Форум » Великие географические открытия » "...Выдыхай белый человек, выдыхай!" » Ответить

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина [more]http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9C%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99[/more] Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь. Крестовые походы с 4 по 8-й состоялись в это время и не принесли успеха, сравнимого с достижениями первых трех. Русь находилась в кризисе и с трудом освобождалась от подчинения Орде. В Испании шла тяжкая реконкиста – очищение полуострова от арабов. Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Византия в 1453 г. исчезла с карты. Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы. Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку растрачивая на новые крестовы походы силы и средства и не имея отдачи. Второй - вспыхивает назревавшая еще в 50х годах XV при короле Хуане Кастильском война с Португалией за Гвинею - фатальная для мореплавания. Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... На столетия вперед христианский мир обречен изнемогать перед натиском турецкой мощи... Но в реальности произошло совсем иное.

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Каммерер: А кто кого в ближке унизит: Колумб или Осман?

Лин: В.Лещенко пишет: В 15 веке турки взяли Византию и раскудрячили последних крестоносцев. Цэ были мегаимперии, да. В.Лещенко пишет: В 16 веке при отсутствии ВГО как серьезного явления В Индию плыть не надо? Турки таки прокопали Суэц В.Лещенко пишет: Вздумай какой-нибудь "королек" всерьез озаботиться поиском западного пути в Индию то хоть в Сорбонне хоть в Оксфорде хоть в Болонье ученые мужи - все эти космографы-астрономы и математики дали бы евойному величеству совершенно научно обоснованную консультацию Португальцы, если что, плыли в Индию вполне себе "восточным \" путем. Через Бразилию, ага. В.Лещенко пишет: Тем не менее ни римляне ни карфагеняне америк никаких не открыли Сумма технологий(с) патамушта. Но ымперскому шпионусу, который за все время пребывания здесь так и не научился разбираться в способах записи дат этого не понять

Абрамий: Прямой причиной для Великих Географических Открытий послужили крайние затруднения для традиционной торговли европейских стран с Востоком . Т.е. причины были чисто экономические . Все традиционные , исторические торговые пути для европейцев были плотно перекрыты турками ( торговля через Черное море , Малую Азию , Ближний Восток и Египет ) , арабами ( торговля через Северную Африку ) и монголами (через Восточную Европу и далее через Русь ) . Европейские купцы с огромным трудом и большим риском могли торговать на Востоке . Уже одна монополия арабов на восточную торговлю была исключительно невыгодной для европейцев , ибо арабские купцы продавали товары европейцам с 8-10 кратной наценкой . Турецкие завоевания с их грабежом и насилием едва не перекрыли восточную торговлю для европейцев совсем и привели к значительному росту и без того больших цен . Венецианцы и генуэзцы ( в руках которых была традиционно сосредоточена европейская восточная торговля ) перекладывали растущие издержки на европейских конечных потребителей товаров Востока . Что вело к большой утечке золота и серебра из Европы на Восток . В результате европейские потребители восточных товаров стали искать способы избавления от турецкого грабежа , арабских купцов и посредничества итальянцев в восточной торговле . Результатом таких поисков и стали ВГО . Если-бы не турецкий грабёж и разорительное арабское торговое посредничество , то никто в Европе и не стал-бы искать альтернативные торговые пути на Восток .


В.Лещенко: Наблюдаем однако недопустимый на альтисторическрм форуме детерминизм и вопиюще неполиткорректный евроцентризьм

тухачевский: В.Лещенко пишет: Наблюдаем однако недопустимый на альтисторическрм форуме детерминизм Наблюдаем присущее участнику Лещенко незнание исторических реалий. Ну типа Колумба как причины ВГО. А компасы, каравеллы и Османская Империя тут совсем-совсем не причем. В.Лещенко пишет: и вопиюще неполиткорректный евроцентризьм и вопиюще политкоректное желание одного участника нашего Форума припасть к какой-нибудь туфлЕ восточного типа.

