Форум » Великие географические открытия » "...Выдыхай белый человек, выдыхай!" » Ответить

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина [more]http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9C%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99[/more] Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь. Крестовые походы с 4 по 8-й состоялись в это время и не принесли успеха, сравнимого с достижениями первых трех. Русь находилась в кризисе и с трудом освобождалась от подчинения Орде. В Испании шла тяжкая реконкиста – очищение полуострова от арабов. Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Византия в 1453 г. исчезла с карты. Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы. Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку растрачивая на новые крестовы походы силы и средства и не имея отдачи. Второй - вспыхивает назревавшая еще в 50х годах XV при короле Хуане Кастильском война с Португалией за Гвинею - фатальная для мореплавания. Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... На столетия вперед христианский мир обречен изнемогать перед натиском турецкой мощи... Но в реальности произошло совсем иное.

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

В.Лещенко: Каммерер пишет: Люди с 2го века до НЭ регулярно плавали в америку и не знали, что наука им это запрещает. То есть? Что плавали - было - но как редкие случаи а не извините "регулярно" Если западный путь нужен, то он будет освоен. Почему то лучшие мореходы Европы - португальцы его не пытались освоить а шли путями Ганнона.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Почему то лучшие мореходы Европы - португальцы его не пытались освоить а шли путями Ганнона. Был такой человек известный на родине как Фернанду Магальяш. Который предложил ходить на Молукку за пряностями не восточным путем Васко да Гамы, а западным. Он предложил это португальскому королю, тот идею отверг. Он обратился к испанцам те дали деньги, и он вошел в историю как великий испанский мореплаватель Фернан Магеллан совершивший первую кругосветку. Впрочем для кого-то видимо это новости до сих пор.

В.Лещенко: Опять же - это несколько позже Колумба - и Магеллан исходил именно из факта наличия в океане земли где можно пополнить запасы И испанцы тут действовали вполне логишно - выгорело у Колумба - глядишь и у него выгорит.


BunkerHill: В.Лещенко пишет: Опять же - это несколько позже Колумба - и Магеллан исходил именно из факта наличия в океане земли где можно пополнить запасы А Колумб исходил из неверных оценок длины экватора и мнения о том что Евразия простирается много дальше на Восток чем в реальности. Причем он в этих своих заблуждениях был не одинок. В.Лещенко пишет: И испанцы тут действовали вполне логишно - выгорело у Колумба - глядишь и у него выгорит. Тут налицо определенная тенденция, что испанцев вообще Западный путь интересовал. Из конкурентных соображений. Так что не было бы Колумба нашелся бы другой прожектер, и вопрос бы решился без участия Колумба.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: А Колумб исходил из неверных оценок длины экватора и мнения о том что Евразия простирается много дальше на Восток чем в реальности. Причем он в этих своих заблуждениях был не одинок. Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против. В.Лещенко пишет: Тут налицо определенная тенденция, что испанцев вообще Западный путь интересовал. Из конкурентных соображений. Так что не было бы Колумба нашелся бы другой прожектер, и вопрос бы решился До Колумба? Ссылочку можно -даже на собачьей мове английском языке

