший: микадо пишет: и готов был ради Польши на все Вплоть до того, что предлагал отдать ее Александру I. И только после отказа последнего, создал Великое герцогство Варшавское. В общем, учите матчасть.

guest: moscow_guest пишет: Наполеон завоёвывать Россию не хотел изначально. Он хотел её присоединения к континентальной блокаде. Поэтому он не восстанавливал Польшу, ограничившись туманным "герцогством Варшавским" в составе Саксонии. После поражения в 1812 г. он был готов эту Польшу уступить нам. При том, что была бы восстановлена независимая Пруссия (однозначно пророссийская) эта конфигурация была бы достаточной для того, чтобы удержать императора от очередной "польской войны". Наполеон был рисковым игроком, но не самоубийцей. Тем более, что на лояльность Австрии он тоже рассчитывать не мог. Он не был мазохистом и умел учиться на собственных ошибках. Как раз все (в том числе и Кутузов) понимали, что Нап пойдет на Россию еще раз. Что после разгрома 1812 года она, а не Англия, стала врагом №1. Это как раз исходя и характеров и поступков Наполеона в прошлом. Более того - если он оставит прорусскую Австрию и Пруссию - и котенку понятно, что в Париже его власть быстро накроется медным тазом. Так что после разгрома 1812-го продолжение войны было для него смыслом жизни и борьбой за свою власть. Кстати, про Кутузова, который просил остановиться у русских границ - это обыкновенная байка. На ВИФе разбирали с первоисточниками и анализом.

agnez: микадо пишет: и готов был ради Польши на все. Учим историю и не пишем глупости. Реальный Наполеон никогда всерьез не планировал восстановление Жечи, т.б. до 1813 года, ибо это моментально ломало весь порядок в его "Европе".

guest: agnez пишет: Учим историю и не пишем глупости. Реальный Наполеон никогда всерьез не планировал восстановление Жечи, т.б. до 1813 года, ибо это моментально ломало весь порядок в его "Европе". Кстати, "Захватить Англию!" не прочитали еще?..))

Стас: guest Кстати, про Кутузова, который просил остановиться у русских границ - это обыкновенная байка. даже если байка - могла бы эта байка возникнуть совсем на пустом месте? даже если это байка - в случае, например, смерти Наполеона после его разгрома, на пути из России во Францию, мотивов продолжать войну против Франции и идти в Европу, у России поубавится

