Форум » Великие географические открытия » "...Выдыхай белый человек, выдыхай!" » Ответить

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина [more]http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9C%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99[/more] Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь. Крестовые походы с 4 по 8-й состоялись в это время и не принесли успеха, сравнимого с достижениями первых трех. Русь находилась в кризисе и с трудом освобождалась от подчинения Орде. В Испании шла тяжкая реконкиста – очищение полуострова от арабов. Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Византия в 1453 г. исчезла с карты. Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы. Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку растрачивая на новые крестовы походы силы и средства и не имея отдачи. Второй - вспыхивает назревавшая еще в 50х годах XV при короле Хуане Кастильском война с Португалией за Гвинею - фатальная для мореплавания. Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... На столетия вперед христианский мир обречен изнемогать перед натиском турецкой мощи... Но в реальности произошло совсем иное.

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Леший: Ivto пишет: Ну, на Балеары вполне высаживали, в реале. Там были набеги, без серьезной попытки закрепиться.

В.Лещенко: Леший пишет: До португальского завоевания Гоа находился под властью султаната Биджапур, а это одно из крупнейший индийских княжеств. Это из серии что Ливонский орден был вассалом СРИГН. Какая разница какого размера была Малакка до португальского завоевания? Она была частью Малаккского султаната, правители которого отнюдь не отнеслись к потере этой территории спокойно. О Господи! Да не было никакого маллакского султаната как геополитической реальности. Была ситуация а-ля поздние Моголы - когда неудача одного правителя радовала соседей а главный правитель ничего не решал Вы бы предварительно численностью португальцев и испанцев в Ост-Индии поинтересовались бы. А то смешно выглядите. Ведь речь буквально о нескольких тысячах человек. И эта горстка европейцев захватывала крупные города Также как пираты захватывали города испанского Мейна... 2. Что же вы про имевшее место продолжение этой битвы не вспоминаете? О т.н. "битве при Диу", где подтянувшие свои силы португальцы отымели "победителей при Чауле" по полной. Но целей своих португальцы не достигли, арабскую морскую торговлю не уничтожили и более того - были вынуждены пойти на союз с безбожными мусульманскими персами (а ля Кортес и тласкаланцы) Надо будет освежить матчасть, но насколько я помню, Аден португальцам не принадлежал. Верно - тк и не взяли. А вот Сокотру взяли и были вышиблены местными козопасами Ну да, в последнее время среди борцов с "европоцентризмом" стало модно обвинять тогдашних европейцев в нечистоплотности. Я всего лишь о том что они очень любили чеснок

Леший: Лещенко пишет: Это из серии что Ливонский орден был вассалом СРИГН. Вот только султан Биджапура войска против португальцев посылал (в отличие от СРИГН), дабы выбить их из Гоа. Правда безрезультатно. В.Лещенко пишет: Да не было никакого маллакского султаната как геополитической реальности. Это такое АИ? В.Лещенко пишет: Также как пираты захватывали города испанского Мейна... И удерживали их за собой? В.Лещенко пишет: Но целей своих португальцы не достигли, арабскую морскую торговлю не уничтожили А они ставили перед собой такую задачу? В.Лещенко пишет: А вот Сокотру взяли и были вышиблены местными козопасами Никто потругальцев с Сокотры не выбивал. Просто первоначальные планы использовать остров как зимнюю стоянку не оправдались (португальские корабли лишь иногда заходили на Сокотру, чтобы пополнить запасы воды). Существование португальского форта на острове потеряло всякий смысл и он был эвакуирован, как неоправдывающий вкладываемых в него средств.


sunduk: В.Лещенко пишет: старую басню про то как сто пьяных испанских инвалидов победили две тыщи самураев Басню? а можно с этого места поподробнее?

Каммерер: В.Лещенко пишет: Я всего лишь о том что они очень любили чеснок Я его тоже люблю. Прекрасное профилактическое имунноукрепляющее средство. Самое то для европейского климита, где эвкалипт не рос.

Абрамий: В 1570 г. султан Биджапура Али Адиль Шах (Ali Adil Shah I, правил 1558-1580) с союзниками попытался «сбросить португальцев в море». В течение 10 месяцев он держал в осаде факторию, но в конце концов отступил. Десятитысячная армия султана, поддерживаемая 2 тысячами слонов, не смогла уничтожить португальский отряд в 700 человек под руководством вице-короля Луиша де Атейде (Luis de Ateide). В конце XVI в. Биджапур смирился с потерей Гоа и установил с португальцами мирные отношения.

