Форум » Великие географические открытия » Испано-австрийские браки » Ответить

Испано-австрийские браки

Пух: В 1496-1497 гг. состоялись два брака, закрепившие союз Испании и Габсбургов. Хуан, наследник Фердинанда и Изабеллы, женился на Маргарите Габсбург. Филипп Габсбург, сын императора Максимилиана, женился на Хуане, дочери Фердинанда и Изабеллы. Хуан умирает, не оставив потомка. Умирает Изабелла (1504 г.), после чего трон Кастилии переходит к Хуане. Филипп заставил тестя бежать в Арагон. Дело шло к войне, Филипп заручился поддержкой Англии, Ферлдинанд - Франции. Однако в сентябре 1506 г. Филипп умирает. Хуана сходит с ума. К власти возвращается Фердинанд. В итоге сын Филиппа и Хуаны, Карл, в 1516 г. становиться королем Испании, а в 1519 г наследует земли Габсбургов и избирается императором. Карл Пятый, властитель половины Европы. Представим, что вышеупомянутые браки имели "естественное" продолжение - все живы и рожают детей, в том числе мужского пола. Хуан - король Испании, Филипп - император. Союзники, но политика вполне самостоятельна. Что дальше? Вопрос лично для меня непраздный - работаю с материалом, авось таймлайн образуется.

Ответов - 42, стр: 1 2 All

georg: Пух пишет: Представим, что вышеупомянутые браки имели "естественное" продолжение - все живы и рожают детей, в том числе мужского пола. Хуан - король Испании, Филипп - император. Союзники, но политика вполне самостоятельна. Что дальше? Вопрос лично для меня непраздный - работаю с материалом, авось таймлайн образуется. Всем хорошо будет. При отстутствии унии Испании с Нидерландами в Испании продолжит развиваться собственная мануфактурная промышленность, которая в начале XVI века была на приличном уровне, но приток товаров из промышленно более мощных Нидерландов (и отток туда же сырья, н.п. шерсти) нанес ей сильнейший удар. Испания не будет играть разорившую ее роль жандарма Европы, а будет вести политику исходя из своих интересов, и вместо того чтобы лезть в Европы, займеся завоеванием Магриба. Карл при отсутствии перспектив на испанский трон женится (согласно РИ договору Максимилиана с Владиславом Венгерским) на дочери Владислава Анне Ягеллонке, после смерти деда объединит Австрийские земли с Бургундскими (Нидерладами и Франш-Конте) и уделит более внимания германским делам. Либо придет на помощь своему шурину Людовику при Мохаче, либо после его гибели унаследует троны Чехии и Венгрии и отстоит большую часть Венгрии от турок (в РИ Фердинанд выгнал Запольяи из Буды, но не получив никакой поддержки от брата вынужден был отступить). Затем даже возможен переход Габсбургов в протестантство. Поскольку ни Габсбургам, ни Испании в этой ситуации не до Франции, ФранцискI удержит Милан и господство в северной Италии. Неаполь испанский, папа лавирует.

Ортанс: Пух пишет: Представим, что вышеупомянутые браки имели "естественное" продолжение - все живы и рожают детей, в том числе мужского пола. Хуан - король Испании, Филипп - император. Союзники, но политика вполне самостоятельна. Что дальше? Вопрос лично для меня непраздный - работаю с материалом, авось таймлайн образуется. А ничего. Трастамарская династия, кроме первого представителя и Изабелы Католички, отличалась психическими и прочими заболеваниями. Какая самостоятельная политика? Ими вертели все, кому не лень.

georg: Ортанс пишет: Трастамарская династия, кроме первого представителя и Изабелы Католички, отличалась психическими и прочими заболеваниями Кровь короля дона Педро пала на их головы Ортанс пишет: Какая самостоятельная политика Политика в национальных интересах Испании. Крутитьто ими будут испанцы, а не иноземцы. А если и не будет Испания вести активной внешней политики - то все равно не ввяжется в разорительные войны в Европе. Я окровенно говоря в таймлайн заложил бы немного иной расклад - Хуан нехай помре, а вот его сестрица - старшая сестра Хуаны Безумной и ее муж - инфант Португальский - живы и воцаряются в Испании, присоединив к унии до кучи и Португалию. Экспансия этой свердержавы в Африку обеспечена. Может благородные идальго в результате не поломятся так в Америку, и Атцеки проживут подольше, и успеют восопринять кое-какие достижения от обосновавшихся на Карибах испанцев.


Вал: georg пишет: кое-какие достижения от обосновавшихся на Карибах испанцев Каким образом, если испанцы на Карибах и останутся? А если высадятся в Мексике думаю искушения не избежать и все пойдет как в РИ. georg пишет: Экспансия этой свердержавы в Африку обеспечена Согласен вплоть до Триполи, Египет вряд ли, там уже будут Османы.

georg: Вал пишет: Согласен вплоть до Триполи Триполи завоевано испанцами еще при Фердинанде Католике (турки в РИ отбили его в 1551). При нем же на алжирском побережье испанцы захватили анклав Орана. Португальцы же держат Сеуту и ряд опорных пунктов на атлантическом побережье Марокко. В РИ Саадиты, захватив Марракеш и Фес и основав Марроканский султанат, одну за другой отбили все португальские крепости на побережье кроме Сеуты. В случае испано-португальской унии - Испания врубается за Португалию и начинается жуткая мясорубка с Саадитами, котрая закончится завоеванием Феса Испанией. Это станет естественым продолжением ренконкисты. В связи с этим отряды авантюристов типа Кортеса не плывут за океан а сражаются в Африке. А за это время возможно завяжутся нормальные торговые связи с атцеками.

