Форум » Новое время » 1813 г. "Я-то прощу, простит ли Россия?" М.Л. Кутузов. » Ответить

1813 г. "Я-то прощу, простит ли Россия?" М.Л. Кутузов.

Пойташ: Доброе утро всем форумчанам. Вот дилемма (появилась из темы "Вост.Пруссия в составе России) - после декабря 1812 г. все российское общество рвалось в бой, все хотели тогда освободить Европу от "узурпатора Буонапарта". А на самом деле так ли надо было "освобождать" Европу от Наполеона. Перефразирую одно высказывание думского депутата: "Европа легла под Наполеона, пусть бы сама с ним и кувыркались, как хотела, нам-то какое дело?" ИМХО второй раз в лезть в Россию "Буонапарте" не стал, "это - больно!" (с) Ответ Кутузова, на смертном одре весной 1813 г. когда царь просил прощения у него за то, что не послушался: "Я-то прощу, простит ли Россия?" Достоверность его ответа не 100%, но даже если он выдуман чиновником для поручений, который его подслушал, спрятавшись за ширмой, сама идея этого диалога не могла появиться на пустом месте. Нечего нам было делать в Европе, Кутузов знал Европу и понимал, что, пытаясь играть там какую-то роль ("Освободителя" или "Жандарма"), Россия ошибалась. И можно гадать, что было бы, если бы Александр I внял просьбам Кутузова и не пошел в Европу вслед за Наполеоном. Дело даже не в тяжелых поражениях нашей армии в 1813 году от того же Наполеона. Вся история России повернулась бы в другом направлении. Не было бы финансового кризиса, вызванного необходимостью содержать русскую армию за рубежом, не было бы "Священного Союза", не было бы, возможно, Крымской войны. Что скажут коллеги?

Ответов - 94, стр: 1 2 3 4 All

Абрамий: Александра Янова прочтите ,вот он тоже полагает ,что России после изгнания Наполеона с территории империи в Европе делать было нечего . Более того ввязавшись в войну с Наполеоном уже в Европе Россия потеряла шанс на захват Балкан и Проливов . Что собственно выиграла Россия получив Польшу ? Что важней с точки зрения интересов России Польша или Балканы с Проливами ? Россия воюя с Наполеоном в Европе ничего не выиграла ,но многое потеряла . Кроме чисто экономического ущерба от бесполезной войны , Россия себя весьма дискредитировала в глазах совсем не малой части европейского населения . Священный союз по Янову был предназначен исключительно для сдерживания и нейтрализации влияния России в Европе . Александр 1 был простак позволив втянуть себя в такую организацию . Более того в самом священном союзе сложился стараниями Миттерниха особый закулисный антирусский союз . Аннексия Польши ( и походы русской армии в Европе ) весьма напугали очень многих европейских политиков и привела к повсеместному росту антирусских настроений . Теперь альтернативный вариант . Русская армия останавливается на границе , ну например РИ 1940 года и дальше не идёт . Александр 1 официально объявляет о изгнании захватчиков с территории России и о прекращении всех боевых действий против французской армии и её союзников . Пусть другие сами себя освобождают как могут !!! . Начало франко-русских сепаратных мирных переговоров в Пойшевице в апреле-мае 1813 года . Подписание Пойшевицкого мирного договора 4 июня 1813 года . Равноправный мирный договор с Францией фиксирует новую русско-польскую границу и означает конец континентальной блокады . Теперь положение Англии сильно осложнилось , хотя Россия и вышла из режима континентальной блокады ,но опять Англия оказалась один на один с Францией . Однако положение и Франции сильно осложнилось . Поражение в России привело к резкому росту антифранцузских настроений по всей Европе . Кроме того фактический крах континентальной блокады немедленно вёл к тому ,что экономически Англию задавить уже невозможно . Ситуация переросла в длительное противостояние Франции и Англии без всяких шансов на победу у обеих сторон . Теперь Россия может делать на Балканах всё что хочет .