В.Лещенко: тухачевский пишет: Наблюдаем присущее участнику Лещенко незнание исторических реалий. Ну типа Колумба как причины ВГО. А компасы, каравеллы и Османская Империя тут совсем-совсем не причем. Наблюдаем то что юные ... ээ падаваны в полном соответствии с этой вот темой http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00002851-000-0-0-1362583532 не научились правильно понимать даже простые тексты. Колумб -не причина ВГО (также как и компасы с каравеллами - полинезийцы освоили Пацифиду без этих штук ). Просто - "все надо делать вовремя, чтоб не слетались вороны"(С). То есть чтобы ясно было даже юным падаванам - не зная о землях где есть золото (ЗОЛОТО!!!) испанцы переориентируются на Северную Африку а заодно - на Португалию. Как результат - Габсбурги не приходят к власти в Испании а Иберийский полуостров становится просто еще одним ТВД, обостряется сепаратизм и прочее... Ресурсов для противостояния османам у европейцев меньше... В общем - точно также как СССР не хватило еще одного старенького генсека который бы прожил хотя бы два три года и дал Западу втянуться в ворлкорайзис - так же и Европке не хватило бы времени - начался бы еврокризис и т.п.

В.Лещенко: Да -насчет путив Индию вокруг Африки. В ситуации попытки испанской "крузады" в Магриб наверняка пиратский вопрос обостряется а арабы начинают атаковывать даже большие флотилии - торговле абзац

Леший: В.Лещенко пишет: Да -насчет путив Индию вокруг Африки. В ситуации попытки испанской "крузады" в Магриб наверняка пиратский вопрос обостряется а арабы начинают атаковывать даже большие флотилии - торговле абзац Как раз наоборот. Берберские пираты смогли в РИ разгуляться лишь благодаря тому, что основное внимание европейских держав (прежде всего Испании) было приковано в внутренним разборкам с друг другом. А испанская активность в Магрибе означает, как минимум, две вещи: 1. Лишение мусульман удобных бухт на побережье и городов, где они могли бы продавать добычу и набирать пополнение. 2. Усиление испанского флота у берегов Африки, отчего берберским пиратам сильно поплохеет.

В.Лещенко: Леший пишет: А испанская активность в Магрибе означает, как минимум, две вещи: 1. Лишение мусульман удобных бухт на побережье и городов, где они могли бы продавать добычу и набирать пополнение. Что - все побережье возьмут? Легким непринужденным движением немытой доновской лапы? А вот сбросили испанчат в море? 2. Усиление испанского флота у берегов Африки, отчего берберским пиратам сильно поплохеет Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы так и не разделался с флибустьерами.

Den: В.Лещенко пишет: А вот сбросили испанчат в море? Лещенко вы РИ глянуть не пробовали? А в нем "доны" воевали с муслимами левой задней.

Леший: В.Лещенко пишет: Что - все побережье возьмут? А зачем им все побережье? Нужен контроль над хорошими и удобными бухтами, где есть в достатке пресная вода и население привыкшее к морскому промыслу (например рыбаки). Таковых не так уж и много. В.Лещенко пишет: Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы Насколько я помню из истории, во время расцвета тамошнего пиратства в Карибском море доминирующей силой были не испанцы, а целый конгломерат держав, каждая из которых прикармливала и поддерживала "своих" корсаров. Но как только "береговым братством" там занялись серьезно, то "морские романтики большой дороги" предпочли дернуть оттуда куда подальше.

В.Лещенко: Den пишет: Лещенко вы РИ глянуть не пробовали? А в нем "доны" воевали с муслимами левой задней. Вообще то дошло до того что лично Карл V "комие преломил" и все равно нахрен вылетели отовсюду кроме Сеуты и Мелильи Леший А зачем им все побережье? Нужен контроль над хорошими и удобными бухтами, где есть в достатке пресная вода и население привыкшее к морскому промыслу (например рыбаки). . А вот не обеспечили - дали кастильцам так сказать по "куло"...

