Форум » Великие географические открытия » "...Выдыхай белый человек, выдыхай!" » Ответить

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина [more]http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9C%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99[/more] Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь. Крестовые походы с 4 по 8-й состоялись в это время и не принесли успеха, сравнимого с достижениями первых трех. Русь находилась в кризисе и с трудом освобождалась от подчинения Орде. В Испании шла тяжкая реконкиста – очищение полуострова от арабов. Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Византия в 1453 г. исчезла с карты. Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы. Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку растрачивая на новые крестовы походы силы и средства и не имея отдачи. Второй - вспыхивает назревавшая еще в 50х годах XV при короле Хуане Кастильском война с Португалией за Гвинею - фатальная для мореплавания. Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... На столетия вперед христианский мир обречен изнемогать перед натиском турецкой мощи... Но в реальности произошло совсем иное.

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

BunkerHill: В.Лещенко пишет: разгром и захват -даже временный Португалии давал кастильцам выход к африканской торговле - что в свою очередь давало средства для войны с маврами. Причем не требовалось окуупировать всю Португалию - захвати кусок с Лиссабоном - возьми столицу и продиктуй мир. Слова Сеута, Танжер, Вам о чем-то говорят? Или как обычно - нет?

Абрамий: Еще об османском флоте и варварийских (магрибских ) пиратах . Флоты Османской империи и варварийских ( магрибских ) пиратов очень сильно отставали по своему техническому уровню от флотов европейских государств . Если в Европе появились сперва когги ( водоизмещением от 300 до 800 тонн ) , позже каравеллы , каракки и нефы пригодные для любого океанского плавания , то кораблестроение Османской империи и варварийцев сильно отставало . Европейцы первыми начали строить очень крупные парусные боевые корабли . Первым подобным европейским кораблём был построенный в 1514 году английский корабль Great Harri водоизмещением около 1000 тонн ( по другим данным все 1500 тонн ) , который представлял собой крупный вооруженный неф с высокими надстройками и башенками для стрелков . На этом корабле было две батарейных палубы с 16 пушками на каждой палубе (по 8 орудий каждой палубы на борт ) , кроме того были орудия на полу-юте и в кормовом транце . В длину этот корабль немного превышал отметку в 45 метров, а ширина корабля достигала 20 метров. Ничего подобного у турок и арабов не было . В 15 веке и начале 16 века османы однако строили очень крупные парусно-гребные галеоны , но они были очень неповоротливыми , требовали очень большого экипажа и стоили очень дорого и для океанских походов не годились . По парусно- гребным галеонам эпохи султана Баязида 2 (1490-е гг.) есть такие данные : длина - 53 м, ширина - 22,74 м, высота кормы - 15,16 м; они имели 23-26 банок и по 7 гребцов на весло; 4 мачты, грот-мачта была в 53 м и диаметром 1 м, на ней был марс для 30 лучников. Таких кораблей у осман было мало . Если флот собственно Османской империи был в основном гребным и к океанскому плаванию был совершенно непригоден ,то вот военные флоты так называемых варварийских ( магрибских ) владений Османской империи только с начала 17 века стали парусными и годились и для океанского плавания . Только в 1606 году какой-то фламандский ренегат научил алжирцев как строить крупные мореходные парусные суда и корабли по типу голландского флейта . До этого времени мореходных судов и кораблей для океанского плавания у турок и арабов Средиземного моря не было . Нашлись у варварийцев( магрибцев ) и другие наставники из европейцев . Шебеки и им подобные корабли и суда для походов в Атлантике не использовались . По этой причине и турки и варварийцы ( магрибцы ) до появления у них судов и кораблей европейского образца не совершали морских походов в Атлантику .

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Слова Сеута, Танжер, Вам о чем-то говорят? Или как обычно - нет? И какой прок от этого Танжера? И при чем тут Лиссабон?


Леший: В.Лещенко пишет: И какой прок от этого Танжера? Хотя бы "горлышко от бутылки". Контролируя оба берега Гибралтарского пролива Испания держала в своих руках Средиземноморско-Североевропейскую торговлю.