В.Лещенко: sunduk пишет: Басню? а можно с этого места поподробнее? В смысле? Вы не слышали этой легенды про десант стамильонов японских пиратов на Лусон героически отбитый старенькими инвалидами? Каждый белый человек должен это знать! Точно также как святую истину про то как казаки в русско японскую встретили в Манчжурии живого ниндзя и победили его кулаками! Абрамий емая 2 тысячами слонов, н Дальше можно не читать...

Абрамий: По другим авторам армия осадившая Гоа была ещё больше . Альбукерке. Перевод книги Г.Морса Стивенса. Глава 8 Преемники Альбукерке (продолжение). Дон Константино де Браганза и дон Луиш де Атаиде. В 1568 г. дон Луиш де Атаиде, офицер, приобретший немалый опыт в индийских войнах и посвященный в рыцари Эстебаном да Гама в монастыре на горе Синай, прибыл в Гоа в сане вице-короля. Он быстро осознал, что первый результат победы при Таликоте заключался в том, что у султана Биджапура теперь были развязаны руки для нападения на Гоа. Город Гоа в то время далеко перешагнул за пределы стен, построенных Альбукерке. Антан де Норонья во время своего правления приступил к строительству новой стены, которая начиналась в северо-восточном углу острова и должна была закончиться к западу от города. Луиш де Атаиде продолжил возведение этой стены, и строительство других оборонительных сооружений шло полным ходом, когда Али Адил-шах объявил португальцам войну и двинулся к острову с армией, насчитывавшей порядка 100000 человек и более 2000 слонов. Это нападение было частью общего плана, разработанного мусульманскими правителями Индии, а также саморином Каликута и султаном Аче на Суматре, и направленного на полное изгнание португальцев из Азии. Даже монархи, которые до сих пор были союзниками португальцев, как, например, раджа Хонавара, примкнули к лиге против них. Никогда еще португальцы не оказывались в более критической ситуации; никогда еще они не проявляли более поразительную храбрость. Гарнизон Гоа к моменту начла осады в 1570 г. состоял только из 700 португальских солдат. Поэтому вице-король раздал оружие 300 монахам и священникам и примерно 1000 рабов. Защита города была достойна лучших дней португальского могущества. В течение девяти месяцев гарнизон оказывал столь ожесточенное сопротивление, что Адил-шах был вынужден отступить, так и не взяв город, зато потеряв в сражениях и от болезней большую часть своей армии. Оборона Гоа, возглавляемая вице-королем, стоит наравне с доблестной обороной в Малакеке, Чауле и Чале около Каликута, где Леонис Перейра, Жорже де Менезиш и Диого де Менезиш отразили все атаки вражеских сил. После отступления Али Адил-шаха из-под Гоа португальский вице-король совершил опустошительный рейд вдоль побережья Малабара, покарав всех противников и освободив от осады другие португальские гарнизоны. Особенно тяжело его месть ощутил на себе Хонавар, который он сжег дотла. Сразу после окончательного разгрома и распада антипортугальской лиги, 7 сентября 1571 г. в Гоа прибыл Антонио де Норонья, чтобы сменить Луиша де Атаиде на посту вице-короля. Защитник Гоа удостоился сердечного приема после своего возращения в Португалию у своего друга, молодого короля Себастьяна, который даровал ему титул графа Атоугуйя. http://samlib.ru/a/aspar/ Здесь можно найти перевод книг о колониальной политики Португалии . Альбукерке. Перевод книги Г.Морса Стивенса. Португальская экспедиция в Эфиопию в 1541-1543 гг. Хроника Бермудиша. Васко да Гама и его преемники (1460-1580). Перевод книги К.Г. Джейна. История Шри-Ланки. Перевод книги Кодрингтона. Португальцы на Цейлоне. Перевод книги Т.Э. Пириса. Португальцы в Индии - на пути к господству (1497-1550). Перевод книги Р.С.Уайтуэя.

В.Лещенко: Интересно- как они представляют себе эти 2000 слонов? Столкьо ручных слонов вообще то в Гуджарате нашлось бы? Кстати -то что крепость не взяли это не так удивительно - как пишут все авторы индусы крайне мало внимания уделяли артиллерии.

Абрамий: Саморину Каликута пушки , порох , ядра изготовили миланские артиллеристы . Итальянцы дезертировали с португальских кораблей и перешли на сторону саморина . Итальянцы научили местных оружейников литью орудий , ядер и картечи . Научили как делать нормальный порох . Правда итальянцы плохо кончили . Эту новую артиллерию саморин и другие индусские правители попытались использовать против португальцев . Но она им не помогла !