Александр: Ну что же выскажусь.В этом случае я не буду защищать Александра I,хотя исходя из позиции,изложенной в теме "Восточная Пруссия" в составе России" это может и показаться странным.Но дело в том,что отличие 1805-1807 годов от 1813 гг. было в том,что Наполеон, воюя, прежде всего, конечно, с европейскими государствами,при этом двигался на Восток в сторону русских границ (этакое расширение НАТО на Восток),поэтому Россия не могла так просто остаться в стороне (как будто мы сейчас бы сказали-ну раз Европа сама легла под Америку,пускай сами с ней разбираются,кому вступить,кому выходить из НАТО,мы вообще не причём).В 1813 году в принципе конечно можно было не начинать освобождение Европы,Франция (тогдашнее НАТО) повернуло не на Россию,а вспять от её границ,этого могло быть вполне достаточно.Но а) я не верю в миролюбие самого Наполеона-он непредсказуем,но ни в коем случае нельзя давать ему время на восстановление сил,вдруг он мазохист и опять полезет к нам,хотя и больно.Пойшевицкий договор здесь аналог недолговечного Амьенского мира. б)Абрамий пишет: Теперь Россия может делать на Балканах всё что хочет . Мир уже заключен-и с Турцией и с Персией. в)Наполеон для России XIX века-тоже самое что Гитлер в XX веке-не зря обе войны зовуться Отечественными,И вот представьте такую ситуацию-РККА доходит до границ Европы в 1944 году и Сталин говорит-Стоп.Всё начинаем мирные переговоры,а Европу если хотят пусть союзники освобождают,мы изгнали захватчиков с советской земли.И как бы это было воспринято военнослужащими и населением?

moscow_guest: Александр пишет: а) я не верю в миролюбие самого Наполеона-он непредсказуем,но ни в коем случае нельзя давать ему время на восстановление сил,вдруг он мазохист и опять полезет к нам,хотя и больно.Пойшевицкий договор здесь аналог недолговечного Амьенского мира. Наполеон завоёвывать Россию не хотел изначально. Он хотел её присоединения к континентальной блокаде. Поэтому он не восстанавливал Польшу, ограничившись туманным "герцогством Варшавским" в составе Саксонии. После поражения в 1812 г. он был готов эту Польшу уступить нам. При том, что была бы восстановлена независимая Пруссия (однозначно пророссийская) эта конфигурация была бы достаточной для того, чтобы удержать императора от очередной "польской войны". Наполеон был рисковым игроком, но не самоубийцей. Тем более, что на лояльность Австрии он тоже рассчитывать не мог. Он не был мазохистом и умел учиться на собственных ошибках. Александр пишет: Наполеон для России XIX века-тоже самое что Гитлер в XX веке Здесь не согласен коренным образом - Наполеон, как я сказал выше, не собирался России завоёвывать, а уж тем более - уничтожать вчистую. А нас бы вполне устроило новое издание Тильзитского мира - естественно, теперь на наших условиях, без участия в континентальной блокаде. Александр пишет: Мир уже заключен-и с Турцией и с Персией. А дипломатия на что? Неужели не найдёт подходящего инцидента, чтобы обратно поссориться с турками? Лично я считаю, что Кутузов был совершенно прав. Увы, Александр чересчур увлекался высокими материями вроде "вечного мира", чтобы как следует подумать об интересах собственной страны.

Олег Невещий: Александр пишет: Наполеон для России XIX века-тоже самое что Гитлер в XX веке-не зря обе войны зовуться Отечественными, Согласен. Добивать надо было однозначно. Просто параллельно надо было "компенсировать" ущерб от француского вторжения репарациями и контрибуциями. Будь война для России прибылоной (в Европе пусть ненавидят) возможно удалось бы избежать чрезмерного давления на крестьян с 1815 года...

Александр: О двое коллег высказались по поводу моей мысли противоположным друг другу образом.Интересно,что будет дальше?moscow_guest пишет: Тем более, что на лояльность Австрии он тоже рассчитывать не мог. Это при супруге-то из дома Габсбургов?В реале как раз Австрия дольше всех тянула со вступлением в очередную европейскую коалицию,пытаясь играть роль "посредника",только когда она убедилось,что песня Наполеона спета-тогда и стала против него.А если война в Европе не продолжается-с чего бы Австрии выступать против Наполеона I?

Олег Невещий: Александр пишет: что будет дальше? скорее всего флейм...