Ортанс: georg пишет: Кровь короля дона Педро пала на их головы Должно быть. georg пишет: Крутитьто ими будут испанцы, а не иноземцы. Испании это, конечно, очень поможет. Как при отце Изабеллы Католички. georg пишет: Хуан нехай помре, а вот его сестрица - старшая сестра Хуаны Безумной и ее муж - инфант Португальский - живы и воцаряются в Испании, присоединив к унии до кучи и Португалию. Экспансия этой свердержавы в Африку обеспечена. С тем же успехом может начаться гражданская война, т.е., простите, феодальный мятеж. Между прочим, португальская династия унаследовала те же болезни, что и Трастамарская династия -- все же родственники.

georg: Ортанс пишет: Как при отце Изабеллы Католички. Ситуация абсолютно разная. Фердинанд Католик уже успел скрутить грандов в бараний рог. А благодаря статусу Святой Инквизиции можно любого знатнейшего феодала того-с-с, наплевав на все его судебные привиллегии. Имхо в случае слабого монарха будет править министр-кардинал, только и всего. Но и то нескоро - о самом доне Хуане Филипп де Коммин отзывался как о подающем большие надежды.

Ортанс: georg пишет: Ситуация абсолютно разная. Фердинанд Католик уже успел скрутить грандов в бараний рог. А кого тогда ломал в Арагоне в 16 веке Филипп Второй Испанский? georg пишет: А благодаря статусу Святой Инквизиции можно любого знатнейшего феодала того-с-с, наплевав на все его судебные привиллегии. Вспомните Арагон и его правосудие.

georg: Ортанс пишет: А кого тогда ломал в Арагоне в 16 веке Филипп Второй Испанский? Он окончательно снес арагонское королевство с его особыми гос. учреждениями и превратил Арагон в обычное губернаторство, хотя и со статусом вице-королевства. Барселона, которая вела себя тише, автономию сохранила. Ортанс пишет: Вспомните Арагон и его правосудие. Почитайте "Историю Испанской инквизиции" Хуана Лорьенте. Там очень красочно описано, как инквизиция при Фердинанде арестовывала знатных арагонских грандов наплевав на "великого судью" и судебные иммунитеты рикос омбрес. Ибо все преступления против религии были выведены из под действия государственных законов. Собственно ради обхода этих иммунитетов феодалов Фердинанд и ввел инквизицию в Испании. Король говорил "фас", Святая Служба предьявляла обвинение, и гранд очень скоро убеждался, что неповиновение королю - страшная религиозная ересь

Вал: georg пишет: неповиновение королю - страшная религиозная ересь Хм, а советские историки называли инквизиторов мракобесами-реакционерами, а люди полезное прогрессивное дело делали, ведь абсолютизм пргрессивнее феодализма, по тем же нормам

georg: Вал пишет: мракобесами-реакционерами Это позднее. При слабых королях, когда право ТАЙНОГО судопроизводства давала инквизиторам возможность злоупотреблений. И не регулярно, а время от времени. При Фердинанде инквизиция была именно инструментом королевской власти. Кстати папа не желал вводить в Испании инквизицию, понимая истиную цель короля, и Фердинанд, используя свое "военное присутствие" в Неаполе буквально заставил его это сделать.

Вал: georg пишет: Испании в этой ситуации не до Франции Не думаю все же, что итальянские дела Испания просто так забросит, все же противостояние с Францией будет, учитывая еще и спорные территории в Пиренеях... Довольно забавно, что орден иоаннитов, изгнанный с Родоса, новое пристанище обретет именно в Сев. Африке и Мальтийским так и не станет.

georg: Вал пишет: Не думаю все же, что итальянские дела Испания просто так забросит, все же противостояние с Францией будет, учитывая еще и спорные территории в Пиренеях... Испании не так до зарезу нужен контроль над Миланом как в РИ Карлу (комуникация между Испанией и Германией). Вполне могут оставить Милан французам. Папе такая ситуация выгодна - легко лавировать между Францией и Испанией. Вал пишет: Довольно забавно, что орден иоаннитов, изгнанный с Родоса, новое пристанище обретет именно в Сев. Африке и Мальтийским так и не станет. Ну так и в РИ Карл передал Ордену Триполи, и рыцари защищали его от турок.

Вал: В принципе действительно для протестантов открываются более широкие возможности, согласен с вероятностью и Габсбурга-протестанта. Вполне возможно, что дело защиты католичества могут взять короли Франции (особенно чтобы освободить от еретиков Фландрию и рейнские земли.