Игорь: В.Лещенко пишет: Интересно- как они представляют себе эти 2000 слонов? Столкьо ручных слонов вообще то в Гуджарате нашлось бы? Наверное нашлось бы(при Карпале против Надир-Шаха примерно столько и смогли выставить, государство конечно поболее у моголов было но все таки+для ориентира списочная численность слонов у короля Сиама временами зашкаливала за 5 тысяч).

Леший: В.Лещенко пишет: Столкьо ручных слонов вообще то в Гуджарате нашлось бы? Точных цифр не встречал, но как пишут, когда правитель Гуджарата Шах-Джахан в 1622 г. поднял мятеж против своего отца (императора Джахангира), то даже после первых неудач (сокративших его армию) имел в своем распоряжении около 2 тыс. слонов.

В.Лещенко: Абрамий пишет: Саморину Каликута пушки , порох , ядра изготовили миланские артиллеристы . Итальянцы дезертировали с португальских кораблей и перешли на сторону саморина . Итальянцы научили местных оружейников литью орудий , ядер и картечи . Можно источник? Хорошо разбиравшийся в истории Индии Джавахарлал Неру говорит что артиллеристами и инноватарами в Индии были турки -даже "начарт" у Моголов именовался турецким титулом. А пушки в Азии были в 15 векек в ходу уже лет сто с лишним как минимум

В.Лещенко: Ладно - видимо разжевывать таки придется. Итак - посыл Д.М. -европейцы в конце 15 начале 16 века находясь в кризисе получили сразу два источника развития - ресурсы Нового света и доступ к азиатской торговле. (Причем одно связано с другим как тут отметили - американским ззолотом оплачивалась торговля с Востоком и вообще все европейское протокейнсианство . Без Колумба золота у европейцев кроме гвинейского нема еще долго - ибо вся ученая свора доказала в своих университетах что переплыть Атлантику невозможно. Это стратегия Тактика -испанцы сперва учинияют крузаду в Магриб - в итоге провлившуюся как и все предыдущие. И обнаружив что экономике абзац, есть нечего а всех голоштанных донов уложить в Северной Африке не удалось вспоминает что наглые португальцы гнусно богатеют на гвинейском золотишке и пряностях . Не исключаю того что они сображают это быстро и тогда дальше мыса Доброй Надежды европейцы не поплывут еще долго-онько... Тем временем - турки таки берут Вену и занимают Сицилию...

Лин: "Эта музыка будет вечной"(с)

Den: Лин Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет

тухачевский: В.Лещенко пишет: Ладно - видимо разжевывать таки придется. Итак - посыл Д.М. -европейцы в конце 15 начале 16 века находясь в кризисе получили сразу два источника развития - ресурсы Нового света и доступ к азиатской торговле. (Причем одно связано с другим как тут отметили - американским ззолотом оплачивалась торговля с Востоком и вообще все европейское протокейнсианство . Без Колумба золота у европейцев кроме гвинейского нема еще долго - ибо вся ученая свора доказала в своих университетах что переплыть Атлантику невозможно. Это стратегия Тактика -испанцы сперва учинияют крузаду в Магриб - в итоге провлившуюся как и все предыдущие. И обнаружив что экономике абзац, есть нечего а всех голоштанных донов уложить в Северной Африке не удалось вспоминает что наглые португальцы гнусно богатеют на гвинейском золотишке и пряностях . Не исключаю того что они сображают это быстро и тогда дальше мыса Доброй Надежды европейцы не поплывут еще долго-онько... Тем временем - турки таки берут Вену и занимают Сицилию... Это глухарь на току. Не правда ли, наблюдается определенное сходство?

тухачевский: В.Лещенко пишет: (Причем одно связано с другим как тут отметили - американским ззолотом оплачивалась торговля с Востоком и вообще все европейское протокейнсианство . Без Колумба золота у европейцев кроме гвинейского нема еще долго - ибо вся ученая свора доказала в своих университетах что переплыть Атлантику невозможно. Ась? Коллега, пока будет надежда, что через Атлантику можно достичь Индии, минуя ОИ - ее будут пытаться пересечь.

Леший: тухачевский пишет: Это глухарь на току. Не правда ли, наблюдается определенное сходство? Переход на личности запрещен Уложением!

