Форум » Великие географические открытия » "...Выдыхай белый человек, выдыхай!" » Ответить

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина [more]http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9C%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99[/more] Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь. Крестовые походы с 4 по 8-й состоялись в это время и не принесли успеха, сравнимого с достижениями первых трех. Русь находилась в кризисе и с трудом освобождалась от подчинения Орде. В Испании шла тяжкая реконкиста – очищение полуострова от арабов. Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Византия в 1453 г. исчезла с карты. Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы. Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку растрачивая на новые крестовы походы силы и средства и не имея отдачи. Второй - вспыхивает назревавшая еще в 50х годах XV при короле Хуане Кастильском война с Португалией за Гвинею - фатальная для мореплавания. Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... На столетия вперед христианский мир обречен изнемогать перед натиском турецкой мощи... Но в реальности произошло совсем иное.

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ПТУРщик: Абрамий пишет: „P„Ђ„‚„„„…„s„p„|„Ћ„?„Ќ „ Язык Мордора?

В.Лещенко: Каммерер пишет: В целом тема ведет к тому, что если бы Колумб не поплыл в Америку, то экспедицию возглавил бы другой человек. Ибо о существовании большой земли за Атлантикой европейцам было известно со времен античности. Как Лещенко будет объяснять тот факт, что в гробницах египетских фараонов нашли обыкновеный такой табак? В целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам - в форме именно знания а не гипотез. Это могло быть откуда то известно лично Колумбу - хоть даже от Дьявола как озвучивал Д.М но европейская мысль ни о чем кроме каких то гипотетических островов где то в водной пустыне между Азией и Европой не говорила А

Абрамий: Кстати португальцы весьма медленно продвигались по атлантическому побережью Африки . На это у них ушло более 80 лет . Если разведка атлантического побережья Африки и была долгой ,то для разведки морского пути в Индию вдоль восточного побережья Африки понадобилась всего одна экспедиция . Дело видимо в накоплении опыта дальних морских плаваний .


Игорь: В.Лещенко пишет: целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам - в форме именно знания а не гипотез. Это могло быть откуда то известно лично Колумбу но европейская мысль ни о чем кроме каких то гипотетических островов где то в водной пустыне между Азией и Европой не говорила Вообще то речь идет о разных вещах: 1)плавали ли из старого света в Америку(при этом кстати сознательно вычеркивая северную америку-на Лабрадор уж точно плавали и знали но Колумб работал совсем в другой части океана) до Колумба-однозначно да и задолго до(клад римских монет в Венесуэле, римские статуэтки в разных точках побережья америк и тд). Доказательств навалом и с ними в общем никто не спорит. 2)плавали ли обратно-скорее да(сахарное яблоко на римских фресках, никотин у фараонов и тд). Тут уже сомнительнее хотя в общем достоверность высокая - фрески все таки реконструировались, никотин возможно имел происхождение не из табака но вероятность ошибки все таки ничтожная, обусловленная низкой вероятностью события(если вы не под кайфом/не псих и встретили крокодила на берегу Конго то это точно крокодил, а если на берегу Москва-реки то скорее всего крокодил). 3)имели ли сведенья современники "Колумба" и он сам о западных землях-скорее всего да но тут уже все гораздо более хлипкое 4)имели ли они конкретные данные-скорее всего нет "Колумб" в кавычках потому что как раз сам Колумб с вероятностью 90+ процентов это легализация уже имеющихся сведений(он выбрал идеальный маршрут в америку в соответствии с течениями и ветрами например).

В.Лещенко: Абрамий пишет: В августе 1487 была снаряжена экспедиция Бартоломеу Диаша . Которая перевалила через Южный тропик и смогла обнаружить самую южную оконечность африканского континента . После этого в течении десяти лет никакие португальские экспедиции так далеко на юг не плавали . Ситуация резко изменилась после того как в Лиссабоне узнали об открытии Колумбом "Западной Индии " . Там решили ,что Колумб и в самом деле достиг Индии . Теперь португальцам надо было спешить ,что-бы опередить испанцев в возможном дележе торговых выгод . В 1497 году была снаряжена экспедиция Васко до Гамы для разведки морского пути из Португалии – вокруг Африки – в Индию. 20 мая 1498 года португальские суда добрались до Индии . Португальцы не спешили в разведке путей на юг Африки , ведь у них не было сперва конкурентов . Без сообщения об экспедиции Колумба они могли долго провозится с снаряжением экспедиции в Индию . Тем не менее такая экспедиция неизбежно могла быть послана . Тут еще такая развилка - в Лиссабоне были довольно сильные настроения в пользу того что не надо бы этих дорогостоящих экспедиций - мало ли чего там Геродот наплел -язычник хоть и праведный. А нужно все силы бросить на эксплуатацию и ограбление гвинейского побережья- экспедиции за золотом, слоновой костью и рабами, постройка большого числа крепостей-факторий, аренда золотых приисков у негритянских царьков... Вероятно что без Колумба эти настроения окончательно возобладают на неопределенно долгое время. А в варианте с оккупацией Португуалии кастильцами эта линия становится мэйнстримной. Ну откроют когда-нибудь Бразилию - но начерта этот дики остров если людей на Африку не хватает. Каторгу разве там учинили бы... Дело видимо в накоплении опыта дальних морских плаваний . Дело в разных условиях навигации и господствующих ветрах затрудняющих плавание в южном направлении в Атлантике. Игорь 2)плавали ли обратно-скорее да(сахарное яблоко на римских фресках, никотин у фараонов и тд). Тут уже сомнительнее хотя в общем достоверность высокая - фрески все таки реконструировались, никотин возможно имел происхождение не из табака но вероятность ошибки все таки ничтожная, обусловленная низкой вероятностью события(если вы не под кайфом/не псих и встретили крокодила на берегу Конго то это точно крокодил, а если на берегу Москва-реки то скорее всего крокодил). Тут не все так очевидно. Римский и даже эллинистический мир может и не учинили бы колонизацию Нового Света если бы о нем узнала - но по крайней мере остались бы записи что такой то путешественник плавал за Море Мрака и нашел там Атлантиду где много золота -такое бы не прошло мимо внимания географов И уж вероятнее не прошел бы мимо ананасов и кукурузы с помидорами Точно также в Америке было неизвестно железо - что тоже странно даже при мимолетных контактах.