guest: «И не только трудно и опасно было, по мнению Кутузова, затевать новую войну с Наполеоном, но и вовсе это не нужно. Русский народ отстоял себя, победил непобедимого, добыл себе бессмертную славу. Зачем освобождать и усиливать этим англичан и немцев, соседей, а потому возможных опасных врагов в будущем?». Е.Тарле, «Нашествие Наполеона на Россию». Откуда пошла эта легенда о нежелании Кутузова «затевать новую войну» и чуть ли не о готовности отдать «стоп-приказ» на границе? Основных источника два: представитель английской армии при главной квартире Вильсон и адмирал Шишков. Упоминают еще сообщение Воейкова о том, как Кутузов ответил Беннигсену после Тарутинского сражения, когда тот уговаривал его действовать активнее: "Мы никогда, голубчик мой, с тобою не согласимся: ты думаешь только о пользе Англии, а по мне, если этот остров сегодня пойдёт на дно моря, я не охну". Но Воейкову это рассказал сам Беннигсен. То есть получается, что Кутузов откровенничает со своими сугубыми недоброжелателями (Вильсон, Беннигсен), а вот с близкими соратниками эту тему не поднимает. Не странно ли? Что касается «Разговора Шишкова с Кутузовым о походе 1813 года», то «при анализе этого текста становится ясно, что убежденным сторонником остановить дальнейшее продвижение русской армии в Европу был как раз Шишков, а главнокомандующий лишь вяло соглашался с его доводами» (Безотосный). Ну да, как опытный царедворец Кутузов прекрасно умел говорить или по крайней мере «вяло соглашаться» с тем, что от него хотел услышать собеседник, в данном случае член госсовета Шишков. Когда же Кутузов имеет дело с более-менее «проверенными» собеседниками, то картина несколько другая. Вот в марте 1813 года он получает письмо от друга и родственника Л.И.Голенищева-Кутузова, сомневающегося, как и Шишков, в необходимости Заграничного похода. 28 марта Кутузов отвечает: «Я согласен, что отдаление от границ отдаляет нас от подкреплений наших, но ежели бы мы остались за Вислою, тогда бы должны были вести войну, какую вели в 1807 году. С Пруссиею бы союзу не было, вся немецкая земля служила бы неприятелю людьми и всеми способами, в том числе и Австрия». Писем же и записок Кутузова императору с предложением «не затевать новую войну с Наполеоном» никто до сих пор почему то не представил. Да, были разногласия между Кутузовым и Александром по оперативным вопросам. В декабре 1812-го фельмаршал считает нужным сделать остановку главными силами на Немане дабы армию «привести в желаемое состояние и с лучшими успехами действовать потом на неприятеля». Царь же полагает, что «настало время действовать не стесняясь обыкновенными правилами искусств, дабы воспользоваться с быстротой совершенным превосходством, нами приобретенным». У позиции Александра есть свои резоны - критически важно сдвинуть с места нерешительного прусского короля. Но даже в ситуации вынужденного простоя в начале февраля Кутузов пишет Витгенштейну: «Чтобы не оставить неприятеля в покое, нужно назначить большое число малых партий, которые, перейдя Одер, наносили бы ему страх... до самой Эльбы». Все это чуть ли не копия стандарных разногласий в отношениях между Ставкой и командованием фронтами в Великой Отечественной: делать оперативную паузу или наступать без продыха. Но никто ведь не пишет, что советские генералы имели виды остановиться на границе СССР. При этом речь о том. чтобы добить Наполеона "до смерти" поначалу не посещала умы не только «истинно русских людей», но и куда более «безродных космополитов». Вот одна из записок, поданная на высочайшее имя: «Война, возникшая между нами и Францией, не может быть рассматриваема как предприятие, начатое нами с намерением освободить Европу... Верно понятые интересы России, очевидно, требуют мира прочного и крепкого, после того как успехи ее против французских армий упрочили ее жизнь и независимость». Кто это? Шишков? Кутузов? Нет, это Нессельроде, то самое «немецкое проклятие российской внешней политики». По его прикидкам, вполне можно удовлетвориться ситуацией, когда Франция уйдет за Рейн и Шельду. Да вот беда - Наполеону, когда эти условия мира Наполеону вскоре будут предъявлены, он не подпишется. В итоге и пойдет война на добивание. Сам Шишков признавал, что главным его мотивом его тогдашних сомнений было опасение, чтобы «Россия, жертвуя собою для других... не подверглась каким-либо новым злоключениям». Каковые опасения, признает адмирал, «последовавшие события опровергли». Действительно, после Вены-1815 в Европе рулил концерт держав, в котором Петербург имел очень солидный вес. Пожалуй, 1815-1852 гг. можно назвать пиком влияния императорской России в Европе. В срединной Европе её мнение вообще было решающим, (см. например, «Ольмюцкое унижение Пруссии»). Неизвестно, сколько еще проработал бы отстроенный Александром механизм, но Николай Павлович его в последние пару лет своего царствования порушил собственными руками. А когда кинулись искать причину той ямы, в которой оказался пост-Крымская Россия, то среди прочего решили поревизовать итоги Заграничных походов. Ага, это не мы виноваты, это Александр не послушал Михайлу Илларионыча. А потом к вечно "гадящей англичанке" прибавилась угроза от некогда «освобожденной» Миттельейропы, и в юбилейном 1912 году великий князь Николай Михайлович в «Александре I» припечатал: «Будущее показало весьма скоро... что России последующие войны принесли мало пользы, а скорее даже вред». Однако этого "весьма скоро" хватило на 40 лет - почти столько же, сколько СССР держал под собой Восточную Европу. Что ж, видимо, и Красную армию надо было останавливать на границе в 1944-м? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2274/2274604.htm

Александр: guest пишет: но Николай Павлович его в последние пару лет своего царствования порушил собственными руками. Его порушил не Николай Павлович, а революции 1848 г.,причем если бы не Николай Павлович итоги этих революций были бы куда весомее (развал Австрии,Венгрия и Лайош Кошут)... А потом Австрия ударила в спину,а если бы как раньше в союзе с Россией действовала (XVIII век),союзники бы никогда не посмели высадится в Крым.Балканская кампания Восточной войны продолжилась бы.

guest: Александр пишет: Его порушил не Николай Павлович, а революции 1848 г.,причем если бы не Николай Павлович итоги этих революций были бы куда весомее (развал Австрии,Венгрия и Лайош Кошут)... А потом Австрия ударила в спину,а если бы как раньше в союзе с Россией действовала (XVIII век),союзники бы никогда не посмели высадится в Крым.Балканская кампания Восточной войны продолжилась бы. Смешно. Правда.