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против. "Научный мейнстрим" вообще много против чего был, есть и будет. Потому что пользуется устоявшимися мнениями. Но вот есть для "научного мейнстрима" такая беда, периодически появляются Аристотели, Ньютоны и Эйнштейны, после чего мейнстрим быстренько пересматривает свои взгляды и становится их яростным апологетом выступая уже с позиций всяких вольнодумных Ньютонов. А Ньютон если бы не был Ньютоном и прислушивался к "научному мейнстриму", был бы обычным магистром чего-нибудь, и его имя бы никто не вспомнил. В Европе Эпохи Возрождения царило научное свободомыслие там за нарушение устоев - ритуалов и отказ почитать отцов-основателей не казнили, как в некотором конфуцианском царстве. Потому в конце концов Европа и обошла на повороте всех прочих. В.Лещенко пишет: До Колумба? А Вы никак думаете что испанцы после разгрома Гранады просто так деньги давали направо и налево? Не имея никакой заинтересованности в пряностях? Причем именно испанцы, а не португальцы. Португальцам это нафиг было не нужно. Они уперлись в идею обогнуть Африку.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: "Научный мейнстрим" вообще много против чего был, есть и будет. Потому что пользуется устоявшимися мнениями. Но вот есть для "научного мейнстрима" такая беда, периодически появляются Аристотели, Ньютоны и Эйнштейны, после чего мейнстрим быстренько пересматривает свои взгляды Да на здоровье - но лет через 50 -если конечно тупо сдохнут в разразившейся на столетие раньше 30летней Личинка чтобы стать куколкой должна набрать определенную массу -тут она не успевает а ислам сильнее чем в реале и наступает на личинку грубым кавушем... А Вы никак думаете что испанцы после разгрома Гранады просто так деньги давали направо и налево? Не имея никакой заинтересованности в пряностях? Причем именно испанцы, а не португальцы. Португальцам это нафиг было не нужно. Они уперлись в идею обогнуть Африку. Есть самые разные гипотезы -начиная от той что Колумб просто хорошенько оттрахал обаял ее величество -не с бодуна ж Изабелла свои побрякушки заложила и заканчивая что Колумб тайно предъявил некие бесспорные доказательства (почему тайно - потому что по папской булле Америка была в португальской зоне влияния

Леший: В.Лещенко пишет: Ну например как уже упоминалось в ходе кастильско-португальской войны морской потенциал Лиссабона будет подорван и дальше Гвинеи европейцы еще долго не продвинуться... Испано-Португальский конфликт из-за Гвинеи успешно разрешился еще в 1479 г. В.Лещенко пишет: Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против Вам уже приводили в пример карты тех времен, которые говорят о том, что "научный мейнстрим" наличие земли на Западе не отрицал. В.Лещенко пишет: тут она не успевает а ислам сильнее чем в реале и наступает на личинку грубым кавушем Ислам слабее чем в реале, ибо нет того притока серебра из Европы (золото из Гвинеи в Европу португальцы вывозили тоннами), который стимулировал торговые обороты между Западом и Востоком через Турцию (см. Броделя). Да и турки основное свое внимание обращают на Восток, на Иран и Индию. В.Лещенко пишет: почему тайно - потому что по папской булле Америка была в португальской зоне влияния Испанские монархи (в частности Фердинанд и Изабелла) откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны (см. историю испанской инквизиции). А тут вдруг "спужались"! Да, и папские "гвинейские" буллы дарованные Португалии, ЕМНИП, Америки не касались. Наоборот, по Алькасовасскому соглашению (1479 г.) Португалия признала права Кастилии на Канарские острова.

В.Лещенко: Леший пишет: Испано-Португальский конфликт из-за Гвинеи успешно разрешился еще в 1479 г. Но все могло быть иначе(с) Вам уже приводили в пример карты тех времен, которые говорят о том, что "научный мейнстрим" наличие земли на Западе не отрицал. 1. Ниоткуда не следует что именно эти карты были научным мейнстримом - на таких и псоглавцев малевали 2. Абстрактные земли где то в океане хрен знает где и путь в Индию - две большие разницы. Ислам слабее чем в реале, ибо нет того притока серебра из Европы (золото из Гвинеи в Европу португальцы вывозили тоннами), который стимулировал торговые обороты между Западом и Востоком через Турцию (см. Броделя). Есть одно большое "но" - при отсутствии дешевых португальских пряностей Европа покупает дорогие турецкие по прежнему. В реальности альтернативный путь нанес громадный ущерб мусульманской торговле Испанские монархи (в частности Фердинанд и Изабелла) откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны (см. историю испанской инквизиции). А тут вдруг "спужались"! Но все ж не подтерлись а оформили все в Тордесильясе на бумаге. Кстати - мой тезис был не только об этом - а касался того что начни Колумб громко потрясать этими доказательствами то португальцы могли оперативно сплавать и опередить испанцев - а на португальцев он имел зуб ибо те в свое время его идеи не оценили.