Каммерер: А в 1003 году в Америку ушла уже целая экспедиция из трех кораблей. Ее целью было основание колонии. Однако и на этот раз агрессивные индейцы помешали предприятию. В результате через три года белые люди покинули Америку. В тогдашней Европе об открытии Америки викингами знали. Во всяком случае, северогерманский хронист и церковный деятель Адам Бременский как ни в чем не бывало упоминает название «Винланд» в своих рукописях. А вот современная Европа признала открытие викингами Америки только в 1961 году, когда на Ньюфаундленде был раскопан поселок викингов с явными свидетельствами налаженного постоянного быта – сельскохозяйственными полями, своим кладбищем, коваными железными гвоздями, железоделательным производством. Нашлись и остатки норманнских кораблей. А до этого саги викингов ученые просто считали сказками. Любопытно, что, несмотря на неудачу с колонизацией, плавания викингов в Америку носили явно периодический характер – они плавали туда не только в XI, но и в XII, XIII, XV веках. ............. Мало кому известный факт: китайские источники 499 года н. э. рассказывают о плавании некоего Хуая Шеня, буддийского миссионера, в загадочную страну Фусан, расположенную к востоку от Китая на расстоянии 40 тысяч ли (примерно 10 тысяч километров). Документ об этом путешествии в Европе был опубликован еще в XVIII веке. Официально считается, что речь идет о плавании монаха в Японию. Но больше всего описание неведомой страны Фусан напоминает не Японию, а Америку – и не только по расстоянию. Хуай Шень пишет, что правит страной Фусан великий государь, а аристократия делится на три группы. Фусанцам не известно железо, и потому они пользуются в основном каменными орудиями труда. Но зато они знают медь, золото и серебро, и делают из них украшения. А еще в стране Фусан умеют изготавливать бумагу из особого дерева фусан, по имени которого, собственно, и называется страна. Кроме того, там растут гроздьями странные бобы… ............... сохранились рисунки средневековых китайских художников, на которых изображены броненосцы, ламы и пумы, которые живут, как всем известно, только в Южной Америке. Увидеть их можно, например, в университетской библиотеке Кембриджа, в китайской книге 1430 года под названием «Иллюстрированное описание чужих стран». ................ фараон Нехо послал экспедицию финикийцев с целью обогнуть Африку по часовой стрелке – выйти в Красное море и вернуться через Геркулесовы столбы (Гибралтар). Финикийцы этот проект с честью осуществили, за три года обогнув континент. А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне». ........... конце ХХ века талантливый германский токсиколог с простым немецким именем Светлана Балабанова проводила исследования египетских мумий в Мюнхенском историческом музее. Были исследованы одна полная мумия и одна неполная; были взяты образцы из семи голов неизвестного происхождения и принадлежности. Полностью сохранившееся тело принадлежало Хенуттави – жрице и певице из храма Амона в Фивах. В качестве образцов тканей брались кожный покров, пробы черепа и брюшных мышц… Предметом научного любопытства Балабановой был биохимический анализ древнеегипетских мумий. Казалось бы, что неожиданного можно найти в мумиях? Но Балабанова нашла – и в мышцах, и в костях засушенных египтян были обнаружены значительные количества никотина и кокаина. Поначалу Балабанова не поверила самой себе, решив, что это какая-то ошибка. Перепроверила. Ошибки не было: древние египтяне курили табак и жевали коку. Открытие было слишком сенсационным, чтобы не быть перепроверенным многажды. Балабанова разослала образцы в три разные лаборатории, которые подтвердили ее «диагноз». В дальнейшем фронт работ был расширен: ученые изучили еще восемь мумий, относящихся к периоду I тысячелетия до н. э. Результат был тем же – табак, гашиш, кокаин. В 2003 году немка Марта Мерлих, а в 2004 году английские токсикологи, которые исследовали мумии Британского музея, подтвердили: 20 % исследованных египтян при жизни были заядлыми курильщиками (никотин в больших дозах участвовал в их обмене веществ), а в некоторых мумиях найдены кокаин и гашиш. .............. в нескольких храмах южной Индии, которые были построены во II тысячелетии до н. э., боги держат в руке початок кукурузы – чисто американское растение! На стенах храма найдено более полусотни четких изображений кукурузных початков. Это именно кукурузные початки – с расположенными рядами зернышками. .............. В Фивах был найден ларец времен фараоновых, декорированный платиной. Европейцы познакомились с этим металом только при колонизации Америки. ............ Считается, что Азорский архипелаг, затерянный в бескрайних просторах Атлантического океана, открыли португальцы в XV веке. Почти сразу же началась колонизация островов. И первое, с чем столкнулись колонисты и первооткрыватели, так это с тем, что первыми они отнюдь не были! На самом западном острове была обнаружена высеченная из скалы статуя всадника, который указывал поднятой рукой в сторону Америки. По повелению португальского короля Мануэла I статуя была доставлена в Лиссабон. Кто и когда поставил на необитаемом атлантическом островке этот памятник?.. А в середине XVIII века случилось еще одно нежданное открытие. Сильный шторм размыл и обнажил остатки какого-то древнего строения. Заинтересованные люди продолжили дело, начатое штормом, покопались и нашли под фундаментом кувшин с монетами. Монеты оказались карфагенскими и датировались IV веком до н. э. Сообщение об этой находке было опубликовано в 1761 году. клад римских монет IV века, найденный в Венесуэле. Возраст монет, кстати, охватывает довольно большой период – от правления Августа (63 год до н. э. – 14 год н. э.) до примерно 350 года н. э. … Кроме этого, в штате Нью-Гэмпшир была найдена масляная лампа из Восточного Средиземноморья, датируемая III веком до н. э. Но Нью-Гэмпшир порадовал не только этой находкой. В 1870 году в том же штате некий Лайман Феллоуз, который вместе с другими рабочими рыл котлован для постройки нового вокзала, нашел древний испанский меч с коротким клинком. На клинке меча просматривалась едва заметная надпись по-иберийски: «Рука, несущая смерть, выковала сталь, способную пробить броню». Этот меч даже выставлялся на специальной вирджинской выставке артефактов доколумбовой Америки. Выставка проходила в 1993 году. А в местном краеведческом музее графства Ланкастер хранятся финикийские бусы, найденные неподалеку. нашли в Мексике, в захоронении знатного жреца майя, посмертную маску, сделанную из… янтаря! Или вот еще фактец… В 1976 году бразильский ныряльщик Хосе Тексейра обнаружил в Гуанабарском заливе, что под Рио-де-Жанейро, три греческие амфоры. Сам он в древностях ничего не понимал, а греческими эти амфоры признали сотрудники Бразильского института археологии. последнюю точку в этом споре поставил польский ученый А. Верчинский. Он раскопал древнее кладбище, расположенное неподалеку от гигантских ольмекских голов, и обнаружил, что в старых захоронениях насчитывается до 14 % черепов негроидного типа. А в более поздних – всего 4,5 %. То есть афроамериканцы древности были постепенно ассимилированы местными жителями и растворились в здешнем населении. С тех пор многие мексиканские историки убеждены: трансатлантические контакты между Америкой и Африкой были. Но откуда могли взяться негры в Америке? Неужели эти дикари, не создавшие на своем континенте почти ни одного путного государства, сами плавали в Америку? Вопрос проясняется, если вспомнить, что финикийцы любили нанимать на свои суда в качестве матросов-гастарбайтеров эфиопов и нубийцев… Но больше негров нас интересуют «лица европейской национальности». Их бородатые изображения в преогромном количестве обнаружены на ольмекских барельефах и статуэтках. Кто они, эти белые? Исследователи обратили внимание на обувь изображенных в камне бородачей: они носят на ногах чувяки с сильно загнутыми вверх носами. Индейцы такую обувь не носили. А кто носил? Этруски, хетты и финикийцы… ............. В 1949 году старый учитель из Пенсильвании нашел камень с полустертыми письменами. Камнем заинтересовались специалисты из Корнельского университета. Надпись показалась им финикийской. Позже были найдены еще несколько аналогичных камней в штате Вирджиния… В графстве Брунсвик отыскались остатки финикийского меча и переносной жертвенник… А в штате Массачусетс – изображение финикийского корабля с характерной Т-образной мачтой. Нельзя не упомянуть и истории с загадочным параибским камнем, найденным в конце XIX века в Бразилии близ реки Параиб местным латифундистом Текст гласит: «Мы – сидонские ханаанеяне из города Царя Торговли. Мы прибыли на этот далекий остров, в страну гор. В девятнадцатый год правления нашего могущественного царя Хирама мы принесли отрока в жертву небесным богам и богиням и отправились из Эцион-гебера в Красное море. Мы вышли в море и вместе с десятью кораблями за два года вместе совершили плавание вокруг Африки. Затем рука Ваала разделила нас, и мы расстались со своими товарищами. И вот мы, двенадцать мужчин и трое женщин, прибыли сюда, на Железный остров. Могу ли я, повелитель флота, исчезнуть без следа? Нет! Да благословят нас небесные боги и богини». ............ В поведении Колумба много необъяснимого. Отправляясь в далекое путешествие, он тщательно готовился к нему. Известно, например, что у Колумба были на руках некие документы, которые он совал под нос всем, у кого просил денег на экспедицию. Доводы Колумба не убедили венецианцев и португальцев, но оказались достаточно убедительными для испанской короны. Колумб, как о том свидетельствуют исторические источники, имел некие карты, которыми руководствовался во время плавания, и вообще вел себя во время путешествия слишком уверенно. Настолько, что, когда матросы, утомленные бесконечным плаванием, собрались бунтовать, он успокоил команду, заявив, что плыть им осталось не более тысячи миль и нужно просто потерпеть. Угадал!.. Кроме того, он явно знал о господствующих ветрах и течениях в тех водах, где до него никто никогда не плавал. В Америку Колумб шел в зоне восточных пассатов и течений. А на обратном пути неожиданно повернул флотилию и две недели пробивался сквозь волны и ветры на юго-юго-восток. Там он попал в Гольфстрим и довольно быстро вышел к Азорским островам, где когда-то была база финикийцев. Если поковыряться в литературе, можно найти утверждения, что Колумбом был избран оптимальный для парусных судов путь в Америку. А это все равно, что выиграть в лотерею. Причем Колумб не просто выиграл, а знал, что выиграет: перед отплытием он приказал идти на всех парусах даже ночью, словно не опасался налететь на рифы или неведомую землю. Сам первооткрыватель признавался, что имел точный план маршрута. Колумб писал в отчете королю (курсив мой): «Я взял путь на принадлежащие вашим высочествам Канарские острова, что лежат в том же море-океане, дабы оттуда идти моим направлением и плыть до тех пор, пока не прибуду в Индию». Это самое «мое направление» и было тем проектом, который Колумб предложил испанской короне, а до того предлагал португальцам и генуэзцам Сын Колумба после смерти отца нашел в его архиве странные бумаги. Это были инструкции, которые Колумб раздал капитанам своей флотилии перед отплытием. Причем, что самое любопытное, инструкции он раздал в закрытых пакетах. И вскрыть конверты капитаны должны были только в одном случае – если шторм раскидает флотилию. А так капитаны просто должны были плыть, держась за флагманом Колумба. Что же было написано в этих «секретных пакетах»? Приказ Колумба волею судеб оставшимся в одиночестве капитанам: двигаться на запад, а после прохождения 700 лиг на запад, прекратить ночное плавание и далее двигаться только днем. Сын Колумба утверждает, что отец не рассчитывал встретить землю ранее, чем через 750 лиг (то есть своим капитанам он дал расстояние с некоторым запасом). А что такое лига? Одна лига – это 3 морские мили, или примерно 6 километров. Соответственно, 750 лиг – 4500 километров. Между Канарами и Карибами, куда приплыл Колумб, примерно столько и есть. Я выше упоминал о бунте, который едва не подняли моряки Колумба. В некоторых книгах пишут, будто моряков испугало то, что они слишком далеко уплыли от родных берегов. Это чушь, конечно. На самом деле матросов до чертиков испугали пассаты, которые упрямо и совсем не прекращаясь все дули и дули в спину, неся корабли на запад. «Как же мы вернемся назад?» – ужасались матросы. Подавить страх команды Колумбу помогли его офицеры, которые приняли сторону адмирала. Почему? Отчего их не испугали постоянные восточные ветры, которые, казалось, закрывали им дорогу домой?.. В путевом дневнике Колумба есть запись, которая говорит, что накануне волнений Христофор передал старшему офицеру фрегата Алонсо Пинсону некую карту с нанесенными на ней островами. Именно руководствуясь этой картой, и повернул потом Колумб свои корабли на юг вместо севера… Именно эта карта с указанием ветров и течений успокоила офицеров… И это были еще не все странности! В экспедиции генуэзца имелось много нужных людей – матросы, врачи, коки… А еще Колумб зачем-то пригласил человека по имени Луис де Торрес (не путать с испанским мореплавателем Луисом Ваэсом де Торресом). Ни за что не угадаете его специальность! Луис де Торрес был… переводчиком с иврита. Эта новость требует осмысления. Допустим, Колумб был гениальный моряк и носом чуял ветра и течения. Допустим, ему как-то помогли плавания португальцев по Атлантике, наблюдения которых он просто экстраполировал аж до самой «Индии». Но чтобы пригласить для путешествия в «Индию» переводчика с иврита, нужно было иметь какую-то идею! Основанную на определенном знании или предположении. Отгадку нам дает Педро Мартир де Англерия (1457–1526), официальный историк испанского двора и современник событий. О Новом Свете он написал 10 книг. И в одной из них утверждает, будто Колумб был уверен: он открыл легендарную страну Офир. Эту информацию подтверждает и сын Колумба Эрнандо: отец был уверен, что достиг Офира! ........... США, Массачусетс. Здесь нашли камень со следующей финикийской надписью: «Свидетельство о взятии во владение. Ганнон берет эту местность в свое владение. Камень не уничтожать». В 1961 году под Рио-де-Жанейро на одной из скал обнаружили барельеф с изображением головы в военном шлеме и финикийскую надпись: «Бадезир из Тира Финикийского, первенец Иевала». Бадезир был финикийским царем и правил с 855 по 850 год до н. э. В 1967 году американский археолог Чарльз Гордон подтвердил правильность расшифровки. В 1978 году в Колумбии, неподалеку от населенного пункта Самака, нашли терракотовые осколки с финикийскими письменами. Любому бывавшему в Египте знакомы нефритовые скарабеи, продающиеся там в каждой сувенирной лавке. Это многотысячелетняя традиция египтян. Точно таких же нефритовых скарабеев в Египте делали еще при фараонах. Для Египта нефритовый скарабей – это норма. А вот для Америки нет. Тем не менее в 1925, 1936 и 1954 годах в Бразилии были найдены нефритовые скарабеи. Может быть, эта находка как-то поможет объяснить тот факт, что тринадцать иероглифов народности майя и добрая половина иероглифов парагвайского народа гуарани не только чертовски похожи на египетские, но даже и обозначают те же самые понятия?