Леший: В.Лещенко пишет: Вообще то дошло до того что лично Карл V "комие преломил" и все равно нахрен вылетели отовсюду кроме Сеуты и Мелильи Может все же припомните, в каких частях Европы находились в то время основные силы кастильцев? К сожалению (для Испании) Карл V был более озабочен своими европейскими планами, чем борьбой на Средиземном море. В.Лещенко пишет: А вот не обеспечили - дали кастильцам так сказать по "куло"... Кто дал? Магрибцы? Так они, чтобы защититься от испанцев под турок вовсю ложились, ибо своими силами даже с тем мизером, что могли выделить против них испанские короли справиться не могли.

В.Лещенко: Леший пишет: Может все же припомните, в каких частях Европы находились в то время основные силы кастильцев? К сожалению (для Испании) Карл V был более озабочен своими европейскими планами, чем борьбой на Средиземном море. Экспедиция 1541 года по масштабам была вообще то сопоставима с Непобедимой Армадой Кто дал? Магрибцы? Так они, чтобы защититься от испанцев под турок вовсю ложились, ибо своими силами даже с тем мизером, что могли выделить против них испанские короли справиться не могли Сами или с помощью Барбароссы но "куло" таки надерут

Олег: В.Лещенко пишет: Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы так и не разделался с флибустьерами. После Утрехтского мира 3(!) английских фрегата хватило, что бы из Карибского моря убрались все "независимые" флибустьеры.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Просто - "все надо делать вовремя, чтоб не слетались вороны"(С). То есть чтобы ясно было даже юным падаванам - не зная о землях где есть золото (ЗОЛОТО!!!) испанцы переориентируются на Северную Африку а заодно - на Португалию. Как результат - Габсбурги не приходят к власти в Испании а Иберийский полуостров становится просто еще одним ТВД, обостряется сепаратизм и прочее... А! Что ж Вы сразу не сказали, что про Индию в Европе того времени, с Вашей т.з., ничего неизвестно. В.Лещенко пишет: олумб -не причина ВГО Но автор топика утверждает строго обратное В.Лещенко пишет: акже как и компасы с каравеллами Ась? Появление судна, способного пересекать океан никак не связано с пересечением Атлантики? В.Лещенко пишет: полинезийцы освоили Пацифиду без этих штук ). Я понимаю, что трепетным девушкам импонируют почти нагие, прикрытые лишь тряпицами мускулистые полинезийцы. Но когда это им надо было переплывать нечто, чсранимое по размерам с Атлантикой?

В.Лещенко: Что ж Вы сразу не сказали, что про Индию в Европе того времени, с Вашей т.з., ничего неизвестно. А - ну там не голые индейцы с каменными топорами которых так удобно резать столь возбуждающим некоторых падаванов немытым и негамотным крузадерам. Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу). Но автор топика утверждает строго обратное Читайте внимательнно - просто Колумб успел. Ну а тут -не успели... В.Лещенко пишет: Появление судна, способного пересекать океан никак не связано с пересечением Атлантики? Такие суда были и у арабов и даже у римлян... И шо? Норманны ходили через северную Атлантику - и шо? Я понимаю, что трепетным девушкам импонируют почти нагие, Вы трепетнная девушка? Впрочем это не имеет значения... Но когда это им надо было переплывать нечто, чсранимое по размерам с Атлантикой? А вы посмотрите сколько там от Таити до НЗ. Или от Каролин до Гаваев. Ну и наконец - от Индонезии до Мадагаскара -причем напрямки