Александр: Так уж "исторически сложилось",что флейм в теме про Восточную Пруссию более уместен-уж если кто хочет.может лучше там,а здесь строго по теме?

Олег Невещий: Александр пишет: строго по теме? Если чисто по теме, то лучше всего не преследовать Наполеона в связи со смертью такового. При Немане...

Александр: Днепр и Березина http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001363-000-0-0-1258219020

Пойташ: Олег Невещий пишет: лучше всего не преследовать Наполеона в связи со смертью такового. При Немане... Александр пишет: Днепр и Березина Интересно. Всем известно, что Кутузов - великий полководец. Но когда читаешь его биографию, задумываешься: он воевал всю жизнь, но не выиграл ни одного знаменитого сражения, ничего подобного громким победам Наполеона или Суворова у него нет - ни Измаила, ни Аустерлица, ни Маренго, ни Альп. Тут и поражения, тут и отступления, то довольно спорные победы с ничейным счетом. Может быть, Кутузов просто плыл по течению, а народ и русская зима сами все сделали? Трактовка его личности Толстым, надо сказать, лежит в русле именно такого взгляда.

Олег Невещий: Пойташ пишет: по течению, а народ и русская зима сами все сделали? Нет. Кутузов просто выполнял план Барклая де Толи (Бородино - исключение) и берег силы своей армии.

moscow_guest: Александр пишет: Это при супруге-то из дома Габсбургов?В реале как раз Австрия дольше всех тянула со вступлением в очередную европейскую коалицию,пытаясь играть роль "посредника",только когда она убедилось,что песня Наполеона спета-тогда и стала против него. Австрия заботится о своих интересах. Как пить дать, поняв, что на экспансию Наполеона (при которой она может что-то "угрызть" для себя) нечего рассчитывать, тут же вспомнит о собственных противоречиях с Императором. Чистый прагматизм. А рассчитывать на экспансию после разгрома Великой Армии нечего - это, как раз, видно невооружённым глазом. В этом случае главный интерес Императора - выгнать англичан из Испании. А супруга тут ничего не решит - как и в РИ.

Пойташ: Олег Невещий пишет: Кутузов просто выполнял план Барклая де Толи (Бородино - исключение) и берег силы своей армии. Согласен министр обороны Барклай-де-Толли придерживался тех же взглядов, что и Михаил Илларионович Кутузов. Вообще Барклай-де-Толли был генератором нестандартных решений вспомнить хотя бы его вторжение в Швецию через замерзшую Балтику. Самым удивительным было не то, что операция удалась и привела к нейтралитету Швеции, а как сама мысль могла прийти в голову военному профессионалу - марш целой армии в течение нескольких суток, с ночевками на льду - аналогов в истории ни до, ни после не было и не предвидится.

Олег Невещий: Пойташ пишет: в голову военному профессионалу Просто толковый профессионал был. Из настоящих "немцев". Другой пример - Клаузевиц, не особо отличившийся на поле боя но оказавшийся толковым штабистом и генеальным теоретиком... Пойташ пишет: Барклай-де-Толли придерживался тех же взглядов, что и Михаил Илларионович Кутузов. Или наоборот, Кутузов придерживался взглядоя Барклай-де-Толли

agnez: Наполеон был в безвыходном положении ещё до вторжения в Россию, иначе что ему было там искать. К весне 1813 года даже без русской армии, в Пруссии всё было готово к всенародному восстанию против Наполеона, и Фридриха-Вильгельма просто снесли бы с трона, начни он давить антифранцузкое движение. В германских государствах градус недовольства французкой политикой тожезашкаливал. В самой Франции ещё не оправились от кризиса 1811-12 годов, финансовое состояние страны оставляло желать много лучшего, маршалы и генералы откровенно не хотели воевать, а пожить наконец пожиная лавры. Испанская язва продолжала нарывать, требуя все новых и новых солдат и денег. Континентальная блокада и ответные действия англичан били значительно сильнее по Европе, чем по Альбиону, к тому же у Лондона не было никакого желания мириться с Парижем на тех условиях, что французы могли предложить. Да и денег у англичан хватало для финансирования всех недовольных Первой Империей в Европе. Австрия кстати вполне могла остаться в стороне, верни зять тестю иллирийские провинции и кое что в Италии, по мелочи. Провозглашение Бонапартом своего сына Римским королем, было воспринято в Вене вполне положительно. Вообщем по моему ИМХО, даже и без участия в событиях 1813 года русских, дела у французов обстояли печально, и продолжать дальше свою политику 1805-1812 годов они не очень то и могли. Или Наполеона вынудили бы замириться на более-менее выгодных для всех условиях, или он скорее всего повторил бы путь Карла XII, погибнув в боя от неизвестно откуда прилетевшей пули. Причем второе,более реально, т.к. Император Французов все больше терял связь с реальностью.