Игорь: В.Лещенко пишет: Тут не все так очевидно. Римский и даже эллинистический мир может и не учинили бы колонизацию Нового Света если бы о нем узнала - но по крайней мере остались бы записи что такой то путешественник плавал за Море Мрака и нашел там Атлантиду где много золота -такое бы не прошло мимо внимания географов И уж вероятнее не прошел бы мимо ананасов и кукурузы с помидорами Точно также в Америке было неизвестно железо - что тоже странно даже при мимолетных контактах. Так сведений о путешественников которые плавали за море мрака и видели острова с судоходными реками и горами вполне себе остались)))) А золота в америках нет (точнее говоря до тех мест где есть золото добрались уже позже колумба). И в чем такая уж ценность помидоров(которые в европе как пищевую культуру стали возделывать гораздо позже открытия америки), при этом некоторые американские культуры в старый свет таки попадали скорее всего. С железом посложнее но эпизодические контакты викингов и айнов с населением северной америки(чья достоверность в общем сомений не вызывает) тоже ведь эффекта н7е возымели. Ну и есть вполне простое обьяснение-бронза и даже обсидиан железу уступают в основном по доступности но не по качеству(раннее железо сильно хуже нормальной бронзы но сильно дешевле) а в местах развития цивилизаций на американском континенте и камня и сырья для бронз навалом. Вот железо и оказалось не шибко востребованно(да и бронза в общем тоже-ацтеки например так и остались с камнем а бронзу у соседей не переняли).