Леший: В.Лещенко пишет: Экспедиция 1541 года по масштабам была вообще то сопоставима с Непобедимой Армадой "Ты сказал" (с) Силы привлеченные для покорения "могучего Алжира" просто мизерны по сравнению с той армадой, которую мобилизовали испанцы для борьбы с "какой-то" (по вашей терминологии) Англией. И в отличие от англичан, алжирцев спас только шторм. Сами по себе противостоять испанцам они не могли. В.Лещенко пишет: Сами или с помощью Барбароссы но "куло" таки надерут 1. Уж не того ли самого Барбароссы, который был готов вылизывать филейные части турецкого султана, лишь бы тот защитил его от испанцев? 2. Да и как показала РИ, даже имея против себя испанские силы, набранные по остаточному принципу, магрибцы не имея турецкой поддержки, сливали европейцам. И только получая помощь османов могли что-то из себя представлять. В.Лещенко пишет: А - ну там не голые индейцы с каменными топорами Это вы про ацтеков и инков такое? В.Лещенко пишет: Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу). Это вы о горсточке португальцев, которые ставили раком многолюдные государства Востока? Ну, ну В.Лещенко пишет: Такие суда были и у арабов и даже у римлян... Не было у них таких судов. Появление европейских судов в Индийском океане стало для арабов и индусов шоком - ничего даже близкого к этому у них не было. Что, кстати, и обеспечило немногочисленным европейцам доминирование в этом регионе. В.Лещенко пишет: А вы посмотрите сколько там от Таити до НЗ. Или от Каролин до Гаваев. Ну и наконец - от Индонезии до Мадагаскара -причем напрямки А если считать от острова к острову (которые служили "базами подскока"), то морские достижения полинизийцев как-то резко бледнеют.

Каммерер: Не забываем, что у магрибов есть рага и шипы. И вообще, в ближке адин арапский карабь унизит европейскую коровелу. Калумб ваще был мелкий, больше тысячи военов не собирал. Три коробля ему дали, а четвертого нет.

тухачевский: В.Лещенко пишет: А - ну там не голые индейцы с каменными топорами которых так удобно резать столь возбуждающим некоторых падаванов немытым и негамотным крузадерам. Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу). Это типа как в реале индусы вышвыривали с родины португальцев и всяких разных других белых человеков? Или все было слегка по-другому? В.Лещенко пишет: Норманны ходили через северную Атлантику - и шо? И таки построили пару поселений в СА.

Леший: Каммерер пишет: Не забываем, что у магрибов есть рага и шипы. И вообще, в ближке адин арапский карабь унизит европейскую коровелу. Калумб ваще был мелкий, больше тысячи военов не собирал. Три коробля ему дали, а четвертого нет. Каммерер, замечание. Пока устное. Старайтесь придерживаться норм русского языка (ст.3, п.1 УФ).

Лин: В.Лещенко пишет: Читайте внимательнно - просто Колумб успел. Чего успел? Не смущает, что Новый Свет назвали Америкой, не?

Абрамий: Читайте внимательнно - просто Колумб успел. Что значит не успел ? Это могло быть только по четырем причинам : 1) Испания и Португалия прекратили существовать . 2) Испания и Португалия вовсе не возникли . 3) Испания и Португалия начали иметь большие финансовые проблемы и не стали финансировать дальние морские экспедиции . 4) Или все внимание испанцев и португальцев отвлекло на себя такое затратное мероприятие как завоевание Магриба . Первый вариант невозможен , никаких признаков развала Испании и Португалии не наблюдалось и крупной войны с соседями-европейцами у них не было . Турки не могли никак серьезно угрожать Испании и Португалии . Высадка крупного турецкого десанта на Пиренейский полуостров дело невозможное . Для второго варианта надо ,что-бы мавры на Пиренейском полуострове были сильней реала и контролировали-бы большую часть полуострова в 15-16 веках , что вовсе не исключает организации дальних морских экспедиций в Франции , Англии , Фландрии и Шотландии . Третий вариант - на деле финансовые проблемы в Испании и Португалии были реальностью , как раз для пополнения казны и стали снаряжаться дальние морские экспедиции в этих странах . Надо ,что-бы в этих странах начался полный развал экономики , тогда никаких дальних морских экспедиций , но причин для такого развала в реале не было . Четвертый вариант - отвлечение сил на завоевание Магриба , этот вариант как раз обострил-бы финансовые проблемы и привел-бы к более активному поиску альтернативных источников дохода - т.е. опять к снаряжению дальних морских экспедиций .