Абрамий: Наполеоновская Франция после похода в Россию осталась с с другой проблемной территорией -- с Испанией . Ситуация в Испании для Наполеона не лучше той ,что была для него в России ,т.е провальная . Шансов на то ,что Наполеон сможет установить в Испании устойчивое профранцузское правительство практически нет . Наполеон увяз в Испании очень сильно , но рано или поздно ему придётся уходить и оттуда . За время прошедшее после окончания Великой Отечественной стало обыкновенным явлением при описании войны 1812 года переносить политику Гитлера на Наполеона или приписывать Наполеону намерения Гитлера . В многих таких опусах , если заменить Гитлера на Наполеона или Наполеона на Гитлера и ВОВ на войну 1812 года или войну 1812 года на ВОВ , то невозможно эти обе войны вообще отличить. Нельзя ситуацию Великой Отечественной переносить на ситуацию войны 1812 года . Если в 1944-1945 году вопрос о том надо-ли добивать гитлеровскую Германию на территории Европы был просто невозможен и альтернатив полному уничтожению нацизма просто не было , то в 1812 году ситуация была совершенно другой . Бытию русского народа планы Наполеона нисколько не угрожали и никаких планов вроде "Плана Ост" у Наполеона не было и быть не могло . Вот бытию и здравию русских помещиков планы Наполеона реально угрожали и это факт . Теперь о том возможно-ли было повторение нашествия Наполеона . По тем данным что приводит Клаузевиц вся наполеоновская армия вторжения в Россию вместе с полученными в ходе войны подкреплениями насчитывала примерно 610-650 тысяч солдат, включая 50 тысяч солдат Австрии и Пруссии. Австрийцы и пруссаки действовавшие на второстепенных направлениях, больших потерь не понесли . Зато вот из основной армии вторжения осталось к январю 1813 г. лишь 23 тысячи солдат ,да и то в самом истерзанном виде . Наполеон потерял в России свыше 550 тысяч обученных солдат, всю гвардию, свыше 1200 орудий , более 160 тысяч лошадей . Генерал Богданович оценивал все потери русской армии в Отечественной войне только в 210 тысяч солдат и ополченцев. Иными словам и 600 тысяч солдат для покорения России было совершенно недостаточно , надо было иметь как минимум 800-900 тысяч солдат , 3000-4000 орудий и минимум 250 тысяч лошадей . На момент вторжения в Россию Наполеон был вынужден держать в Испании 400 тысяч солдат, что как раз и спасло Россию от поражения . Рассмотрим теперь какие силы Наполеон может собрать для возможного реванша . Максимум сколько Наполеон смог собрать в 1813 году это только 440 тысяч солдат , 1100-1200 орудий и весьма слабую кавалерию , и при том все эти силы намного уступали по уровню подготовки тем ,что были в 1812 году в России . Даже если взять все войска с испанского фронта и с ними для вторжения в Россию сил совершенно недостаточно . Кроме того всем стало ясно ,что на надеятся снабжение армии местными ресурсами в условиях России просто невозможно ,а это вело к немыслимому в тех условиях разрастанию обоза . Если и на 600 тысячную армию просто не хватило провианта и фуража ,то что будет с армией вторжения в 800-900 тысяч солдат ? Учтя всё это можно уверенно полагать ,что даже и через 40-50 лет никакое вторжение в Россию по образцу наполеоновского будет невозможно . Ситуация изменяется только к 80-90 годам 19 века , когда по мнению Свечина крупномасштабное успешное вторжение становится вполне возможным .