Пух: Ортанс пишет: А ничего. Трастамарская династия, кроме первого представителя и Изабелы Католички, отличалась психическими и прочими заболеваниями. Какая самостоятельная политика? Ими вертели все, кому не лень. Еще раз посмотрю материал, но по-моему, это утверждение некорректно. Кстати, Габсбургам подобные претензии тоже предьявлялись. Не говоря уже о Валуа. Мне интересно развитие Испании не как источника денег и солдат для мировой монархии Карла, а как сравнительно компактного национального, средиземноморского государства. Мне кажется, потенциал у нее был неплохой и есть интересные варианты. georg пишет: Всем хорошо будет. Вы меня обнадежили. Будем работать. Кстати, а вы не хотите тему о Луи - императоре всего продолжить? georg пишет: При отстутствии унии Испании с Нидерландами в Испании продолжит развиваться собственная мануфактурная промышленность Тут еще важен вопрос шерсти. Спрос на нее устойчиво растет с начала 14 в. И Каталония, с ее и без того слабым зерновых хозяйством, пошла по английскому пути с катастрофическими последствиями. В таймлайне я хочу рассмотреть, как североафриканские мериносы позволят развивать испанскую шерстяную промышленность (правда, пока есть проблема красителей...) и одновременно снизят потребность в пастбищах. То есть Месты не будет - опасной не столько перегонами (сравнительно по небольбшой территории), сколько своим политико-хозяйственным влиянием. Кроме того, отсутсвие громадного притока "дармовых" в принципе американских ресурсов и одновременно непомерных имперских расходов сохранит здоровый реалистичный бюджет, нормальное влияние кортесов. georg пишет: Карл при отсутствии перспектив на испанский трон Проблема даже не втом, что Карл занял трон и не один. Проблема в том, что испанцем и даже испанским королем он себя ни в коем разе не чувствовал. Карл сознавал себя бургундцем, внуком Карла Смелого, которым он восхищался. Это сильно сказалось на его политике, в частности, постоянного противостояния с Франциском. georg пишет: Либо придет на помощь своему шурину Людовику при Мохаче, либо после его гибели унаследует троны Чехии и Венгрии и отстоит большую часть Венгрии от турок Вот в это не слишком верю - наверняка Карл сосредоточиться на проблемах Нидерландов. К этому склонят его не только личные симпатии, но и расчет - доходы огромны. Но и проблем с бюргерами полно. Так что вряд ли удасться лично и войском помочь. А вот финансовая помощь вполне возможна. А она для Людовика как бы не важнее всего. georg пишет: Поскольку ни Габсбургам, ни Испании в этой ситуации не до Франции, ФранцискI удержит Милан и господство в северной Италии. Неаполь испанский, папа лавирует. Это очень серьезный вопрос. Безусловно, укрепление Франции в северной Италии потенциально угрожает югу. Да и соблазн велик - на кону второй "полюс богатства", французы успеют нажить врагов и проявить военную недостаточность (установка на одну сильную полевую армию в ущерб контролю за территорией)... georg пишет: Я окровенно говоря в таймлайн заложил бы немного иной расклад Будем думать. Но сейчас скажу так - пусть Португалия будет самостоятельна и бросит все силы на азиатскую колониальную империю. А потом поможет Испании в 70-80-хх, когда противостояние с Портой перейдет в критическую фазу. А то португальские ресурсы опять же ухнут в Магриб... georg пишет: Экспансия этой свердержавы в Африку обеспечена. Ну, Португалия тут не нужна. В реале-то португальцы захватили Сеуту и планы имели большие, но вскоре выяснили, что овчинка выделки не стоит - деньги уходят, а подключться к транссахарской торговле не удается и хозяйство на месте не идет.

georg: Пух пишет: отсутсвие громадного притока "дармовых" в принципе Для этого нужно чтобы испанцы так и не завоевали Мексику и Перу, ограничившись островами Карибског моря, Панамой и Венесуэлой. В принципе вариант - продолжать начатую при Фердинанде масштабную экспансию в Магриб, котороую прервал затем Карл, бросив все силы в Европу. Чтобы ренконкиста плавно перешла в конкисту Африки и идальго не поломились массово за океан. Тогда Фесский султанат будет завоеван уже при Хуане, а затем начнет ся война с обосновавшимися в Марракеше Саадитами. Ну и Алжир естественно (кстати уничтожение берберийского пиратства дает экономике Испании огромный бонус). Но все равно нет гарантий от завоевания испанскими авантюристами Мексики и Перу. Уж больно они уязвимы Пух пишет: Да и соблазн велик - на кону второй "полюс богатства", французы успеют нажить врагов и проявить военную недостаточность (установка на одну сильную полевую армию в ущерб контролю за территорией)... Это да. Вот только папа не захочет быть зажатым между испанскими вице-королями в Неаполе и Милане и будет всячески противодействовать продвижению испанцев на север и их закреплению там. Милан может несколько раз перейти из рук в руки, но в конечном итоге французы, если у них хватит ума не поссорится еще и с Венецией, имеют все шансы его удержать. Пух пишет: тему о Луи - императоре всего продолжить? Сейчас никак. Там думать надо и в источниках рыться, а уменя на работе горячий период и серьезно писать не успеваю.

Сварга: georg пишет: ограничившись островами Карибского моря А не может ли развитие плантационного хозяйства на Караибах принести испанской казне достаточный для европейских авантюр доход? И соответственно отвлечь от Северной Африки. Ведь дело было, во многом, в королях, а не в шальных деньгах. Правда потребность в рабочей силе, для тех же сахарных плантаций, может вынудить усилить экспансию в Африку, рабов ведь и в Магрибе можно наловить.