В.Лещенко: Вот и я говорю - непраивльно рассставленые приоритеты. Захват части португалии и Гвинеи и осовение Западнйо Африки - ВГО нет иобо они кастильцам не нужны -у них и так все есть, плюс турки с арабами... Но остальной Европе допинга не достается...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: И какой прок от этого Танжера? И при чем тут Лиссабон? В Лещенко, на оптимистической ноте, мы пожалуй и закончим сию увлекательную дискуссию. Потому тчо общаться с человеком который не знает, что именно контроль над Сеутой и Танжером обеспечил португальцам беспрепятственный выход к Атлантическому побережью Африки, и сделал мореплавание в районе безопасным для португальцев, бессмысленным. Но напоследок поясню, случился этот "Оверлорд" в Танжере только в 1471 году, а в 1474 году сами португальцы включились в вооруженную борьбу за кастильский трон. Иными словами до 1471 года воевать испанцам с португальцами было решительно не за что, да еще и немаловажный факт, что король Кастилии Энрике №4 Бессильный, был женат на Жуане Португальской, сестре Афонсу №5 Африканца, которая держала безнадежного импотента в ежовых рукавицах. Вы видать не в курсе того, что со времен Жуана №1 и до битвы при Торо в 1476 году, в отношениях между Португалией и Кастилией, первую скрипку играла Португалия, а не наоборот. И если кастильцы в битве при Торо с трудом, но одолели португальцев, то в ходе битвы флотов в Гвинейском заливе в 1478 году, португальцы не только победили кастильцев, но и притащили их захваченный флот вместе с грузом золота в Лиссабон. Что собственно говоря и предопределило условия мирного договора 1479 года. После чего Португалия продолжила искать пути в индию, а Кастилия вернулась к своим любимым разборкам с маврами. Воевать с которыми было не в пример легче чем с португальцами.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Иными словами до 1471 года воевать испанцам с португальцами было решительно не за что, да еще и немаловажный факт, что король Кастилии Энрике №4 Бессильный, был женат на Жуане Португальской, сестре Афонсу №5 Африканца, которая держала безнадежного импотента в ежовых рукавицах. Тем не менее Хуан II собирался это делать...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Тем не менее Хуан II собирался это делать... Какой Хуан II? их в отличие от Ван Лицзюней в указанный период было два, Хуан Кастильский, и Хуан Арагонский. Расскажите, кто из них чего хотел? И главное, что при этом реально делал.

В.Лещенко: Леший пишет: Хотя бы "горлышко от бутылки". Контролируя оба берега Гибралтарского пролива Испания держала в своих руках Средиземноморско-Североевропейскую торговлю. Это не мешало однако магрибским пиратам ходить в Атлантику и грабить берега даже Англии -точно также как почему то и французы и итальянцы плавали через Гибралтар. Впрочем и когда оба берега контролировались арабами - христиане делали то же самое "От Гуля и до самой Картахены Все знали капитана "Магдалены" Дж.Чосер.

Леший: В.Лещенко пишет: Это не мешало однако магрибским пиратам ходить в Атлантик 1. А вы в курсе, что "магрибские пираты" это не только алжирцы, но и марокканцы? 2. Испанцы и португальцы в то время полностью южный берег Гибралтарского пролива не контролировали. 3. Набеги "магрибцев" на страны Северной Европы хотя и происходили, но были редкостью, в отличие от того, что творилось на берегах Средиземноморья.

В.Лещенко: Леший пишет: А вы в курсе, что "магрибские пираты" это не только алжирцы, но и марокканцы? 2. Испанцы и португальцы в то время полностью южный берег Гибралтарского пролива не контролировали. 3. Набеги "магрибцев" на страны Северной Европы хотя и происходили, но были редкостью, в отличие от того, что творилось на берегах Средиземноморья. Да нет - Исландию например грабили именно алжирцы. Что до набегов на Северную Европу - во первых она была беднее, во вторых - дальше... Тем не менее Между 1609 и 1616 годами, за каких-нибудь семь-восемь лет, варварийцы не только лишили Англию четырехсот сорока шести ее кораблей в Средиземном море, но их цветастые паруса стали появляться в виду Лондона, Бремена, Ганновера, Гамбурга, Любека. Мавры вступили на стезю викингов: их эскадры бесчинствовали в Атлантике, почти парализовав все связи Европы с Америкой, появлялись у берегов Исландии, сокрушительными смерчами проносились по Северному и даже Балтийскому морям. Как когда-то норманнов, их нанимали европейские монархи для устройства своих монарших делишек, и флаг с полумесяцем сделался столь же привычной деталью в европейских водах, как флаг с крестом. Не только в морях, но и на реках. Австрия, Англия, Германия, Голландия, Дания, Испания, Королевство Обеих Сицилии, Португалия, Сардиния, Тоскана, Франция, Швеция - все главнейшие государства Европы грели руки на жестокости и жадности варварийских пиратов, все они вели с ними борьбу, эпизодически высылая карательные экспедиции к берегам Алжира, Марокко и Туниса, и все покупали себе кратковременный покой, откупаясь неслыханной данью от устремлений беев, пашей и эмиров. А.Снисаренко. "Рыцари удачи"

Абрамий: Я уже написал ,что до появления у варварийских пиратов мореходных парусных кораблей по европейскому образцу , ни о каких набегах варварийцев на атлантическое побережье европейских государств и речи быть не могло . Те суда и корабли ,что были у варварийцев до 1606 года просто не годились для сколько-нибудь длительных походов по Атлантике . Только после того как у варварийцев появились свои суда и корабли пригодные для океанского плавания по типу голландского флейта они стали совершать длительные походы-набеги в Атлантический океан . И это произошло только после того как европейские ренегаты научили варварийцев строить современные для того времени суда и корабли океанского плавания .

