Форум » Великие географические открытия » "...Выдыхай белый человек, выдыхай!" » Ответить

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина [more]http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9C%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99[/more] Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь. Крестовые походы с 4 по 8-й состоялись в это время и не принесли успеха, сравнимого с достижениями первых трех. Русь находилась в кризисе и с трудом освобождалась от подчинения Орде. В Испании шла тяжкая реконкиста – очищение полуострова от арабов. Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Византия в 1453 г. исчезла с карты. Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы. Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку растрачивая на новые крестовы походы силы и средства и не имея отдачи. Второй - вспыхивает назревавшая еще в 50х годах XV при короле Хуане Кастильском война с Португалией за Гвинею - фатальная для мореплавания. Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... На столетия вперед христианский мир обречен изнемогать перед натиском турецкой мощи... Но в реальности произошло совсем иное.

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

В.Лещенко: Леший пишет: И сколько же золота привез Колумб? Насколько я знаю, сам Колумб об этом предпочитал "скромно" умалчивать. Что позволяет предположить, что нисколько. Как раз золото он привез. Нмного -но привез.

В.Лещенко: Леший пишет: Вы видимо также не в курсе, что только в 1873 году Британское Адмиралтейство распорядилось убрать мифические острова Бразил и Майда с навигационных планов. А это не "прикованные цепями" в библиотеках "космографические карты". И что это доказывает? Мнение о том что не надо плыть в Атлантику ибо там нет ничего а смерть найти -проще простого было общепрнятых -учите -не идиотскую "матчасть" а историю. Кстати -с Майдой все более ясно -судя по промерам глубин в ее коордиантах "она утонула"

Леший: В.Лещенко пишет: И что это доказывает? Это доказывает то, что "земля за океаном" рисовалась не на "академических", как вы пишете, а на вполне "практических" (т.е. предназначенных для капитанов) картах. В.Лещенко пишет: учите -не идиотскую "матчасть" а историю Для исторической науки главным является изучение конкретной И. общества. При этом И. опирается на факты прошлого и настоящего (см. Источники исторические). Собирание фактов, их систематизация и анализ в связи друг с другом есть внутренняя основа исторической науки. Даже на начальной стадии развития, опираясь на эту основу, И. постепенно создавала фактографическую картину развития общества. По мере накопления фактов И. удалось подметить связи и взаимозависимость отдельных явлений, типичность некоторых из них, накопить сумму знаний о развитии общества, которые стали одной из предпосылок возникновения исторического материализма. Большая Советская Энциклопедия. Статья "История" Источники исторические, всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов. И. и. являются основой любого исторического исследования, без их изучения в глубоком диалектическом единстве содержания и формы невозможно научное познание истории развития общества. Большая Советская Энциклопедия. Статья "Источники исторические" Как видим, составители БСЭ смотря на вас с недоумением.


Олег: Вообще говоря, приличные навигационные карты и лоции (по которым можно вести корабль у берега без опыта плаванья в этих водах) появились в 18 веке. По эпохи хронометров их просто не могло быть.

Игорь: В.Лещенко пишет: Мнение о том что не надо плыть в Атлантику ибо там нет ничего а смерть найти -проще простого было общепрнятых Да туда сотни судов постоянно плавали-за рыбкой и китами хотя бы. Плюс довольно регулярно самые разные личности(до святых включительно) плавали в Макаронезию. Я уж не говорю про северные земли-Исландию, Гренландию, северную Фрисландию(сейчас чаще используют другое название-Фарерские острова). Олег пишет: Вообще говоря, приличные навигационные карты и лоции (по которым можно вести корабль у берега без опыта плаванья в этих водах) появились в 18 веке. По эпохи хронометров их просто не могло быть. А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру???

Олег: Игорь пишет: А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру??? Примерно, стараясь в незнакомых местах к берегу не приближаться. А по поводу арабов - турки еще в 18 веке из Стамбула к Очакову плавали так - Берегом до Синопа, оттуда строго на север.