Пух: georg пишет: Испании не так до зарезу нужен контроль над Миланом как в РИ Карлу (комуникация между Испанией и Германией). Вполне могут оставить Милан французам. И опять хочу напомнить, что Карл считал себя бургундцем и мечтал Бургундию отвоевать. То есть противостояние с Францией ПМСМ было бы независимо от итальянских дел. georg пишет: Для этого нужно чтобы испанцы так и не завоевали Мексику и Перу, ограничившись островами Карибског моря, Панамой и Венесуэлой. В принципе я хочу пойти по варианту, изложенном в "Мире без Колумба" - то есть умные люди вовремя вспоминают вычисления Эратосфена плюс примерно прикидывают расстояние до Индии. Колумб при испанском дворе получает от ворот поворот. Португальцы все-таки открывают Бразилию, хотя и позднее. Северная Америка открыта и исследована англичанами, но сил на масштабную колонизацию у них нет. А вот когда подключаться французы... Испанцы тоже поучаствуют - к конце концов, у них Канары - явная заявка на атлантическую стратегию. Возможно участие испанцев будет идти в португальской связке - африканским золотом оплачиваются многочисленные боеспособные идальго. georg пишет: Это да. Вот только папа не захочет быть зажатым между испанскими вице-королями в Неаполе и Милане и будет всячески противодействовать продвижению испанцев на север и их закреплению там. Милан может несколько раз перейти из рук в руки, но в конечном итоге французы, если у них хватит ума не поссорится еще и с Венецией, имеют все шансы его удержать. Тут все дело, на мой взгляд, в моменте подключения испанцев. Если он будет позже, наверняка возникнет "Священная лига", но уже антифранцузская - это вполне по-итальянски. Лучше, конечно, испанцам глубоко в итальянские дела не лезть, по получиться ли? Отношения Франции и Венеции - большая проблема. В принципе, если французы поумерят аппетиты, возможен франко-венецианский союз, направленный против Испании и Португалии с тайным сговором с Портой. В реале венецианцы помогали Египту против португальцев, а Франция с приобретением Прованса волей-неволей влезает в средиземноморскую политику. Сварга пишет: А не может ли развитие плантационного хозяйства на Караибах принести испанской казне достаточный для европейских авантюр доход? И соответственно отвлечь от Северной Африки. Ведь дело было, во многом, в королях, а не в шальных деньгах. Правда потребность в рабочей силе, для тех же сахарных плантаций, может вынудить усилить экспансию в Африку, рабов ведь и в Магрибе можно наловить. Плантационное хозяйство требует предварительных финансовых вливаний и опыта. В принципе, на тот момент то и другое есть у португальцев - плантации на Мадейре давно и успешно функционируют. "Авантюр" как раз не будет. Испания естественно унаследовала средиземноморскую политику от Арагона и антиарабскую от Кастилии. Магрибом заниматься придется хотя бы ради обеспечения безопасности своих коммуникаций и побережья. Если испанцы сами не сообразят, Хайреддин подскажет. То есть "отвлечения" не будет в любом случае. Это Карл Пятый мог себе такое позволить, и то по нехватке сил, брошенных на кучу дел одновременно. Рабы, естественно, пойдут из черной Африки. Использование арабов и берберов на плантациях иначе как в роли надсмотрщиков мне представляется очень сомнительным. Хотя бы потому, что не потянут. А вот на галерах - да, непременно.

georg: Пух пишет: И опять хочу напомнить, что Карл считал себя бургундцем и мечтал Бургундию отвоевать. Это зависит от того, есть ли в этом мире Мохач. Если есть - Карл получит короны Чехии и Венгрии и увязнет с головой в войнах с турками. Если Венгрия устояла и Людовик жив - тогда да, у Карла руки развязаны.

Пух: georg пишет: Это зависит от того, есть ли в этом мире Мохач. В принципе, противостояние Порты и Испании на средиземноморье будет очень жестким. Покорив Мекку и став главой всех мусульман, то есть не только султаном, но и халифом, владыка Порты принял тем самым на себя обязательства по защите единоверцев. Укрепление "неверных" в Магрибе заставит его действовать. Вторжение в Венгрию будет, конечно - земли нужны, но меньшего масштаба.