В.Лещенко: тухачевский пишет: Ась? Коллега, пока будет надежда, что через Атлантику можно достичь Индии, минуя ОИ - ее будут пытаться пересечь. Юные падаваны могут предьявить зверя обоснуй? А то у них россия побеждала-побеждала-побеждала в Чечне и допобеждалась до Хасавьюрта Юные падаваны могут рассказать про экспедиции через Атлантику до Колумба - тэк скээть в количествах? Юные падаваны изучали - чего Колумбу ответили в Португалии - стране на тот момент номер один пожалуй что в мире в мореходном деле?

Леший: В.Лещенко пишет: Юные падаваны изучали - чего Колумбу ответили в Португалии Лещенко, вам бы не мешало бы в очередной раз подучить матчасть и тогда бы вы знали, что: 1) португальские "академики" были как раз правы (от Европы до Азии через Атлантический и Тихий океан лежало намного большее расстояние, чем утверждал Колумб); 2) реальные причины отказа Колумбу со стороны португальцев лежал совершенно в иной плоскости - основной вектор их экспансии вел на юг и восток, а не на запад, да и Колумб запросил слишком много; 3) "земля за океаном" не была неизвестна португальцам, которые часто изображали на своих картах некую "землю Антиль" лежащую на западе.

Абрамий: Можно ещё вспомнить ,что согласно Клавдию Птолемею ( в его Географии ) Атлантический и Индийский океаны полностью разделены сушей и Африка простирается до Южного континента . По Птолемею попасть морским путём из Атлантического океана в Индийский океан невозможно . Аритстотель и перипатетики писали , что экваториальная область полностью необитаемая по причине высокой температуры . По перипатетикам плыть морем к экватору невозможно , люди погибнут от невыносимой жары .

В.Лещенко: Леший пишет: Лещенко, вам бы не мешало бы в очередной раз подучить матчасть и тогда бы вы знали, что: 1) португальские "академики" были как раз правы (от Европы до Азии через Атлантический и Тихий океан лежало намного большее расстояние, чем утверждал Колумб); Именно про это я вам и говорю! (Точнее не вам а падаванам ) То есть плыть на Запад нормальному моряку бы в голову не взбрело. 2) реальные причины отказа Колумбу со стороны португальцев лежал совершенно в иной плоскости - основной вектор их экспансии вел на юг и восток, а не на запад, да и Колумб запросил слишком много; Так я о чем толкую третью страницу?? - Без Колумба португальцы так и продолжают тащиться вдоль Африки - да и то если их испанцы не расчихвостят (о - вот еще развилка - Хуан Кастильский прожил подольше и напал на Португалию) 3) "земля за океаном" не была неизвестна португальцам, которые часто изображали на своих картах некую "землю Антиль" лежащую на западе. А на картах Финнея была Гиперборея а на других - Остров Райских Дев - тоже на западе... Абрамий пишет: Можно ещё вспомнить ,что согласно Клавдию Птолемею ( в его Географии ) Атлантический и Индийский океаны полностью разделены сушей и Африка простирается до Южного континента . По Птолемею попасть морским путём из Атлантического океана в Индийский океан невозможно . Аритстотель и перипатетики писали , что экваториальная область полностью необитаемая по причине высокой температуры . По перипатетикам плыть морем к экватору невозможно , люди погибнут от невыносимой жары . Ну о плавании финикийцев вокруг Африки даже в средневековье было известно. Кроме того к 1490м португальцы уже пересекли экватор и приблизились к м.Доброй Надежды

Леший: В.Лещенко пишет: Так я о чем толкую третью страницу?? - Без Колумба португальцы так и продолжают тащиться вдоль Африки - да и то если их испанцы не расчихвостят А теперь вспоминаем, как португальцы открыли Бразилию... Да, не забываем про датчан. К моменту путешествия Колумба они доходили до Гренландии. А оттуда до побережья Америки рукой подать. В.Лещенко пишет: Ну о плавании финикийцев вокруг Африки даже в средневековье было известно. Кому известно? В начале ВГО об этом не знали.

В.Лещенко: Леший пишет: А теперь вспоминаем, как португальцы открыли Бразилию... Ну и что - ккой то остров населенный голыми дикарями. Ни золоьта ни пряностей - перспективы непонятны - не до комаров в общем... Да, не забываем про датчан. К моменту путешествия Колумба они доходили до Гренландии. А оттуда до побережья Америки рукой подать. Вообще то они давно туда плавали а Америку не открыли. Более того -вскоре как раз бросили... Кому известно? В начале ВГО об этом не знали. Здрасьте! Об этом вообще то писал Гердот чьи труды входили в корпус античных трудов изучавшихся европейскими грамотеями.