Леший: В.Лещенко пишет: Да нет - Исландию например грабили именно алжирцы. А я и не отрицал, что алжирцы Гибралтарский пролив все же проходили. Я писал, что они делали это редко (по сравнению со своей деятельностью в Средиземноморье). Абрамий пишет: Только в 1606 году какой-то фламандский ренегат научил алжирцев как строить крупные мореходные парусные суда и корабли по типу голландского флейта . Симон де Дансер. Абрамий пишет: Я уже написал ,что до появления у варварийских пиратов мореходных парусных кораблей по европейскому образцу Самое "забавное", что многие корабли "берберийских пиратов" были построены по их заказам в Голландии. В.Лещенко пишет: А.Снисаренко. "Рыцари удачи" Много красивых слов, но вот конкретных данных в приводимом вами отрывке нет. Особенно был бы интересен временной промежуток, когда был пик нападений магрибских пиратов на атлантическое побережье Европы.

Леший: Абрамий пишет: И это произошло только после того как европейские ренегаты научили варварийцев строить современные для того времени суда и корабли океанского плавания Я даже больше скажу, по мнению европейских историков: Организаторами берберского пиратства были европейские ренегаты. Они создали почти мировую процветающую индустрию с конвенциями по выкупу и религиозной терпимостью. Но ренегаты, европейские авантюристы, которые подняли технику берберского мореплавания до европейского совершенства (Дансер и иже с ним), перестали заниматься пиратством, когда европейские государства ввели в Средиземное море настоящие военные эскадры: против них пираты были бессильны. Мавры остались в одиночестве. Берберские государства приходят в упадок. Монахи религиозных орденов, занимавшихся выкупом, либо изгнаны, либо перебиты, больницы и часовни разрушены. Беднеет техника магрибского мореплавания. У оставшихся раисов нет ни знаний, ни отваги раисов-ренегатов. В 1788 году весь флот алжирского дея состоит из восьми барок, и двух галиотов. Блон Жорж "Великий час океанов"