Пух: Некоторые предварительные соображения по таймлайну. 1. Развилка. По сути, двойная. Иной династический расклад после испано-австрийских браков, самостоятельность Испании с ее средиземноморскими владениями и державы Габсбургов. И отсутствие плавания Колумба – последнее достигается информационными мерами. В сущности, текущая реальность 16 в. может быть названа «одномерной» - сверхдержава Карла Пятого обладая относительной монополией на американские колонии всем противостоит и всего пытается добиться. В таймлайне ставиться задача рассмотреть «многомерный» мир, где европейские державы будут более компактными, а колонии распределятся более равномерно. 2. Испания. Развивается естественно – в соединении «кастильского» и «арагонского» путей. Кастильский приводит к завоеванию Магриба, арагонский – к экспансии в Средиземноморье. Неизбежное столкновение с Портой оказывается продолжительнее и острее, чем в реале. Испано-турецкое противостояние становиться одной из доминант всего 16 в. Частично эти державы нейтрализуют друг друга, что прямо повлияет на центральную и восточную Европу. Испанская экономика успешно развивается, Испания становиться одним из претендентов на экономическое лидерство в области мануфактуры. 3. Португалия. Принципиальных изменений по сравнению с реалом не будет долго. Более тесный контакт с Испанией – в обмен на африканское золото испанские идальго помогают становлению азиатской колониальной империи. Неизбежен и династический союз – где-то во второй половине 16 в. Португальцы позднее, чем в реале, открывают Бразилию и на первых порах относятся к ней равнодушно, но позднее, опираясь на свои финансовые и испанские людские ресурсы расширяют свои владения в южной Америке и становятся лидерами «треугольной торговли», принципиально важной для расцвета Европы. 4. Габсбурги. Сохраняют и даже расширяют свое влияние, но политика династии остается двойственной – турецкая угроза смещает интересы к востоку, а французская – к западу. С учетом большей силы Франции, неизбежен тесный англо-габсбургский союз. Нидерланды остаются одним из экономических «локомотивов» Европы, но без мощного финансового потока из Испании их влияние меньше. Постепенно складывается экономический союз с Португалией, где нидерландские товары конкурируют с испанскими. Нидерланские купцы сравнительно мирно вытесняют или замещают португальцев в Азии, португальцы сосредотачиваются на Африке и Америке. 5. Франция. Обладая компактным государственным ядром и не противостоя мировой империи Габсбургов, Франция сильнее, чем в реале. Ей удается закрепиться в северной Италии, но противостояние с итальянскими государствами и с Папой, а также отсутствие перспектив на данном направлении кладет конец ее продвижению. Франция возвращается к политике округления владений и обращает взор на Нидерланды, что приводит к острому конфликту с Габсбургами и поддерживающей их Англией. Позднее прочих держав вступив в колониальную гонку, Франция благодаря людским ресурсам добивается больших успехов. Большая часть побережья североамериканского континента и бассейн Миссисипи освоены французами. За карибские острова идет соперничество с Португалией и Испанией. 6. Англия. В принципе, играет ту же роль в колониальной системе, что и в реале. Северная Америка открыта именно англичанами и им удается закрепится в Канаде, но не более того. Естественно развитие пиратства. Но Франция, в отличие от Испании, способна дать ассиметричный ответ в Проливе и в районах сельдяного промысла. Вообще, развитие пиратства в этом мире меньше. Англо-нидерланский союз упорно противостоит французам и это второй доминантный для эпохи конфликт. В принципе, есть вероятность «мировой» войны, или вероятнее – противостояния, не всегда военного где коалиция Испании, Португалии, Габсбургов и Англии противостоит коалиции Франции, Венеции и Турции. 7. Инки. Лично я полагаю, что перспектив у Тауантинсуйу нет. Типичная восточная деспотия, достигшая «естественных» пределов роста и пребывающая в кризисе, она неизбежно разваливается при сколь-нибудь существенном нажиме. Вопрос в том, кто выступит «могильщиком». И опять же лично мне представляется, что здесь возможно в принципе повторение реала, но в форме «а-ля Ермак» - группа испанцев на португальской или даже испанской службе, продвигаясь из района Венесуэлы, открывает державу инков и сокрушает ее. Одномоментное поступление огромного количества золота изрядно поможет в магрибских делах… А есть вероятность создания на обломках Тауантинсуйу владения удачливых конкистадоров (в реале такие замыслы были, судя по всему, у Писарро). 8. Ацтеки. А вот их судьба может быть интереснее. Конечно, их федерация очень слаба, если учесть милую практику «цветочных войн». Но в случае контакта именно с французами … Колониальные дела долго будут в основном прерогативой купечества, прежде всего из Бордо, у французской короны достаточно дел на континенте. То есть торговые контакты как альтернатива покорению возможны – особенно учитывая успехи ацтеков в сельском хозяйстве. Разумеется, ацтекская держава сохранится как вассальное царство максимум. 9. Протестантизм. Его возникновение неизбежно, учитывая обьем претензий к Риму и то, что эти претензии не воспринимались всерьез и соответственно не парировались. Римский папа, что показательно, сказал о тезисах Лютера «Брат Мартин замечательно талантлив, но это всего лишь очередная монашеская распря». В принципе, границы религиозных изменений могут быть больше, но вот их накал – меньше. Есть два вполне возможных, хотя и противоречащих друг другу варианта – протестантизм Габсбургов, который им в сущности очень выгоден, так как Лютер последовательно отстаивает права императора, а отчуждение церковного имущества усилит власть минимум временно, либо создание самостоятельной галликанской церкви с королем во главе. Кстати, это вариант вообще напрашивающийся – «старшая дочь церкви» всегда находилась на особом положении, а французские короли, в отличие от церковных иерархов, ВСЕ считались чудотворцами. (Замечательную книгу «Короли-чудотворцы» всем искренне рекомендую). Французские короли все же предпочитали добиваться своего, не порывая с Папами, а контролируя их. Учитывая позиции французов в северной Италии, в таймлайне такое вполне возможно. Все эти замечания являются, повторяю, предварительными и могут быть изменены, они призваны проследить интерес к теме у коллег-форумчан и наметить перспективы таймлайна. Все ваши замечания и предложения будут рассмотрены и по возможности учтены.

Den: Пух пишет: Позднее прочих держав вступив в колониальную гонку, Франция благодаря людским ресурсам добивается больших успехов Коллега тут ведь не абстракные "людские ресурсы" нужны. А ресурсы готовые, более того стремящиеся ехать за океан. А вот таких у Франции не было очень долго (практически никогда), оттого и слабость ее колониальной империи в РИ. Как вы решаете этот вопрос здесь? Пока решения не вижу. Вижу постулирование серьезной французской колонизации при почему то ослаблении английской.