agnez: Коллега Абрамий, в 1813 году по любому, Наполеону будет не до России. У него будет и Испания и полыхнувшая Пруссия вместе со значительной частью Германии, и Австрия поглядывающая на это все с желанием вернуть утраченное в 1803-1809 годах. В самой Франции экономический кризис и всеобщая усталость от двадцати лет революции и беспрерывных войн. Про всякие мелочи вроде практически изменившего шурину Неаполитанского короля и некоего крон-принца Швеции вкупе с английскими деньгами всем недовольным новым Шарлеманем и его легионам я уже не говорю. Если даже поляки к 1813 году уже порядком устали от своего парижского "освободителя". Это я сознательно убрал все связанное с Россией из картины, а ведь даже и без Заграничного Похода влияние Петербурга будет очень существенно влиять на события в Европе.

Пойташ: Олег Невещий пишет: Просто толковый профессионал был. Из настоящих "немцев". Почему же общество в целом не видело этого планов и не приняло их от "немца" (шотландца Барклая), и с большим скрипом послушалось Кутузова? Ведь если бы кто-то предложил что-то разумное, неужели бы за ним не пошли? Разве народ не мудр? Почему он не видит выхода сам? Клаузевиц, не особо отличившийся на поле боя но оказавшийся толковым штабистом и генеальным теоретиком... Жаль что у нас долго не задержался, был бы толк. в 1813 году по любому, Наполеону будет не до России. 100% согласен с ув.agnezeм

Пойташ: И Суворов, и Наполеон называли Кутузова соответственно "хитрецом" и "хитрой лисой" - такое совпадение отзывов разных людей говорит, что эта оценка личности Кутузова - объективна, и, поскольку исходит от полководцев, то имеются в виду не только качества "лукавого царедворца". Когда после катастрофы союзной нам австрийской армии под Ульмом Кутузову пришлось уводить от уничтожения русскую армию долиной Дуная, от Браунау до Брюнна, французам ничего не удалось с ним сделать. Кутузов не отдал ничего и не пожертвовал никем - а отступление, что ни говори, труднейший вид действий. Действуя постоянно лишь частью сил (остальные-то должны уходить), надо сдерживать все силы противника, и части прикрытия надо, постоянно чередуя, то разворачивать в боевой порядок, то сворачивать в походный, да еще и из перевернутого фронта. Выполнившие свою задачу войска, не допустив задержки, надо пропускать в колонну сквозь развернутые сменные части. Все это технически очень сложно, здесь полководец должен быть в первую голову просто военным профессионалом, но ему нужны еще и понимание местности, и хладнокровие, и, конечно. хитрость. Малейшая заминка - и "хвост", а то и вся армия, были бы потеряны. Я уж не говорю о такой "мелочи", что арьергард русской армии должен был в каждом столкновении с французским авангардом безусловно побеждать. Это отступление - ШЕДЕВР военного искусства, это ИМХО.