Абрамий: Варварийские корабли и их экипажи числились ( во многом номинально ) в османском флоте и официально находились на службе у турецкого султана . В сражении при Лепанто в 1571 участвовало 60 алжирских галер и галиотов. Так как варварийским пиратам стало тесно на Средиземном море ,то только после появления у них мореходных парусных кораблей они перенесли свою деятельность в Атлантический океан и стали активно захватывать купеческие суда и грабить приморские города и селения различных государств . В 1581 году у Алжира было 35 галер (15-24 банки), 25 галиотов (8-13 банок). Известно ,что в период с 1609 по 1616 году варварийские пираты захватили только в английских водах более 466 только одних английских судов , их экипажи были полностью проданы в рабство . О количестве судов других государств захваченных африканскими пиратами сведений нет , но без сомнений оно тоже было велико . Из парусных кораблей варварийских владений часто составлялись крупные эскадры османского флота . В 1616 - 17 годах большой османский флот составленный из парусных кораблей варварийских владений вышел в Атлантику , где дошел до Лиссабона , Кадиса и Мадейры. Набег на Мадейру был успешным , было взято 1200 рабов . Ньюфаундлендская компания жаловалась, что с 1612 года понесла от варварийских пиратов убытков на 40 тысяч фунтов стерлингов . В ответ англичане в 1621 году снарядили крупную военную экспедицию против основных баз варварийских пиратов , толку было весьма мало . В 1625 году варварийские пираты только у Плимута захватили 27 английских торговых судов . В 1625 - 27 годах набранный в варварийских владениях османских флот провел несколько экспедиций до Англии , Норвегии и Дании. В 1631 году по приказу султана снаряжаются крупные экспедиции в Англию и Ирландию. В ходе этих походов османский флот практически безнаказанно грабил прибрежные города , захватывали людей и продавали их в рабство , грабили и захватывали купеческие суда . В 1631 году варварийские пираты высадились у Балтимора ( город в графстве Корк, Ирландия ) захватили 20 судов разграбили город и увели в рабство 237 англичан . В 1624 году английская палата лордов объявила подписку на выкуп пленников-англичан из неволи, а через сто лет некто Томас Беттон отдал на эти цели все свое огромное состояние. Варварийцы совершали набеги на Азорские и Канарские острова, проникали в Данию , Балтийское море и даже совершали набеги на Исландию, их пиратские суда ста-новились на якорь даже в устьях Темзы и Эльбы. Известно ,что в 1634 году флот Алжира состоял из 70 кораблей ,в том числе 6 галер и 9 полу-галер , оставшиеся корабли были парусными и пригодными для океанского плавания и имели от 25 до 40 орудий разного калибра . Это не считая кораблей принадлежащим частным лицам ( пиратам ) . в 60-х годах 17 века у алжирцев уже были настоящие линейные корабли - двухдечники с 50 орудиями . Строили их им европейские ренегаты . Флот Туниса был не велик и насчитывал в первой половине 17 века около 6 галер и 12 парусных кораблей . Надо отметить ,что все парусные корабли построенные в варварийских владениях кроме парусов имели ещё и весла . Это побудило англичан тоже строить подобные корабли . Вообще именно на первую половину 17 века и приходится расцвет варварийского пиратства . Крупные набеги варварийских пиратов отмечаются на Атлантике до 60-70х годов 17 века и даже позже в 18 веке . На Средиземном море их набеги известны и в начале 19 века . Лишь в восемнадцатом веке в результате ослабления Османской империи, варварийское пиратство стало клониться к упадку. Но даже в начале девятнадцатого века дань варварийцам на выкуп пленных и в качестве отступного платежа платили например Тоскана, Сардиния, Португалия ,США , Дания и Швеция и многие другие государства . Вопрос о борьбе с варварийскими пиратами был поднят на Венском конгрессе . Такая безнаказанность варварийских пиратов во многом объясняется тем ,что различные европейские государства стремились ослабить морскую торговлю соседей . Для этого они заключали секретные соглашения с варварийскими пиратами . Варварийским пиратам тайно выплачивались известные сум-мы за то, чтобы они уничтожали корабли соперников в торговле. Не брезговали тайно и явно продавать варварийским пиратам лес ,канаты , паруса , пушки и другое имущество нужное для постройки кораблей . Пираты требовали в качестве отступного ( за ненападение на корабли того или иного государства ) поставок пиратам различного военного имущества . В результате различные государства были вынуждены снабжать пиратов деньгами и различным военным и корабельным имуществом . Без такого снабжения возможности варварийцев по строительству кораблей резко сократились-бы . Только в том случае когда варварийские пираты нарушали подобные соглашения и начинали приносить серьёзный ущерб морской торговле того или иного государства , тогда отдельные государства начинали снаряжать отдельные военные экспедиции . В 1655 году такую экспедицию в очередной раз предпринимает Англия . Английская эскадра подошла к порту Тунис и уничтожила все суда и корабли находившиеся в порту и на рейде . Затем английская эскадра совершила рейд на Алжир , в ходе которого было освобождено много рабов-христиан . В 1661 году голландский адмирал де Рейтер предпринял карательную экспедицию против варварийцев и тоже освободил много рабов-христиан . В 1683 году рейд на Алжир совершили французы , через пять лет его пришлось повторить . Варварийское пиратство ушло в прошлое только после того ,как французы навоевали Алжир .

BunkerHill: Леший пишет: Организаторами берберского пиратства были европейские ренегаты. В основном пеняют на марранов и морисков, которых погнали из Испании в значительных количествах, но это было кстати сильно позже плавания Колумба.

В.Лещенко: Абрамий пишет: Варварийское пиратство ушло в прошлое только после того ,как французы навоевали Алжир . Если верить Ж.Блону - то практически до начала ХХ века марроканцы пошаливали - само собой пароходы им были не по зубам но рыбачью или мелкую тоговую шхуну могли приватизировать (от слова "приватир" )

Ottocar: Володихин жжет! В.Лещенко пишет: тяжкая реконкиста Такая тяжкая, что про давно деградировавшую Гранаду Фердинанд и Изабелла вспомнили лишь тогда, когда понадобилась маленькая победоносная война.

Den: Ottocar пишет: Такая тяжкая, что про давно деградировавшую Гранаду Фердинанд и Изабелла вспомнили лишь тогда, когда понадобилась маленькая победоносная война Э-э... ну в стартопике сказано 13-15 века. Еще в 14-м она и правда была тяжелой. Другое дело, что вот этакие "картины широкими мазками" не вызывают у меня доверия

Ottocar: Мне ещё раздробленная Франция порадовала .



полная версия страницы