Sergey-M: Пух пишет: то есть умные люди вовремя вспоминают вычисления Эратосфена плюс примерно прикидывают расстояние до Индии. Колумб при испанском дворе получает от ворот поворот. умные люди того времени юзали вычисления Посидония.

Пух: Den пишет: Коллега тут ведь не абстракные "людские ресурсы" нужны. А ресурсы готовые, более того стремящиеся ехать за океан. А вот таких у Франции не было очень долго (практически никогда), оттого и слабость ее колониальной империи в РИ. С вашим общим выводом не согласен - начиная с 17 века французы проводят активную колонизационную политику. Слабость французской колониальной империи обьяснялась в основном слабостью французского флота по сравнению с английским. В 16 в. французы оказались в стороне от колонизации (хотя плавания были) в основном из-за того, что место было занято. Активное проти востояние Испании не позволяло выводить уязвимые колонии - они были бы непременно истреблены. Тем не менее, поработаю с источниками и возможно, колониальную долю Франции урежу. Sergey-M пишет: умные люди того времени юзали вычисления Посидония. Посидоний до 19 в., когда "стоического Аристотеля" переоткрыли, был известен меньше. Точность его вычисления диаметра Земли под вопросом - мы не знаем, какую именно "стадию" он использовал. Соотношение диаметра Земли и расстояния от Земли до Луны у него очень точное, но не сохранились сами вычисления. То есть Эратосфен ПМСМ надежнее.

Den: Пух пишет: начиная с 17 века французы проводят активную колонизационную политику Коллега так я с этим не спорю, но вы посмотрите сколько они задействовали демографического ресурса относительно своего наеления? А сколько Англия и Испания те же? И в абсолютных цифрах и в соотношении французы бледновато выглядят. А флот да, это отдельная тема.

georg: Den пишет: Коллега так я с этим не спорю, но вы посмотрите сколько они задействовали демографического ресурса относительно своего наеления? Там пара демографических кризисов наложилась - первый во время гугенотских войн, второй в конце XVII века при Людовике XIV, когда неурожай, эпидемия и пепенапряг с налогообложением, вызваный войной Франции почти со всей Европой привели к масштабной убыли населения. Убрать один из кризисов - и "демографического ресурса" девать будет некуда, ибо аграрное перенаселение схлопочут. А пока земли хватает всем - это да. Ведь в Франции по действующему цензитарному праву дворянин в отличии от той же Англии не мог согнать крестьянина с земли, ибо земля собственно и принадлежала уже крестьянину, но была обязана рентой в пользу владельца сеньории (причем сей владелец не имел права произвольно повышать ренту).

Леший: georg пишет: Карл при отсутствии перспектив на испанский трон Тут, кстати, такой вопрос (заодно он касается таймлана АВИ 15 века) - в РИ Карлу удалось получить от Фуггера необходимую для избрания императором сумму под залог месторождений серебра в испанских колониях. Но если он на будет королем Испании, то за какие коврижки Фуггер даст ему деньги?

georg: Леший пишет: заодно он касается таймлана АВИ 15 века Там спонсирование Испанией избирательной камапнии Карла оговорено заранее еще с дедушкой Фердинандом. И есть рудники Словакии (тоже серебро). А здесь не знаю. У Франциска в данной АИ денег не меньше чем у Карла с его Нидерландами. А у Испании еще нет никаких рудников.

Леший: Georg, еще вопрос - в своей теме АВИ вы упомянули, что первоначально предполагалось, что королем Испании станет Фердинанд (а не Карл, как в РИ). Откуда инфа? И можно подробности?

georg: Леший пишет: Georg, еще вопрос - в своей теме АВИ вы упомянули, что первоначально предполагалось, что королем Испании станет Фердинанд (а не Карл, как в РИ) Не то что должен.. Как известно у Владислава Ягеллона несмотря на 4 брака сына небыло очень долго. Максимилиан зключил договор с Владиславом о браке его единственно дочери Анны с одним из своих внуков (с Карлом или с Фердинандом - не оговаривалось). Венгерское дворянство взбунтовалось, требуя руки Анны для Яноша Запольяи, Максимилиан двинул войска в Венгрию. В разгар войны родился Людовик, что всех примирило. Но ребенок был крайне болезненным, и первое время его даже держали в смазанном жиром сычуге. И вот - Фердинанда дед отправляет на воспитание в Испанию, к другому деду - Фердинанду Католику. Карл же остается в Нидерландах, провозглашенный герцогом Бургундским. Я и предположил - Максимилиан имел в уме вариант возможной смерти юного, часто болевшего Людовика, и поскольку Анна была передана ему на воспитание в Вену, готовился в этом случае обвенчать ее с Карлом и посадить его на чешско-венгерский трон. А Фердинанд в этом случае стал бы королем Испании. Позднее, когда Карл прибыл в Испанию, Арагон отказался признать его, заявляя что желает иметь королем принца, воспитанного в Испании (Фердинанада), а не фламандского герцога. Карлу пришлось осаждать Сарагосу, а Фердинанда срочно выслать из страны в Австрию. В АВИ же такой раздел тронов естественен и логичен - всем ясно, что управлять одновременно Испанией и Венгрией очень затруднительно.