Леший: В.Лещенко пишет: Но все могло быть иначе(с) Маловероятно. Разгром мусульман для кастильцев приоретерная задача. Португальцы вторичны. В.Лещенко пишет: на таких и псоглавцев малевали Ради красоты? Или все же верили в их существование? В.Лещенко пишет: Есть одно большое "но" - при отсутствии дешевых португальских пряностей Европа покупает дорогие турецкие по прежнему. А куда денутся привозимые португальцами пряности? И не забывайте про Волжско-Каспийский путь. еще в XVIII веке он играл немалое значение в европо-азиатской торговле. В.Лещенко пишет: Но все ж не подтерлись а оформили все в Тордесильясе на бумаге. Внимательней читайте мой пост выше: откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны И привел в пример создание испанской инквизиции, против которой римские папы горячо возражали. Но поскольку эти возражения были Фердинанду Католику невыгодны, то он их банально проигнорировал. Да и вспомните отношение к Тордесильянскому договору остальных католических монархов (например, французского короля). В.Лещенко пишет: то португальцы могли оперативно сплавать и опередить испанцев - а на португальцев он имел зуб ибо те в свое время его идеи не оценили. Ну допустим, с большой натяжкой, что открытие Америки португальцами вызовет конфликт Португалии и Кастилии. И что? Земля-то уже открыта. И если не португальцы с испанцами, то французы или англичане точно устремятся за океан, осваивать Новый Свет.

В.Лещенко: Леший пишет: А куда денутся привозимые португальцами пряности? Их нема ибо без Колумба они не торопяться -как тут отмечалось - а при войне с кастильцами вообще надолго застряли в Гвинее И не забывайте про Волжско-Каспийский путь. еще в XVIII веке он играл немалое значение в европо-азиатской торговле. Сколько? В Граммах Ну допустим, с большой натяжкой, что открытие Америки португальцами вызовет конфликт Португалии и Кастилии. И что? Земля-то уже открыта. И если не португальцы с испанцами, то французы или англичане точно устремятся за океан, осваивать Новый Свет. Я вообще то совсем про другое - нет Колумба - и никто не плывет на запад -ибо карты со всякой фигней всякий намалюет - а плыть в Море Мрака наугад - дураков нет

В.Лещенко: Кстати еще вариант - нет унии Кастилии и Леона (помер допустим кто -сь из монархов в младенчестве) - и все... Не до Колумбов

Леший: В.Лещенко пишет: Их нема ибо без Колумба они не торопяться -как тут отмечалось - а при войне с кастильцами вообще надолго застряли в Гвинее Вы так и не объяснили, с чего это кастильцы должны сцепиться с португальцами? В.Лещенко пишет: Сколько? В Граммах Цифры сейчас не помню, но, ЕМНИП, до ВГО товарооборот на Балтийском море превосходил таковой в Средиземноморье (кажется у Кулишера приводились данные). Да и Бродель пишет, что до ВГО на Средиземном море наблюдался резкий упадок торговли (не только в Европе, но и в мусульманских странах). В.Лещенко пишет: а плыть в Море Мрака наугад - дураков нет В реале их было до кучи. И Колумб лишь один из них.

В.Лещенко: Леший пишет: В реале их было до кучи. И Колумб лишь один из них. Имя сестра, имя!(с) Леший пишет: Да и Бродель пишет, что до ВГО на Средиземном море наблюдался резкий упадок торговли (не только в Европе, но и в мусульманских странах). Как бы то ни было цены после выхода португальцев в Индийский океан упали сперва в четыре а потом в восемь раз