В.Лещенко: Игорь пишет: А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру??? Арабы и португальцы ходили в Индийском и Атлантике как сейчас говорят -в "большом каботаже". Тем то и революционен был замысел Колумба - напрямую -наугад в водную пустыню где "еси драконы". Я уж не говорю про северные земли-Исландию, Гренландию, северную Фрисландию(сейчас чаще используют другое название-Фарерские острова). Как раз к тому моменту в Гренландию практически уже и и не плавали

Абрамий: Как раз к тому моменту в Гренландию практически уже и и не плавали Практически не плавали ? Это значит ,что такие плавания были и в 15-16 веках . О Гренландии очень хорошо знали . Например на карте 1467года некоего Клаудиуса Клавуса, уже появилось довольно подробное изображение Гренландии . Достаточно посмотреть на глобус Мартина Бехайма 1492 года ( т.е. изготовленный ещё до плавания Колумба ) , что-бы убедится ,что на нем представлены не только скандинавские страны , но и какие-то земли к западу и северо-западу от Исландии . http://www.smoliy.ru/antique_maps.php?m=94 Очертания обоих Америк с современных карт наложенные на старинный глобус Бехайма . http://www.old-map-blog.com/wp-content/uploads/2010/09/World_Map_Martin_Behaim_1491.jpg Получается ,что Бехайм знал нечто о землях на западе . В сагах и исландских летописях имеется следующая информация : «Торфин Карлсефни поплыл дальше в поисках Славного Винланда и достиг тех мест, где, как думали, он расположен. Они не могли высадиться на берег и обследовать эту землю. Лейф Счастливый первым нашел Винланд… К югу от Гренландии находится Хеллуланд, затем идет Маркланд, а оттуда недалеко до Славного Винланда, который, как полагают, соединен с Африкой. Если это правда, то между Африкой и Маркландом лежит мировой океан». Это всё взято из летописи исландского летописца 12 века . Это только одно подобное сообщение и они попадали в Европу . В Европе от норвежцев и жителей Исландии отлично знали о Гренландии и землях расположенных южнее её .

Олег: В.Лещенко пишет: Арабы и португальцы ходили в Индийском и Атлантике как сейчас говорят -в "большом каботаже". Охренительное знание вопроса. Трансатлантики значит "большой каботаж"

В.Лещенко: Олег пишет: Охренительное знание вопроса. Трансатлантики значит "большой каботаж" А подумать после прочтения? m12: . Я говорил о плаваниях вокруг Африки Олег Это значит ,что такие плавания были и в 15-16 веках . О Гренландии очень хорошо знали . Например на карте 1467года некоего Клаудиуса Клавуса, уже появилось довольно подробное изображение Гренландии . Достаточно посмотреть на глобус Мартина Бехайма 1492 года ( т.е. изготовленный ещё до плавания Колумба ) , что-бы убедится ,что на нем представлены не только скандинавские страны , но и какие-то земли к западу и северо-западу от Исландии . http://www.smoliy.ru/antique_maps.php?m=94 Очертания обоих Америк с современных карт наложенные на старинный глобус Бехайма . http://www.old-map-blog.com/wp-content/uploads/2010/09/World_Map_Martin_Behaim_1491.jpg Получается ,что Бехайм знал нечто о землях на западе . Платон тоже вроде как знал -и что с того? Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей? И кстати - никак ни с Азией ни с неким "Новым светом" ту же Гренландию не ассоциировали считая частью Европы или даже - хихикс! Гипербореи

Игорь: В.Лещенко пишет: Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей? Рыба, киты, экзотика всякая(кречеты и живые белые медведи например). Да даже поход в Исландию из Норвегии или на Азоры из Португалии как то на каботаж не тянет а плавали постоянно. Я уж не говорю о регулярных галеонах из Мексики на Филиппины(которые тоже были до 18 века-аж в 16). Еще можно вспомнить путешествия из Индии на Зондские острова(тоже напрямик, начались как бы не до нашей эры) и много чего еще.