Леший: В.Лещенко пишет: В целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам - в форме именно знания а не гипотез Без проблем. Из письма Паоло Тосканелли королю Португалии Аффонсу V от 15 июня 1474 г.: "существование такого пути может быть доказано на основании шарообразности формы Земли". В.Лещенко пишет: Вероятно что без Колумба эти настроения окончательно возобладают на неопределенно долгое время Подготовка к экспедиции в Индию началась еще до Колумба. Задержка произошла только из-за смерти сына наследника короля Жуана II в 1491 году - после чего последний утратил всякий интерес к государственным делам, что отложило экспедицию до 1495 г.

Абрамий: Португальцы посылали разведчиков в Индию и до плавания Васко да Гамы . В 1487 году король Жуан 2 послал двух разведчиков - Перу да Ковильяна и Афонсу ди Пайву , на поиски полу-мифической страны пресвитера Иоанна в Африке - т.е. Эфиопии и разведки " страны пряностей " - т.е. Индии . Разведчики прибыли в Египет , оттуда по суше с арабскими караванами достигли Адена весной 1488 года . После этого Афонсу ди Пайва отправился в Эфиопию , а Перу да Ковильян отправился по морю на арабском судне в Индию . Летом 1488 года Перу да Ковильян прибыл в Каликут . В конце 1490 года Перу да Ковильян вернулся в Каир , откуда отправился в Эфиопию ,где и остался . Он передал сведения об Индии на родину . Таким образом португальцы имели весьма подробные сведения об Индии и морских путях в Индийском океане и до плавания Васко да Гамы . В своем письме португальскому королю, Перу да Ковильян советовал искать морской путь в Индию, миновав остров Луны (Мадагаскар) и подтверждал что мавры давно и регулярно пользуются этим путём для торговли.

Каммерер: В целом, для реализации Лещенковской альтернативы надо малое: резко затормозить в Европе развитие кораблестроения и навигации. В противном случае имя первого колумба совершенно не важно. Время первой большой экспедиции тоже будет варьироваться максимум в пределах +/- 10 лет.

Лин: Каммерер пишет: В целом, для реализации Лещенковской альтернативы надо малое: резко затормозить в Европе развитие кораблестроения и навигации Не, надо устроить маленькую такую всеевропейскую войнушку на религиозной почве, типа 30-тилетней, совмещенную с Великой чумой. Тогда глядишь чего и выйдет, может быть.