В.Лещенко: Леший пишет: Силы привлеченные для покорения "могучего Алжира" просто мизерны по сравнению с той армадой, которую мобилизовали испанцы для борьбы с "какой-то" (по вашей терминологии) Англией. И в отличие от англичан, алжирцев спас только шторм. Сами по себе противостоять испанцам они не могли. И Андреа Дориа прогуляться вышел- на мизерной флотилии. А землетрясение - оно видать мешало и до и после -как кое кому русский мороз Это вы про ацтеков и инков такое? О карибских... А ацтеков победил не столько Кортес сколько разные тласкаланцы Это вы о горсточке португальцев, которые ставили раком многолюдные государства Востока? Ну, ну Это в какой реальности? Португальцы захватывали территории у мелких местных султанов - и то с помощью местных сторонников -как на Цейлоне. Но даже с жалким Котте приходилось договариваться Не было у них таких судов. Появление европейских судов в Индийском океане стало для арабов и индусов шоком - ничего даже близкого к этому у них не было. Что, кстати, и обеспечило немногочисленным европейцам доминирование в этом регионе. Так уж и доминирование? Пиратствовали - было дело. Но на берегу приходилось вести себя с оглядкой. А потом появились и аборигенские суда современного типа. А если считать от острова к острову (которые служили "базами подскока"), то морские достижения полинизийцев как-то резко бледнеют. И какие такие острова на маршруте к Мадагаскару?

В.Лещенко: тухачевский пишет: Это типа как в реале индусы вышвыривали с родины португальцев и всяких разных других белых человеков? Или все было слегка по-другому? Вы не знали что бывало и так? И что грабить восток всерьез начали только в 18 веке - а до того - торговля-с...

В.Лещенко: Абрамий пишет: Первый вариант невозможен , никаких признаков развала Испании и Португалии не наблюдалось и крупной войны с соседями-европейцами у них не было . Война Кастилии и Португалии могла вспыхнуть еще в середине пятнадцатого века. Высадка крупного турецкого десанта на Пиренейский полуостров дело невозможное . Но турецкое вмешательство в войну в Магрибе - вполне реальное Надо ,что-бы в этих странах начался полный развал экономики , тогда никаких дальних морских экспедиций , но причин для такого развала в реале не было . Война с Португалией из за Гвинеи, сопровождающаяся остановкой португальских экспедиций и возможным расколом Кастилии и Леона - партиуляристские настроения на Перинеях были довольно острыми. Еще - возможная война с Францией из за Каталонии... Четвертый вариант - отвлечение сил на завоевание Магриба , этот вариант как раз обострил-бы финансовые проблемы и привел-бы к более активному поиску альтернативных источников дохода - т.е. опять к снаряжению дальних морских экспедиций . На здоровье - но только экспедиции сами по себе дело дорогое а тут -печалька - большие потери в корабельном составе - турки пожгли чудесных каравелл с полсотни. Опять таки - плавания могут и есть но по старинке - в Индию плывут вокруг Африки -строго по науке - а тут турки и французы начали обрабатывать иберийцев так сказать "двойной тягой" (реальность) - не до какого то там острова Бразил что вовсе не исключает организации дальних морских экспедиций в Франции , Англии , Фландрии и Шотландии . Так они если и происходят - то опять же на юг по маршруту Васко да Гамы - что потребует создания цепочки факторий и прочего... На

Леший: В.Лещенко пишет: И какие такие острова на маршруте к Мадагаскару? Если посмотрите на карту, то увидете, что Мадагаскар расположен рядом с Африкой (отделен от нее Мозамбикским проливом) и достичь его можно путем каботажного плавания вдоль восточного побережья "Черного континента". В.Лещенко пишет: А ацтеков победил не столько Кортес сколько разные тласкаланцы Вот только эти тласканцы против ацтеков не сами по себе воевали. В.Лещенко пишет: Так уж и доминирование? Именно доминирование. Дело дошло до того, что не видя возможности справиться с португальцами своими силами один из индийских князей обратился к султану Сулейману с просьбой о помощи. Тот откликнулся и послал в 1538 г. против них флот численностью до 70 судов, но экспедиция закончилась провалом. Португальцы накостыляли туркам и вынудили тех убраться назад. В.Лещенко пишет: Это в какой реальности? В текущей. В.Лещенко пишет: Португальцы захватывали территории у мелких местных султанов А теперь сравните численность населения тогдашней Португалии и "мелких местных султанатов".