Den: georg пишет: Убрать один из кризисов - и "демографического ресурса" девать будет некуда, ибо аграрное перенаселение схлопочут Согласен. Но "убрать" их не подгоняя откровенно под результат сложно. Имхо проще урезать осетра т.е. раннюю французскую колониальную империю. Все равно при заявленных условиях она в конце 18 века может стать весьма сильной. Куда сильнее РИ. Нет смысла торопить события.

Пух: Den пишет: Коллега так я с этим не спорю, но вы посмотрите сколько они задействовали демографического ресурса относительно своего наеления? А сколько Англия и Испания те же? Агличане 16 в. по-крупному колонизировали только Ирландию. За океаном их очень немного. Испания - да, смогла выложиться. Но это на фоне упадка земледелия. Вообще в 16 в. солидной по числу людей колонизации нет. Десятки тысяч, не сотни. И то значительную часть сьедал флот и болезни. А вообще минимальная французская колонизация в 16 в. как бы и хороша - есть шанс у ацтеков. georg пишет: Убрать один из кризисов - и "демографического ресурса" девать будет некуда, ибо аграрное перенаселение схлопочут. Мне пока представляется, что французы, в услових отсутствия мировой империи Габсбургов и простимулированные мексиканским серебром, влезут в Европу по уши. К итальянским планам неизбежно прибавятся нидерландские - захватить оба полюса богатства исключительно заманчиво, благо последние Валуа отнюдь не мирные домоседы. georg пишет: А здесь не знаю. У Франциска в данной АИ денег не меньше чем у Карла с его Нидерландами. А у Испании еще нет никаких рудников. Не думаю, что Франциск погониться за императорским титулом. Хотя... А испанцев стимулируют португальцы с их золотом и колониальными продуктами. Такое вот разделение труда. Den пишет: Согласен. Но "убрать" их не подгоняя откровенно под результат сложно. Имхо проще урезать осетра т.е. раннюю французскую колониальную империю. Тогда вопрос - кто взамен? Португальцы поглощены в основном строительством азиатской империи, людей у миллионной Португалии откровенно не хватает. Испания бросает силы в Магриб, да и промышленность требует рабочих рук, и флот. Англичане? Голландцы? Есть сомнения.

Пух: Сейчас большой вопрос стоит у меня с Инквизицией. Нет сомнений, что для централизации она сыграла большую роль. Но за все надо платить, и платой стали гонения и изгнание морисков и моранов. А в таймлайне это путь тупиковый - страдает сельское хозяйство, уменьшаются шансы договориться с магрибцами, страдает Португалия. Насколько альтернативная испанская династия могла контролировать Инквизицию? Особенно если фанатизм Фердинанда и Изабеллы исключить? И еще - поскольку выселения все равно будут, можно ли сравнительно безболезненно пустить их в колонии? Морисков - в Перу, маранов - в Магриб?

Han Solo: Пух пишет: как бы и хороша - есть шанс у ацтеков. ИМХО, у ацтеков нет шансов - перемрут от эпидемий

georg: Пух пишет: фанатизм Фердинанда и Изабеллы исключить Чрезмерный авторский произвол - Фердинанд и Изабелла уже сложившиеся личности на момент развилки. Это раз. А во вторых - никаким фанатиком Фердинанд небыл, это легенда. Для чего он ввел инквизицию - я писал выше. Маранов он изгнал по тем же соображениям, по которым изгоняли евреев Филипп Красивый во Франции или Эдуард в Англии. И таким же способом - "не принесли вы с собой сюда сокровищ иерусалимских, нищими пришли, нищими и вон ступайте". Морисков да, жалко. Среди них было множество ремесленников, шелко- и хлопко- водов и.т.д. Но их притеснения как раз таки можно предотвратить. Даю ссылку на пожалуй лучшее из существующих исследований по истории инквизиции. По поводу спасения морисков - советую обратить особое внимание на эту главу. Тайное судопроизводство было необходимо Фердинанду Католику, чтобы скрутить своевольных грандов руками Святой Службы, обходя их судебные привилегии. Но когда цель достигнута - необходимо было ввести инквизиторов в законные рамки. Тогда они и морисков преследовать не смогут, и до восстания их не доведут (см. соответствующие главы данной книги). И указаная в вышеприведенной главе возможность этого для осуществления своего требует совсем минимального альтисторического воздействия. Да, другой король. Хуан вместо Карла.

Леший: georg пишет: Морисков да, жалко. Среди них было множество ремесленников, шелко- и хлопко- водов и.т.д. Но их притеснения как раз таки можно предотвратить. В Испании широко распространено мнение, что изгнание морисков было благом для страны, поскольку они были "пятой колоной" внутри Испании и часто выступали на стороне турок (вспомним, что то время - это период жесточайшего испано-турецкого противостояния).

Den: Пух пишет: Вообще в 16 в. солидной по числу людей колонизации нет. Десятки тысяч В перспективе двух десятков поколений до нашего времени десятков тысяч колонистов более чем достаточно. Что испанцы в РИ как вы знаете показали. Пух пишет: Тогда вопрос - кто взамен? Португальцы поглощены в основном строительством азиатской империи, людей у миллионной Португалии откровенно не хватает. Испания бросает силы в Магриб, да и промышленность требует рабочих рук, и флот. Англичане? Голландцы? Есть сомнения Голландцы - не верю. В принципе сильно больше РИ вряд ли смогут. Есть большое искушение на мой взгляд сделать "зеркалку". Т.е. в колониальный проект ударяется Англия и надрывается так же как Испания в РИ. Но это взгляд диалетанта. Скорее всего там все будет несколько сложнее. И еще посмотрите, что в этом мире со Швецией. Если у нее поменьше авантюр в Германии, то в Северной Америке она вполне игрок. Пух пишет: вообще минимальная французская колонизация в 16 в. как бы и хороша - есть шанс у ацтеков А зачеи так сложно? Вы Орсон Скот Карда "Искушение Христофора Колумба" читали? Возьмите эту версию за основу. Она тем хороша, что недоказуема, но и неотвергаема.