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Да на здоровье - но лет через 50 -если конечно тупо сдохнут в разразившейся на столетие раньше 30летней Личинка чтобы стать куколкой должна набрать определенную массу А она уже к тому времени набрала опредленную массу. Каравеллы и каракки уже были на флотах лет как 50. Вопрос о том чтобы плыть в открытый океан стоял на повестке дня. Особенно подстегнул эту тему тот факт что османы немножко воевали вокруг Константинополя и в Передней Азии, и от того, налаженные Венецией связи рушились. В.Лещенко пишет: Я вообще то совсем про другое - нет Колумба - и никто не плывет на запад -ибо карты со всякой фигней всякий намалюет - а плыть в Море Мрака наугад - дураков нет Вы никак не поймете одну простую вещь. И рассуждаете категориями какого-то конфуцианского чиновника. Типа раз вот написано на табличках мудрыми людьми, что нельзя плыть в море мрака, то никто и не плывет. а кто плывет тот святотатец и того под корень, потому как гармонию с симфонией нарушает. В Европе все было по другому. В Европе дело ограничивал технический прогресс. Как только появились средства доставки, вопрос уже не стоит, откроют или нет, вопрос стоит когда откроют. Тут как с автомобилем, написано в ПДД что на красный свет на автомобиле ездить нельзя, но все равно ездят. Потому что для того чтобы проехать на красный свет, нужен только автомобиль. А автомобиль можно купить, и стоит относительно недорого, хотя и недешево. То же самое касалось и каравелл с каракками в ЭВГО. Они уже были. А потому просто снаряжай каракку, и рискуй. плыви куда хочешь.

Леший: В.Лещенко пишет: Имя сестра, имя!(с) А Азорские острова по вашему кто открыл?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: А она уже к тому времени набрала опредленную массу. Каравеллы и каракки уже были на флотах лет как 50. Вопрос о том чтобы плыть в открытый океан стоял на повестке дня. . Ссылочка на соответсвующие труды и высказывания современников приведете? Опять же коабли способнеы ходить через океан были в принципе уже у римлян, и без принципов -у норманнов. Ну и чего? До вожделенной Индии как гласит наука география через Атлантику не доплыть, золота и пряностей там не добыть. Может конечно найтись фанатик который затеет искать какие нибудь острова Святого Брандана - но в условиях обострившегося натиска ислама и междоусобиц ему не дадут на это средств. Типа раз вот написано на табличках мудрыми людьми, что нельзя плыть в море мрака, то никто и не плывет. а кто плывет тот святотатец и того под корень, потому как гармонию с симфонией нарушает. В Европе все было по другому. Именно по другому -в нищей то Европке(с) "Этот наглец мало что несет чушь над которой смеются ученые моей Академии так еще и требует денег и кораблей - а у меня в казне повесились последние мыши и скоро придется вешать министра финансов!" Леший пишет: Вы так и не объяснили, с чего это кастильцы должны сцепиться с португальцами? Чтобы забрать себе африканские владения с золотом рабами и слоновой костью -как хотел король Хуан -да помер к сожалению

BunkerHill: В.Лещенко пишет: До вожделенной Индии как гласит наука география через Атлантику не доплыть, золота и пряностей там не добыть. Может конечно найтись фанатик который затеет искать какие нибудь острова Святого Брандана - но в условиях обострившегося натиска ислама и междоусобиц ему не дадут на это средств. В. Лещенко, какой обострившийся натиск ислама? Вы вообще в курсе против кого и с кем в союзе воевал Сулейман в Европе? В.Лещенко пишет: "Этот наглец мало что несет чушь над которой смеются ученые моей Академии так еще и требует денег и кораблей - а у меня в казне повесились последние мыши и скоро придется вешать министра финансов!" То есть Вы не в курсе, что Колумб не только хотел путь в Индию проложить, но еще и надеялся на этом пенки снять? Вы в курсе что он требовал себе должность вице-короля? А другой товаризщ к примеру мог быть и попокладистей и обратиться к одному из торговых домов например.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: какой обострившийся натиск ислама? Вы вообще в курсе против кого и с кем в союзе воевал Сулейман в Европе? Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией - скажите какое открытие. Это кстати и провоцирует междоусобицу в Европе и обрекает Габсбургов на разгром. То есть Вы не в курсе, что Колумб не только хотел путь в Индию проложить, но еще и надеялся на этом пенки снять? Вы в курсе что он требовал себе должность вице-короля? А другой товаризщ к примеру мог быть и попокладистей и обратиться к одному из торговых домов например А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли

Леший: В.Лещенко пишет: Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией А с чего бы французам в вашей АИ идти на союз с турками против Габсбургов? В.Лещенко пишет: А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли Моряки открывшие Азорские острова смотрят на вас с недоумением.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией - скажите какое открытие. Это кстати и провоцирует междоусобицу в Европе и обрекает Габсбургов на разгром. Прямо таки на разгром? В честь чего? В.Лещенко пишет: А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли В. Лещенко, скажите, Вам знакомы такие люди как судовладельцы братья Пинсоны? Которые собственно говоря не только оплатили 1/8 часть расходов Кристобаля Колона, но и задействовали все свои связи, подняли на уши всю еврейскую общину, включая собственно королевского казначея Абрама Сеньора, чтобы он собственно обеспечил Колону аудиенцию у Изабеллы? Но поскольку все это прошло мимо Вас ,то в Вашей реальности все сводится к тому, что Колумб утешил в постели Изабеллу. А вся история сводится к тому, кто первым зелезет в королевские подштаники.

Леший: В.Лещенко пишет: как хотел король Хуан -да помер к сожалению Ну была в РИ кастильско-португальская война 1475-1479 гг. ВГО она не предотвратила.

В.Лещенко: Леший пишет: Ну была в РИ кастильско-португальская война 1475-1479 гг. ВГО она не предотвратила. Так Фердинанд уперся в свою "крузаду" и очень хотел высадиться в Магрибе - хотя мог бы в принципе захватить Гвинею. Но все могло быть иначе...Например при Хуане II http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XV/1480-1500/Alexander_VI/1493.04.05.bullapred.phtml?id=6069

Леший: В.Лещенко пишет: Так Фердинанд уперся в свою "крузаду" и очень хотел высадиться в Магрибе - хотя мог бы в принципе захватить Гвинею. А вы не думали, что "крузада" для Испании важней? В.Лещенко пишет: Но все могло быть иначе...Например при Хуане II Не могло. Смотрим реальную кастильско-португальскую войну 70-х гг. XV столетия.

Александр: В.Лещенко пишет: Кстати еще вариант - нет унии Кастилии и Леона (помер допустим кто -сь из монархов в младенчестве) - и все... Не до Колумбов Ну наверное Кастилии и Арагона. Для этого достаточно, чтобы брат Изабеллы Альфонс выжил и после смерти Энрике IV наследовал престол, тогда Изабелла и Фердинанд правят в Арагоне,то есть более скромно. Но я не думаю, что это как-то повлияет на существо развилки. Потому что экспансия продолжится по-любому. Можете Генриха Мореплавателя отменить, португальцы все равно будут бороздить просторы океана, кто-то другой их будет вдохновлять.

В.Лещенко: Леший пишет: А вы не думали, что "крузада" для Испании важней? Исключительно из за католических тараканов в голове правителей... Но смогли же испанцы 16-17 века отказаться от идеи завоевания Магриба? Не могло. Смотрим реальную кастильско-португальскую войну 70-х гг. XV столетия. А что - Португалия она такая непобедимая? Нужно было не тратить сил на морские экспедиции в Гвинею а собрать сухопутную армию побольше и пойти на Лиссабон.

Александр: В.Лещенко пишет: А что - Португалия она такая непобедимая? Если бы всё было так просто её бы захватили в 1385 году.

В.Лещенко: Александр пишет: Если бы всё было так просто её бы захватили в 1385 году. Непросто не значит "невозможно"...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Непросто не значит "невозможно"... Есть три понятия. 1 Расстановка приоритетов. 2. Цена вопроса. 3. Выгода Если эти три вещи не находятся в состоянии консенсуса, то даже некоторые папуасские территории могут считать себя непобедимыми никем.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Есть три понятия. 1 Расстановка приоритетов. 2. Цена вопроса. 3. Выгода Для логистиков вытесняемых и претендующих на всезнание оппонентов сообщаю - разгром и захват -даже временный Португалии давал кастильцам выход к африканской торговле - что в свою очередь давало средства для войны с маврами. Причем не требовалось окуупировать всю Португалию - захвати кусок с Лиссабоном - возьми столицу и продиктуй мир.



полная версия страницы