Абрамий: цитата: в 1813 году по любому, Наполеону будет не до России. 100% согласен с ув.agnezeм Это-то как раз понятно и так , я просто хочу сказать ,что все разговоры о том ,что надо Наполеона добить , а то он проклятый опять на Русь пойдёт совершенно беспочвенны . Есть авторы которые пытаются доказать , что мол де не пошли Александр 1 армию в Европу ,то нашествие французов обязательно могло повториться через несколько лет . Простой подсчет показывает ,что это просто немыслимо . Но без посылки русских войск в Европу Наполеон сохраняет и Италию и Бельгию и Голландию и Швейцарию и Рейнскую область . Без участия России в войне против Наполеона многие государства просто побоятся воевать против Наполеона . В первую очередь это касается Австрии и изменившей Наполеону Саксонии . Так ,что без русской армии сражение при сражение при Лютцене ,сражение при Бауцене , сражения при Дрездене были-бы повторением катастрофы под Аустерлицем . У империи Наполеона есть 100% шанс уцелеть . Не надо забывать ,что и Англия держалась из последних сил . Многолетние войны и континентальная блокада не прошли бесследно. После наполеоновских войн Англия еще в течение ряда лет переживала экономические трудности: расстройство финансов, возросший в десять раз государственный долг, тяжелые торгово-промышленные кризисы (в 1816-1817 и 1819 годы .). См здесь http://ponasenkov.info/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=37 А. З. Манфредом был поднят вопрос о теоретической возможности, реалистичности достижения целей континентальной блокады. По его мнению, объединение всех стран для экономического удушения Англии было химерой.19 Действительно, реализация этого предприятия в силу неразвитости национальной промышленности представляется затруднительной. Однако почему-то никто не обращает внимание на немаловажный фактор времени, лимита терпения. За какой срок Наполеон рассчитывал на успех предприятия? Об этом у нас нет документальных свидетельств, зато есть сведения о реальном влиянии блокады на внутриполитическое положение Британии. Англия пережила два острейших кризиса (в 1808 и 1811 гг.). В первом квартале 1808 г. доходы от экспорта упали с 9000 до 7244 фунтов стерлингов. Во втором – с 10754 ф. ст. за тот же период 1807 г. до 7688. Серьезный упадок переживала суконная промышленность. Прекращение товарообмена с Балтикой привело к повышению цен на лен. В мае из-за роста дороговизны начались народные бунты в Ланкашире. В августе – начался процесс девальвации фунта. Но в 1809 году спасла положение Австрия, объявившая войну Франции. Кризис 1811г. стал самым тяжелым за двухсотлетнюю историю Англии. Современники вспоминали, что свержения режима (!) ждали со дня на день. Ситуация обострилась движением луддитов, а движение за мир собрало 30 000 подписей. 11 мая 1812 г. был убит премьер министр Спенсер Персифаль. Британскую олигархию спасла Россия. Вполне возможно ,что Англия могла и не выдержать продолжения войны до 1815-1816 года ,а власти Англии это прекрасно понимали . С выходом России из континентальной блокады положение Англии несколько улучшилось . Я думаю ,что к 1815-1816 году все стороны конфликта поневоле пошли-бы на мир именно в следствие истощения сил . Для России это весьма выгодно .

moscow_guest: Пойташ пишет: Разве народ не мудр? Почему он не видит выхода сам? Вопрос, вероятно, риторический? Пойташ пишет: Это отступление - ШЕДЕВР военного искусства, это ИМХО. А его война с турками, которая позволила освободить Дунайскую армию перед 1812 годом? Тоже великолепная вещь. Пойташ пишет: Жаль что у нас долго не задержался, был бы толк. У нас и других толковых генералов хватало, так что можно было себе позволить не такую потерю.

Олег Невещий: Пойташ пишет: общество в целом Ва про дворянство? У них ещё воинственность к тому времени не поутихла. А "быдло" никто и не спрашивал... Пойташ пишет: Разве народ не мудр? нет да и вообще нет пророков в своём отечестве. А отдельные разумные люди (Александр I, Кутузов) Барклая послушались. И итог... Пойташ пишет: был бы толк Может был а может нет. Это неоднозначно... Абрамий пишет: надо Наполеона добить , а то он проклятый опять на Русь пойдёт совершенно беспочвенны Так считал Александр I, этого хватиол. + мечты об миссии освободителя Европы и...