Вал: Den пишет: И еще посмотрите, что в этом мире со Швецией Шведы в любом случае обречены на войны с Данией, да и с населением у них негусто...

Пух: Han Solo пишет: ИМХО, у ацтеков нет шансов - перемрут от эпидемий Почему? Да, смертность - особенно среди инков - была высока. Но там ведь еще наложилось разрущение хозяйственных связей, общий кризис. georg пишет: Чрезмерный авторский произвол - Фердинанд и Изабелла уже сложившиеся личности на момент развилки. Неясно выразился - как внутреннюю политику ФиИ не передать по наследству. Магрибская война естественно подстегивает рост антиморисских настроений, правительство должно специально ограждать их права. В принципе, Хуан по источникам очень вменяемый юноша... georg пишет: Даю ссылку на пожалуй лучшее из существующих исследований по истории инквизиции. Да, хорошая работа, в свое время ознакомился. Леший пишет: В Испании широко распространено мнение, что изгнание морисков было благом для страны, поскольку они были "пятой колоной" внутри Испании и часто выступали на стороне турок Это мнение неосновательно. Правительство само нарушило условия капитуляции Гранады, получив взамен некоторое количество земель и имущества, которыми некому стало рационально пользоваться. Den пишет: Есть большое искушение на мой взгляд сделать "зеркалку". Т.е. в колониальный проект ударяется Англия и надрывается так же как Испания в РИ. Во-первых, у меня есть сомнение в способности англичан в 16 веке вести позитивное колониальное строительство. Во-вторых, у Англии просто нет серьезных континентальных проектов, на которых можно "надорваться". Скорее стоит ожидать масштабного покорения Ирландии, закрепления в Шотландии, вытеснение конкурентов из Балтики. "Зеркалка" получается с французами - вот те колониальные ресурсы неизбежно бросят в европейскую экспансию. Den пишет: А зачеи так сложно? Вы Орсон Скот Карда "Искушение Христофора Колумба" читали? Возьмите эту версию за основу. Она тем хороша, что недоказуема, но и неотвергаема. Читал. Написано бойко, но без серьезных оснований - мы, альтисторики, можем об этом судить.

Den: Пух пишет: Читал. Написано бойко, но без серьезных оснований Согласен. Я и написал - "недоказуемо, но и неотвергаемо". Завоевание Европы бред естественно, но вот с идеей насчет недолговечности ацтекской империи в Мексике согласен. И с тем что сложилось единое культурное пространство, на котором ацтеков сменит кто-то другой тоже. Пух пишет: "Зеркалка" получается с французами - вот те колониальные ресурсы неизбежно бросят в европейскую экспансию Ну тем более. Значит и колониальные проекты будут из разряда быстро приносящих прибыль, а не серьезная земледельческая колонизация: торговые фактории в Мексики, Луизиана, кое-что на Карибах. И хватит пожалуй. А Северная Америка - как в РИ: Англия, Голландия, Швеция.

Пух: Den пишет: И с тем что сложилось единое культурное пространство, на котором ацтеков сменит кто-то другой тоже. Вот и мне бы хотелось, чтобы месоамериканская культура в какой-то форме продолжила существовать. Конечно, конкурировать с европейской в целом она не в силах, но некий синтетический вариант - почему нет? Den пишет: Значит и колониальные проекты будут из разряда быстро приносящих прибыль Конечно. Повторюсь, что масштабная колонизация дело 17 в., до которого еще надо дожить.

Ottocar: В РИ единственный ребенок, родившийся у Маргариты Австрийской и Хуана Трастамара - безымянная дочь - появилась на смерть мертвой. И, судя по всему, после этих неудачных родов Маргарита утратила способность иметь детей - её второй брак с савойским герцогом тоже был бездетным. Так что, ИМХО, рано или поздно Хуан и Маргарита разведутся, после чего Фердинанд в рамках примирения с Францией женит Хуана на Жермене де Фуа (что позднее позволит ему претендовать на корону Наварры), что в РИ сделал он сам. Так что отношения Трастамара и Габсбургов ухудшатся, а Трастамара и Валуа - улучшаться. В связи с этим Филипп Габсбург, как уже предлагал коллега Георг, скорее всего с головой увязнет в чешских и венгерских делах, организовав брак своего старшего сына Карла с венгерской принцессой Анной, что позволит ему унаследовать Корону Святого Иштвана (и Святого Вацлава ). В сочетании со свободомыслием Филиппа (в РИ он осуждал инквизиционную практику), неизбежным конфликтом с Трастамара и необходимостью централизации Германии всё это может привести к тому, что Габсбурги поддержат Реформацию. Но сама Реформация, если за неё возьмется императорская власть, явно будет совсем иной, чем в РИ.



полная версия страницы