Леший: В.Лещенко пишет: Ну и что - ккой то остров населенный голыми дикарями. Ни золоьта ни пряностей - перспективы непонятны - не до комаров в общем... А теперь смотрим на Азорские острова. Тоже ни золота, ни пряностей. Но это не мешало португальцам их колонизировать. В.Лещенко пишет: Здрасьте! Об этом вообще то писал Гердот чьи труды входили в корпус античных трудов изучавшихся европейскими грамотеями. Опять-таки, учите историю ВГО. Про путешествие финикийцев португальские капитаны и даже королевский двор ни слухом, ни духом. Вплоть до того, что долгое время бытовало мнение, что южнее одного далеко вдающегося в океан африканского мыса (название, увы, запамятовал) мир заканчивается.

В.Лещенко: Леший пишет: Опять-таки, учите историю ВГО. Про путешествие финикийцев португальские капитаны и даже королевский двор ни слухом, ни духом. Вплоть до того, что долгое время бытовало мнение, что южнее одного далеко вдающегося в океан африканского мыса (название, увы, запамятовал) мир заканчивается. Можно ссылку что 42 глава книги Геродота была неизвестна в Европе? (Можно на английском) Допустим что конкретные португальские капитаны (не все из котоых умели читать ) про нее и не знали - но на Энрике Мореплавателя работали и вполне себе ученые крысы из Коимбры. Португальцам были знакомы и арабские источники - на тему плаваний к мадагаскарским и мозамбикским бергам -пусть и в отрывочной форме.

Леший: В.Лещенко пишет: но на Энрике Мореплавателя работали и вполне себе ученые крысы из Коимбры. ЕМНИП, именно во время Энрике Мореплавателя этот африканский мыс и служил "непреодолимым препятствием" на пути португальцев на юг, пока один из капитанов, которому на родине грозил солидный срок за нелегальную торговлю рабами, не наставил на свою команду заряженное ружье и под угрозой расстрела вынудил тех поднять паруса и повести корабль в обход этого мыса. Само название книги (там, в доступной для подросткового возраста форме излагалась история мореплавания), где я это вычитал уже, к сожалению, не помню (читал ее более 20 лет назад, еще в советское время), но там еще была фраза типа: "букетик чахлых цветов с той стороны мыса спас капитану N его жизнь".

Игорь: В.Лещенко пишет: То есть плыть на Запад нормальному моряку бы в голову не взбрело Даже и не знаю что на это ответить))) К моменту плаваний Колумба на запад плавали регулярно хотя бы на Азоры(которые еще финикийцы знали) а скорее всего и на Банку. Да и существование Гренландии(котрая кстати тоже часть Америки) известно очень давно(задолго до викингов даже). В.Лещенко пишет: посыл Д.М. -европейцы в конце 15 начале 16 века находясь в кризисе они не находились в кризисе. собственно ВОГ это не столько "открытия" сколько возможность эти открытия использовать(развитый европейский потребительский рынок+появление возможности снаряжать дальние экспедиции массово) В.Лещенко пишет: Без Колумба золота у европейцев кроме гвинейского нема еще долго А какое отношение Колумб имеет к американскому золоту(нет какую то мелочь вроде на Кубе открыли но именно мелочь). Американское золото это сначала грабеж многолетних(если не многовековых) накоплений американских государств а потом уже значительно позже бразильское и центральноамериканское золото. Колумб к американскому золоту имеет примерно такое же отношение как Дежнев к золоту Колымы. В.Лещенко пишет: Вообще то они давно туда плавали а Америку не открыли И кому тогда памятник в Бостоне стоит)))) Правда Лейф был норвежец а не датчанен но это уже детали. Леший пишет: Про путешествие финикийцев португальские капитаны и даже королевский двор ни слухом, ни духом. Вплоть до того, что долгое время бытовало мнение, что южнее одного далеко вдающегося в океан африканского мыса (название, увы, запамятовал) мир заканчивается. Это ПИАР англичан протестантов о тупых католиках-иберийцах. Никто такой ерунды не считал. И кстати то что земля круглая было на тот момент мейнстримом научной мысли(на этом допущении в частности папа знаменитый раздел мира между Испанией и Португалией построил)

Каммерер: В целом тема ведет к тому, что если бы Колумб не поплыл в Америку, то экспедицию возглавил бы другой человек. Ибо о существовании большой земли за Атлантикой европейцам было известно со времен античности. Как Лещенко будет объяснять тот факт, что в гробницах египетских фараонов нашли обыкновеный такой табак?



полная версия страницы