Александр: Учитывая,сарказм коллеги Den'а в соседней теме.Den пишет: Ведь всем известно, что Александр был не только белым, но еще и пушистым, никаких агрессивных замыслов в отношении Наполеона не испытывал, а только героически оборонялся когда его прямо таки вынуждали... по крайней мере по мнению коллеги Александра и еще пары безмерно уважаемых товарищей хочу заметить,что прочитав эту тему и ознакомившись с мнениями коллег agnez пишет: Наполеон был в безвыходном положении ещё до вторжения в Россию, иначе что ему было там искать. К весне 1813 года даже без русской армии, в Пруссии всё было готово к всенародному восстанию против Наполеона, и Фридриха-Вильгельма просто снесли бы с трона, начни он давить антифранцузкое движение. В германских государствах градус недовольства французкой политикой тожезашкаливал. В самой Франции ещё не оправились от кризиса 1811-12 годов, финансовое состояние страны оставляло желать много лучшего, маршалы и генералы откровенно не хотели воевать, а пожить наконец пожиная лавры. Испанская язва продолжала нарывать, требуя все новых и новых солдат и денег. Континентальная блокада и ответные действия англичан били значительно сильнее по Европе, чем по Альбиону, к тому же у Лондона не было никакого желания мириться с Парижем на тех условиях, что французы могли предложить. Да и денег у англичан хватало для финансирования всех недовольных Первой Империей в Европе. Итак кто же развязал войну и кому она была нужнее?Думаю Наполеону она была всё же заметно выгоднее чем Александру.Из дипломатических донесений и просто из анализа общих настроений хороший психолог Наполеон должен был ожидать нового восстания "племён" и "народов" в подвластной ему "ойкумене" с центром в Пруссии в 1812-1813 гг.Что же ему делать?Он решает направить энергию этих пассионариев в Россию,чтобы она обернулась не против него,а против нас,поражения "Великой Армии" он не предусматривает,а когда по его мысли он приведёт "двунадесять языков" в Москву,продиктует мир Александру I и направит свои стопы в Индию,Европа восхвалит его величие-и какие тогда восстания против него?Великая европейская армия во главе с Наполеоном идёт в Индию наказать несносных бриттов,если кто-то и захотел бы поднятся против Наполеона-эти пассионарии давно убиты в России. В тоже время,раз коллега agnez пишет,что в Пруссии по-любому готовилось очередное восстание против Наполеона-логичными и абсолютно с точки зрения государственных интересов России выглядят действия Александра I о выработке планов поддержки Пруссии в 1811 году и вступления русской армии на территорию герцогства Варшавского и Восточной Пруссии для совместных действий.Это в данном случае не агрессия (вступление войск ради прямого захвата территории),а интервенция (вступление войск в целях поддержки определённых настроений на этих территориях).То есть Наполеон I-это чистая агрессия против России.Александр I-планы интервенции на европейские территории с конечной целью не допустить агрессии Наполеона I в сторону России.Вот разница между ними.Хочу добавить,что интервент конечно немногим лучше агрессора,и Александра I это и не оправдывает (к тому же если планы интервенции были непродуманные и конкретное осуществление "хромало"),но всё же он не агрессор,а защитник своей страны пусть и несколько специфическим образом (но в политике ведь не бывает плохих средств,есть конкретные интересы).

Den: Александр мне сейчас лениво тратить время на то чтобы в очередной раз показывать уже очевидный всем факт - читать по русски вы не умеете. Если коллега agnez захочет он покажет где вы в очередной раз посмотрев в книгу (написанный им ясный текст) увидели фигу (набор годный для подтверждения вашей уже малость навязчивой идеи о белом и пушистом Александре - радетеле за русские интересы)... Я может и отпишусь но потом - есть более интересные дела чем обьяснять вам в сотый раз что-либо по периоду который вы не знаете и знать не хотите...

agnez: Cпециальных планов восстания в Пруссии не было, но общее настроение всех слоев общества было таково, что достаточно толчка, для того, что бы страна восстала. Компания 1812 года, завершившияся гибелью Великой Армии в России и стала таким событием. Достаточно вспомнить, что происходило в Пруссии зимой-весной 1813 года, для того, что бы понять насколько там ненавидели французов. Подьём духа патриотизма вкупе с военной реформой(Krumpersystem) Шарнхорста делало антифранцузкое выступление неминуемым. При номинальной числености прусской армии в 42000, уже в марте под ружьё встало более 80000, а к июню 275000. Причем число добровольцев превышало потребность и армии и ландвера. Добавьте ещё тот немаловажный факт, что подавляющее число конных заводов снабжавших Великую Армию находились как раз в Пруссии и Центральной Германии... Вообщем новая прусская армия под предводительством Блюхера, Бюлова и Йорка будет весьма опасна для истощенной и переполненной "Мари-Луизами" Великой Армии страдающей при этом от острого недостатка кавалерии и усталости высших командиров. Кроме того угроза партизанских действий в Пруссии и Германии по примеру России, будет всегда преследовать французов. Как война против Австрии в 1809 г. отличалась от 1805 года, так и Пруссия 1813 года будет отличаться ещё больше от её же в 1806 году.