В.Лещенко: Каммерер пишет: В тогдашней Европе об открытии Америки викингами знали. Во всяком случае, северогерманский хронист и церковный деятель Адам Бременский как ни в чем не бывало упоминает название «Винланд» в своих рукописях. А вот современная Европа признала открытие викингами Америки только в 1961 году, когда на Ньюфаундленде был раскопан поселок викингов с явными свидетельствами налаженного постоянного быта – сельскохозяйственными полями, своим кладбищем, коваными железными гвоздями, железоделательным производством. Нашлись и остатки норманнских кораблей. А до этого саги викингов ученые просто считали сказками. Любопытно, что, несмотря на неудачу с колонизацией, плавания викингов в Америку носили явно периодический характер – они плавали туда не только в XI, но и в XII, XIII, XV веках. И что дальше? Испанцы бы поплыли в Винланд? Мало кому известный факт: китайские источники 499 года н. э. рассказывают о плавании некоего Хуая Шеня, буддийского миссионера, в загадочную страну Фусан, расположенную к востоку от Китая на расстоянии 40 тысяч ли (примерно 10 тысяч километров). Документ об этом путешествии в Европе был опубликован еще в XVIII веке. Официально считается, что речь идет о плавании монаха в Японию. Но больше всего описание неведомой страны Фусан напоминает не Японию, а Америку – и не только по расстоянию. Все более чем сомнительные гипотезы и натяжки А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне». И я про то же... В 2003 году немка Марта Мерлих, а в 2004 году английские токсикологи, которые исследовали мумии Британского музея, подтвердили: 20 % исследованных египтян при жизни были заядлыми курильщиками (никотин в больших дозах участвовал в их обмене веществ), а в некоторых мумиях найдены кокаин и гашиш. То есть табак выращивался? А почему пропал? И где фрески с фараонами курящими "трубку мира"? в нескольких храмах южной Индии, которые были построены во II тысячелетии до н. э., боги держат в руке початок кукурузы – чисто американское растение! На стенах храма найдено более полусотни четких изображений кукурузных початков. Это именно кукурузные початки – с расположенными рядами зернышками. И опять таки - куда пропала кукуруза? Масоны пропололи? В Фивах был найден ларец времен фараоновых, декорированный платиной. Европейцы познакомились с этим металом только при колонизации Америки. Справедливости ради россыпная платина имеется и в Эфиопии откуда до Египта рукой подать На самом западном острове была обнаружена высеченная из скалы статуя всадника, который указывал поднятой рукой в сторону Америки. По повелению португальского короля Мануэла I статуя была доставлена в Лиссабон. Кто и когда поставил на необитаемом атлантическом островке этот памятник?.. Это легенда уфологов-атлантологов В поведении Колумба много необъяснимого. Отправляясь в далекое путешествие, он тщательно готовился к нему. Известно, например, что у Колумба были на руках некие документы, которые он совал под нос всем, у кого просил денег на экспедицию. Доводы Колумба не убедили венецианцев и португальцев, но оказались достаточно убедительными для испанской короны. То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому. Если это знание так и осталось в его голове проломленной магрибским ятаганом - никто на запад не плывет

В.Лещенко: Леший пишет: Без проблем. Из письма Паоло Тосканелли королю Португалии Аффонсу V от 15 июня 1474 г.: цитата: "существование такого пути может быть доказано на основании шарообразности формы Земли". Это про шарообразноть а не про земли. Но оппоненты Тосканелли легко -с абаком в руках -доказали что путь этот длинноват и возиться с ним без толку...

В.Лещенко: Игорь пишет: Так сведений о путешественников которые плавали за море мрака и видели острова с судоходными реками и горами вполне себе остались) На уровне басен нынешних уфрологов. Вот к примеру про плавания в Африку и Ирландию признанных сообщений много -начиная с Ганнона. А про "Атлантиду" -ни-ни...

Каммерер: В.Лещенко пишет: То есть табак выращивался? А почему пропал? И где фрески с фараонами курящими "трубку мира"? Он не пропал. В Африке растет дикий табак, генетически происходящий от американского. Курильницы археологи находили. И не забывайте про следы кокаина. Эта гадость растет только в Мезоамерике. В.Лещенко пишет: И что дальше? Испанцы бы поплыли в Винланд? Им было известно о более благодатных и теплых землях. В.Лещенко пишет: Справедливости ради россыпная платина имеется и в Эфиопии откуда до Египта рукой подать А куда пропала? В.Лещенко пишет: То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому. Если это знание так и осталось в его голове проломленной магрибским ятаганом - никто на запад не плывет Что знают двое, то знает даже Лещенко О землях за Атлантикой многим было известно. Если не Колумб, так кто другой пробьет финансирование экспедиции. В.Лещенко пишет: Вот к примеру про плавания в Африку и Ирландию признанных сообщений много -начиная с Ганнона. А про "Атлантиду" -ни-ни... Данных навалом. Плавали спокойно и без Колумба.

Каммерер: В.Лещенко пишет: цитата: А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне». И я про то же... Вы не верите, что наблюдая за солнцем можно сказать южнее или севернее экватора находишься? Сочувствую.

В.Лещенко: Каммерер пишет: А куда пропала? Она была большой редкостью на уровне красных алмазов. Только и всего. О землях за Атлантикой многим было известно. Если не Колумб, так кто другой пробьет финансирование экспедиции...Данных навалом. Плавали спокойно и без Колумба. Многим -это кому?? "Имя сестра -имя"(с). Навалом -это сколько в граммах - ну там в каком нито труде географическом - хоть даже арабском. Или вы про саги ирландские и прочую тогдашнюю уфологию? Вы не верите, что наблюдая за солнцем можно сказать южнее или севернее экватора находишься? Сочувствую. Вы тему бы почитали внимательнее! Это не я а коллега Леший заявил что европейцы о плавании финикийцев при Нехо не знали "бо календаря Геродота не мали"

Игорь: В.Лещенко пишет: На уровне басен нынешних уфрологов. С чего вы взяли? По уровню ничуть не менее достоверно чем о путешествиях на британские острова(информации даже поболее). Другой вопрос что изоляционисты считают за эти острова Мадейру(на что есть аргументы как за так и против) а то что макаронезию древние хорошо знали(включая и Азоры кстати) вполне себе общепризнано. В.Лещенко пишет: То есть табак выращивался? А почему пропал? С чего вы взяли? Кофе и чай вон в Англии например не выращивается -отсюда гипотеза о том что современные британцы пьют эти напитки тоже ерунда))) И в Европе пряности зондские например знали задолго до васко да гамы и к. Это говорит о том что какая то(пусть и эпизодическая) торговля таки была(о том же говорит довольно большое количество античных предметов из старого света в америке-самое известное венесуэльский клад золотых монет). В.Лещенко пишет: И опять таки - куда пропала кукуруза? почему пропала?