В.Лещенко: Леший пишет: А теперь сравните численность населения тогдашней Португалии и "мелких местных султанатов". Это совсем просто - султанат Гоа был размером немногим больше одноименного городка. Малакка -торговый городишко наполовину китайский, на Цейлоне сработало "разделяй и властвуй" но и то не до конца. В целом же описывая деятельность португальцев на востоке серьезные ученые вроде Ж.Блона говорят о "булавочных уколах в спину слона"(с) В текущей. Ну и какое же это государство? Большое и многолюдное было покорено этими чесночными юберзольдатами? Вы еще процитируйте старую басню про то как сто пьяных испанских инвалидов победили две тыщи самураев А в реальности обломали зубы о Сингапур и даже задрипанный маллайский Джохор им победить не удалось. Дело дошло до того, что не видя возможности справиться с португальцами своими силами один из индийских князей обратился к султану Сулейману с просьбой о помощи. Тот откликнулся и послал в 1538 г. против них флот численностью до 70 судов, но экспедиция закончилась провалом. Португальцы накостыляли туркам и вынудили тех убраться назад. Ага - а в вашем мире при при Чауле португальцы случайно не победили? А Аден тоже от Селим-реиса отстояли? И Джидду взяли?

Леший: В.Лещенко пишет: Это совсем просто - султанат Гоа был размером немногим больше одноименного городка До португальского завоевания Гоа находился под властью султаната Биджапур, а это одно из крупнейший индийских княжеств. В.Лещенко пишет: Малакка -торговый городишко наполовину китайский Какая разница какого размера была Малакка до португальского завоевания? Она была частью Малаккского султаната, правители которого отнюдь не отнеслись к потере этой территории спокойно. В.Лещенко пишет: Ну и какое же это государство? Большое и многолюдное было покорено этими чесночными юберзольдатами? Вы еще процитируйте старую басню про то как сто пьяных испанских инвалидов победили две тыщи самураев А в реальности обломали зубы о Сингапур и даже задрипанный маллайский Джохор им победить не удалось. Вы бы предварительно численностью португальцев и испанцев в Ост-Индии поинтересовались бы. А то смешно выглядите. Ведь речь буквально о нескольких тысячах человек. И эта горстка европейцев захватывала крупные города, имела как хотела могущественные местные княжества (ни обширнейшие султанаты Биджапур и Малакка, ни Гуджарат, не могли своими силами справиться с португальцами - последнее государство было вынуждено даже клянчить поддержку у турок, а Малакка умоляла о помощи Китай). В.Лещенко пишет: а в вашем мире при при Чауле португальцы случайно не победили? 1. Ну да, против всего восьми португальских кораблей объединенный флот Египта, Гуджарата и Каликута. 2. Что же вы про имевшее место продолжение этой битвы не вспоминаете? О т.н. "битве при Диу", где подтянувшие свои силы португальцы отымели "победителей при Чауле" по полной. В.Лещенко пишет: А Аден тоже от Селим-реиса отстояли? Надо будет освежить матчасть, но насколько я помню, Аден португальцам не принадлежал. В.Лещенко пишет: этими чесночными юберзольдатами? Ну да, в последнее время среди борцов с "европоцентризмом" стало модно обвинять тогдашних европейцев в нечистоплотности. Вот только эти "борцы" забывают тот факт, что мусульмане воняли еще сильнее европейцев (что нашло отражение, например, в русских документах), а китайцы... Как рассказывали, еще в ХХ веке советские моряки узнавали о приближении своего судна, например, к Гонконгу задолго до появления этого города на горизонте по густому амбрэ висящему в воздухе.

Ivto: Абрамий пишет: Высадка крупного турецкого десанта на Пиренейский полуостров дело невозможное . Ну, на Балеары вполне высаживали, в реале.



полная версия страницы