Александр: И смех тоже надо обосновывать.

agnez: guest пишет: Кстати, "Захватить Англию!" не прочитали еще?.. Пока прочел только 10 главу, для сравнения ваших же "Переломных сражений" с "Трафальгаром" Барнса и "Войной на море - Всемирная история". Достаточно интересно видеть настолько различные т.з. на одну и ту же битву.

Александр: Интересно,а если сделать развилку в начале войны 1812 г.,например попробовать воевать без плана Фуля и Дрисского лагеря,а то Барклай и Багратион потом вынуждены были героически соединятся у Витебска,Смоленска?Правда генеральное сражение в начале войны может превратится в генеральное поражение.

Sergey-M: Александр пишет: Правда генеральное сражение в начале войны может превратится в генеральное поражение. Именно поэтому Барклай и не рискнет на него,слишком уж соотношене сил дохлое. Или без плана Фуля-это вовсе попытка ударить первым?

altair: guest пишет: Действительно, после Вены-1815 в Европе рулил концерт держав, в котором Петербург имел очень солидный вес. Пожалуй, 1815-1852 гг. можно назвать пиком влияния императорской России в Европе. Результатом которого стало полное сворачивание войн на юге в удобнейшей момент, когда Турция находилась в своей смуте. Ну и содержание объедающей свою страну армии в милионн человек для подавления новых революций. Другие существенные приобретения за данный период отсутвуют.guest пишет: но Николай Павлович его в последние пару лет своего царствования порушил собственными руками. И отказ Австрии и Пруссии участвовать в подавлении революций в 1830г здесь совсем ни причем конечно, только такому одаренному самодержвцу как Ник1 понадобилось еще 20 лет чтобы осознать его конец.

Александр: altair пишет: И отказ Австрии и Пруссии участвовать в подавлении революций в 1830г здесь совсем ни причем конечно, А кстати,что было бы направь мы свои войска в Бельгию тогда?Польша конечно помешала,но если бы все было иначе?...Все-таки те кто говорят,что у России вообще не было интереса там,забывают,что Анна Павловна была замужем за Виллемом II.А то в 1831 г. получили англофильскую Бельгию.А так будут русофильские Нидерланды и хороший инструмент для давления как на Париж,так и на Лондон.А ну как в 1853 году Нидерланды (целый Бенилюкс) объявит мобилизацию в ответ на англо-французские приготовления к нападению на Россию.Конечно это не вот прямо супер-военная сила (хотя если русский корпус туда послать,будет лучше),но что-то типа Сардинии.Все-таки часть сил французы с англичанами должны будут оставить на фландрских границах.Единое королевство-это не три мелких государства.

altair: Александр пишет: Польша конечно помешала,но если бы все было иначе? Оказанная услуга недорого стоит, как показала Австрия. Разве что какую-то помощь по долгам и их рефинансированию.

Александр: Австрия сама на что-то претендовала в "европейском концерте".Нидерланды были значимым государством как нейтральная полоса между Францией и Германским союзом.Если бы в Брюсселе стоял бы русский корпус.это меняло бы расклад сил.Только Паскевич тогда бы был Эриванским и Брюссельским,а не Эриванским и Варшавским.

Den: Александр пишет: например попробовать воевать без плана Фуля и Дрисского лагеря А зачем вы хотите столь рояльно подыграть французам?

Александр: Den пишет: А зачем вы хотите столь рояльно подыграть французам?А вот посмотреть (чисто ненаучный интерес),слабо было бы Александру I уехать хоть до Сибири,как он иногда обещал сопротивляться вторжению Наполеона.

Den: altair пишет: Результатом которого стало полное сворачивание войн на юге в удобнейшей момент, когда Турция находилась в своей смуте. Ну и содержание объедающей свою страну армии в милионн человек для подавления новых революций. Другие существенные приобретения за данный период отсутвуют + 100500. Вообще желание ряда форумчан гробить силы, средства и людей России ради загадочного зверика "влияние в Европе" показывает что либерализм таки косит наши ряды... Впрочем дана прямая цитата с ВИФ т.е. взятки-гладки

Den: Александр пишет: А вот посмотреть (чисто ненаучный интерес),слабо было бы Александру I уехать хоть до Сибири,как он иногда обещал сопротивляться вторжению Наполеона. Так Дрисский лагерь строго в рамках этой концепции. А вы его отменить собираетесь.

Sergey-M: Den пишет: Так Дрисский лагерь строго в рамках этой концепции. в рамках концепции отступления до сибири? :-) вообще концепций то у фуля много было-графоманить любил.



полная версия страницы