Леший: В.Лещенко пишет: Это про шарообразноть а не про земли. В.Лещенко пишет: Многим -это кому?? "Имя сестра -имя"(с). Навалом -это сколько в граммах - ну там в каком нито труде географическом - хоть даже арабском Смотрим карту 1455 года: Как видим, некая "земля на Западе" (Антилия) вполне уверенно изображается на европейских картах задолго до путешествия Колумба. А еще есть некий, также, по мнению тогдашних европейцев лежащий на западе, "остров Бразиль" на поиски которого португальцы отправляли экспедиции.

Магомед: Лещенко - "То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому." - коллега, это уже уровень Лафкрафта с Хребтами Безумия и тусовкой шогготов , и подземной цивилизацией атлантов в Центральной Америке Откуда ж он тогда взял столь тайные знания, кроме него, никому не ведомые ?!

В.Лещенко: Игорь пишет: почему пропала? В смысле - была в Старом Свете и тута вдруг пропала Леший Как видим, некая "земля на Западе" (Антилия) вполне уверенно изображается на европейских картах задолго до путешествия Колумба. Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна можно насобирать сколько угодно. Магомед пишет: Откуда ж он тогда взял столь тайные знания, кроме него, никому не ведомые ?! Это не я вообще то а Д.М -и то как художественная гипотеза Но вообще то-как вариант - предположим что его корабль отнесло туда штормами и бурями. Как моряк высшей квалификации он сумел вернуться а как человек амбициозный и расчетливый - понял что если будет орать о своем путешествии на каждом углу -то прослывет безумцем. Кстати - мне в научпопе попалась гипотеза что он не сам туда сплавал а встретил человека с которым это случилось - тот де попросил его помочь донести до начальства данное открытие а бывший пират и сообразил что "герой должен быть один"(с)

Леший: В.Лещенко пишет: Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна можно насобирать сколько угодно. Вы противоречите сами себе. То просите привести доказательства того, что в тогдашнйе Европе знали о существовании "земли за океаном", то сами их приводя, начинаете игнорировать. А ведь на картах эти земли не для красоты рисовали, а будучи уверенными в их существовании.

Каммерер: В.Лещенко пишет: Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна Фрисландия это тоже вымыслы уфологов? Бедный Лещенко, не унизить ему в ближке мелкого Рэма. В.Лещенко пишет: Но вообще то-как вариант - предположим что его корабль отнесло туда штормами и бурями. Как моряк высшей квалификации он сумел вернуться Вообще-то, Колумб проложил маршрут плавания туда и обратно с учетом господствующих ветров и течений. Причем у капитанов кораблей были запечатанные пакеты с четкими навигационными рекомендациями.

В.Лещенко: Каммерер пишет: Фрисландия это тоже вымыслы уфологов? это не та Фрисландия -читайте Рамсея и будет вам щастье Вообще-то, Колумб проложил маршрут плавания туда и обратно с учетом господствующих ветров и течений. Причем у капитанов кораблей были запечатанные пакеты с четкими навигационными рекомендациями. Ну это кк раз вполне в данную гипотезу укладывается - аккуртано дпустим вел судовой журнал все дни невольного плавания или просто обладал хоршей памятью. Леший ведь на картах эти земли не для красоты рисовали, а будучи уверенными в их существовании. Уверены были картоглафы эти карти малевавше (или просто допускли их существование). Другие -не верили. И вообще - во время оно предположим в псоглавценв верили. Но забашлять на их поиск никому бы в голову не пришло -что кстати и подтверждает история обивания порогов Колумбом и то что ему пришлось пойти на прямой подлог дабы выбить монету у Фердинанда и Изабеллы

Леший: В.Лещенко пишет: Уверены были картоглафы эти карти малевавше (или просто допускли их существование). Другие -не верили. Видите ли, тогдашние картографы рисованием карт себе на жизнь зарабатывали. И покупатели сего, весьма специфического товара, были людьми серьезными, которым карты эти были нужны не для вешания на стенках и любования ими тихими спокойными вечерами. И платить деньги за неподтвержденные байки были не склонны. И если на тогдашних картах изображалась некая земля (пусть даже впоследствии ее существование не подтвердилось), то это означало лишь то, что огромное количество вполне серьезных и деловых людей в существование этой земли верило. В.Лещенко пишет: Но забашлять на их поиск никому бы в голову не пришло -что кстати и подтверждает история обивания порогов Колумбом и то что ему пришлось пойти на прямой подлог дабы выбить монету у Фердинанда и Изабеллы Ну, у португальцев и своих капитанов хватало, и без Колумба (тем более последний заламывал за свои услуги такую цену, что в Лиссабоне его тихо послали. Были свои мореплаватели, не хуже). А в Испании... То что экспедиция была организована сразу же после захвата Гранады (последнего оплота мусульман в Испании), вам ничего не говорит? До этого у испанских монархов были дела поважнее, чем трата немалых средств на сомнительные заморские авантюры. А вот как только с мусульманами у себя в стране разделались, так сразу открыли кредитную линию Колумбу.