Den: agnez пишет: Компания 1812 года, завершившияся гибелью Великой Армии в России и стала таким событием. Вот именно. Посему Александр пишет: Итак кто же развязал войну и кому она была нужнее?Думаю Наполеону она была всё же заметно выгоднее чем Александру.Из дипломатических донесений и просто из анализа общих настроений хороший психолог Наполеон должен был ожидать нового восстания "племён" и "народов" в подвластной ему "ойкумене" с центром в Пруссии в 1812-1813 гг.Что же ему делать? ... вот этот набор слов - очередные "думы" человека мало того что не желающего читать книги по эпохе, но еще и не владеющего логикой. Без вторжения в Россию в 1812 году никакого прусского восстания не предвидится. Налицо очередная попытка подмены понятий.

Александр: Коллега agnez спасибо,коллега Den-будьте по проще.Мы же ведь не серьёзные исторические монографии пишем,а АИ травим.А то зайдёт сюда вдруг какой-нибудь академик РАН и скажет,Боже,какую ахинею этот Den пишет. Для меня напрмиер форум АИ-место где мне комфортно и приятно,и развлечение для ума,то есть я в принципе ни на что особое здесь не претендую,просто некоторые идеи высказываю не думаю,что столь серьёзные.Вам не нравится философствование-ну и ладно,если Вам так будет лучше-могу даже признать отсутствие "логики" и что мне с того?

Den: Александр пишет: А то зайдёт сюда вдруг какой-нибудь академик РАН и скажет,Боже,какую ахинею этот Den пишет. Вы всерьез думаете меня академиком РАН удивить? Александр ваша наивность порой и правда забавна... Вот только "мы" в виде участников-"старичков" действительно пишем серьезные АИ. По сложности не уступающие многим монографиям. И отношение к тем кто "АИ травит" соответствующее... Александр пишет: могу даже признать отсутствие "логики" и что мне с того? Да мне-то без разницы. По крайней мере пока вы в серьезные темы с флеймом не забредаете... Я уже писал - на каждого пишущего на Форуме приходится пяток его читающих. Вот им я на вашем поучительном примере и показываю как не нужно писать АИ и вообще учить историю. Ессно когда время есть.

Den: Абрамий пишет: Более того ввязавшись в войну с Наполеоном уже в Европе Россия потеряла шанс на захват Балкан и Проливов Нет. Она потеряла его раньше. moscow_guest пишет: После поражения в 1812 г. он был готов эту Польшу уступить нам. При том, что была бы восстановлена независимая Пруссия (однозначно пророссийская) эта конфигурация была бы достаточной для того, чтобы удержать императора от очередной "польской войны". Наполеон был рисковым игроком, но не самоубийцей. А можно поподробнее про эту готовность? Особенно на воссоздание сильной независимой Пруссии? moscow_guest пишет: Тем более, что на лояльность Австрии он тоже рассчитывать не мог. Серьезно? В РИ вообще-то как раз рассчитывал. Олег Невещий пишет: Добивать надо было однозначно. Просто параллельно надо было "компенсировать" ущерб от француского вторжения репарациями и контрибуциями Это по категории фэнтези идет. В РИ Александр наоборот проплачивал Пруссию и Австрию вместе с англичанами. agnez пишет: Про всякие мелочи вроде практически изменившего шурину Неаполитанского короля Справедливости ради он изменил далеко не сразу. Так что для предлагаемой АИ это не актуально. agnez пишет: Если даже поляки к 1813 году уже порядком устали от своего парижского "освободителя". А в чем это выразилось? Пойташ пишет: Разве народ не мудр? Вопрос и правда риторический...

moscow_guest: Den пишет: А можно поподробнее про эту готовность? Особенно на воссоздание сильной независимой Пруссии? По факту положения дел на 1813 г. независимая Пруссия уже существовала. Подчинить её обратно можно было только, взяв тотальный реванш за поражение в России. Если он заключает мир, то Пруссия независима, а Польша - российская просто по факту конфигурации линии фронта на весну 1813 г. Den пишет: Серьезно? В РИ вообще-то как раз рассчитывал. В РИ он был женат на дочке тамошнего императора. Den пишет: А в чем это выразилось? В том, что члены правительства Герцогства Варшавского вели переговоры с Александром о переходе на его сторону. А Юзеф Понятовский даже не пробовал организовать партизан на занятых русскими территориях.



полная версия страницы