Александр: Леший пишет: А в Испании... То что экспедиция была организована сразу же после захвата Гранады (последнего оплота мусульман в Испании), вам ничего не говорит? До этого у испанских монархов были дела поважнее, чем трата немалых средств на сомнительные заморские авантюры. А вот как только с мусульманами у себя в стране разделались, так сразу открыли кредитную линию Колумбу.Да и по всей видимости Колумб как-то сумел убедить лично королеву Изабеллу, очаровать её, так как Фердинанд вроде бы к подобной идее не очень восприимчиво относился. Вряд ли этот скупердяй вообще стал бы его слушать. И то собрали всякий сброд-посадили на три каравеллы и послали билетом в один конец.Вернулась только одна каравелла чудом. Вот вторая экспедиция уже была серьёзнее и по количеству судов и по организации, когда Колумб доложил об открытиях, они поняли,что нужно осваивать, вдруг и правда "Катай". Но первое плавание ему дали, чтобы отвязался.

В.Лещенко: Леший пишет: Видите ли, тогдашние картографы рисованием карт себе на жизнь зарабатывали. И покупатели сего, весьма специфического товара, были людьми серьезными, которым карты эти были нужны не для вешания на стенках и любования ими тихими спокойными вечерами. И платить деньги за неподтвержденные байки были не склонны. И если на тогдашних картах изображалась некая земля (пусть даже впоследствии ее существование не подтвердилось), то это означало лишь то, что огромное количество вполне серьезных и деловых людей в существование этой земли верило. Не надо путать Божий дар с яичницей. Карты мореходные и портоланы (их дошло до нас весьма немного) - таки да - на них наносили сведения более менее достоверные. А на карты так сказать академические или как еще иногда говорили "космографические" - их сохранилось больше ибо они были в библиотеках в атласах прикованных иногда цепями -там могли хоть страну песиголовцев нарисовать с "патретом" жителя или просто написать "Здесь еси драконы!" Ну, у португальцев и своих капитанов хватало, и без Колумба (тем более последний заламывал за свои услуги такую цену, что в Лиссабоне его тихо послали. Были свои мореплаватели, не хуже). Во первых что он особенного просил? Процент от ушей мертвого осла? Во вторых - если были и капитаны и сакральные знания - то отчего ж не послали никого? Все больше на юг-на юг - как Геродот завещал! Александр пишет: Да и по всей видимости Колумб как-то сумел убедить лично королеву Изабеллу, очаровать её, так как Фердинанд вроде бы к подобной идее не очень восприимчиво относился. Вряд ли этот скупердяй вообще стал бы его слушать. И то собрали всякий сброд-посадили на три каравеллы и послали билетом в один конец.Вернулась только одна каравелла чудом. Вот вторая экспедиция уже была серьёзнее и по количеству судов и по организации, когда Колумб доложил об открытиях, они поняли,что нужно осваивать, вдруг и правда "Катай". Но первое плавание ему дали, чтобы отвязался. Вот и я про то ж... Нема Колумба - никто долго-онько не поплывет на запад... А тут и турки тут как тут и золотишка у испанцев нема - а рядом жирная и вкусная Португалия... "Где вы были сволочи когда мы на колчаковских гранадских фронтах кровя проливали?!!."

Александр: В.Лещенко пишет: Нема Колумба - никто долго-онько не поплывет на запад...Ну он просто был катализатором. Через пару лет Джованни Кабот в Англии решил сплавать к Ньюфаундленду, типа в Европе "вспомнили",что на западе что-то есть и туда плавают некоторые рыбаки, просто не в промышленных масштабах.А об этом и не "забывали". Просто гонку никто не запускал, всё бесхозное было, а тут испанцы с португальцами всякие Тордесильясские соглашения заклают. Это кстати к вопросу о возможной войне Португалии и Кастилии за африканские земли (Гвинею) в середине XV века. Договорятся как в Тордесильясе, проведут линию по какой-нибудь параллели.У них были трения, но воевать при недобитых маврах в Испании они не будут.

В.Лещенко: Александр пишет: Через пару лет Джованни Кабот в Англии решил сплавать к Ньюфаундленду, т Ибо Колумб доказал НАГЛЯДНО что там чего то есть... И там есть ЗОЛОТО!

Леший: В.Лещенко пишет: И там есть ЗОЛОТО! И сколько же золота привез Колумб? Насколько я знаю, сам Колумб об этом предпочитал "скромно" умалчивать. Что позволяет предположить, что нисколько. В.Лещенко пишет: Ибо Колумб доказал НАГЛЯДНО Вы наверное не в курсе, что Кабот, почти одновременно с Колумбом, пытался убедить испанских монархов организовать экспедицию на запад. Но поскольку Колумб выдвинул свой проект несколько раньше, то ему и досталось "право на реализацию". В.Лещенко пишет: Не надо путать Божий дар с яичницей. Карты мореходные и портоланы (их дошло до нас весьма немного) - таки да - на них наносили сведения более менее достоверные. А на карты так сказать академические или как еще иногда говорили "космографические" - их сохранилось больше ибо они были в библиотеках в атласах прикованных иногда цепями -там могли хоть страну песиголовцев нарисовать с "патретом" жителя или просто написать "Здесь еси драконы! Вы видимо также не в курсе, что только в 1873 году Британское Адмиралтейство распорядилось убрать мифические острова Бразил и Майда с навигационных планов. А это не "прикованные цепями" в библиотеках "космографические карты".



полная версия страницы