В.Лещенко: Игорь пишет: Я уж не говорю о регулярных галеонах из Мексики на Филиппины(которые тоже были до 18 века-аж в 16). То уже сильно позже Еще можно вспомнить путешествия из Индии на Зондские острова(тоже напрямик, начались как бы не до нашей эры) и много чего еще. Ну там опять же почти весь маршрут вдоль берега

В.Лещенко: Вот еще про "бремя белых" http://xommep.livejournal.com/94333.html#comments "Как все мы знаем", европейское благополучие - оно от того, что европейцы много работают. Ага, щаз. Любой, кто хоть немного посещал уроки истории в средней школе, должен помнить, что подъём Европы с того дна, куда она упала во времена "тёмных веков", когда европейцы попробовали жить согласно Заповедям, удивительным образом совпал со временами Великих Географических открытий. Вот буквально - арабов из Европы выперли в тот самый год, когда была открыта Америка. И тут европейцам масть-то и попёрла... Открытие разного рода чудных новых миров у европейцев вызвало вовсе не умиление и не научный интерес. Буквально не отходя от кассы, просвещённые европейцы принялись убивать и грабить, вывозя с подконтрольных им территорий материальные ценности и сбывая их на рынке. Логично, что конкурировать с грабителем довольно сложно, обычный и краденный товар - это две большие разницы, и всё же нас убеждают, что европейцы "всего добились сами". Ага. Прще говоря добычи у веропейцев нет -а там и турки подоспеют

Леший: В.Лещенко пишет: Любой, кто хоть немного посещал уроки истории в средней школе, должен помнить, что подъём Европы с того дна, куда она упала во времена "тёмных веков", когда европейцы попробовали жить согласно Заповедям, удивительным образом совпал со временами Великих Географических открытий. Автор, при всем к нему уважении, перепутал телегу с лошадью. Сначала начался подьем, а ВГО были его следствием. В.Лещенко пишет: Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей? Поинтересуйтесь, почему Португалия, Испания, Франция и Британия столь долго и упорно спорили из-за Ньюфаундленда?

Каммерер: В.Лещенко пишет: Буквально не отходя от кассы, просвещённые европейцы принялись убивать и грабить, вывозя с подконтрольных им территорий материальные ценности и сбывая их на рынке. Практику мануфактурного производства, технологию кузнечного производства с приводом от мельницы, интенсивное землепользование, кораблестроение и т.д. европейцы у североамериканских индейцев стырили?

В.Лещенко: Речь о ресурсах если вы заметили... Но вообще то по части кораблестроения и навигации учителями были таки не европейцы а великолепное арабское земледелие в Испании было после реконкисты загублено нафиг. До 19 века европейский сельхоз был в массе на среднемировом уровне убогости

Леший: В.Лещенко пишет: Но вообще то по части кораблестроения и навигации учителями были таки не европейцы Вы бы матчасть все же подучите. Вам уже указывали на вашу неправоту в этом вопросе. В.Лещенко пишет: а великолепное арабское земледелие в Испании было после реконкисты загублено нафиг. Учите матчасть. Не после реконкисты, а после восстания морисков 1568-1570 гг. (и и это под сомнением - часто грешат на чуму 1598-1602 гг.)

В.Лещенко: Леший пишет: Вы бы матчасть все же подучите. Вам уже указывали на вашу неправоту в этом вопросе. А шо - астролябию и мореходную астрономию у Генриха Мореплавателя преподавали таки не по арабским книжкам? И латинский парус изобрели именно латиняне? Учите матчасть. Не после реконкисты, а после восстания морисков 1568-1570 гг. (и и это под сомнением - часто грешат на чуму 1598-1602 гг Вообще то был еще и конфликт с Местой - но соглашусь -после этого не значит вследсвтии этого

Леший: В.Лещенко пишет: И латинский парус изобрели именно латиняне? Версия о том, что косой парус изобрели арабы, а потом у них его позаимствовали европейцы сейчас ставится под сомнение. Некоторые историки (наприм. Ричард Боуэн) указывают на тот факт, что нет ни одного свидетельства об использовании латинского паруса в западной части Индийского океана до появления там португальцев. В то время как в Европе "латинский парус" известен, как минимум, с IX века. В.Лещенко пишет: А шо - астролябию и мореходную астрономию у Генриха Мореплавателя преподавали таки не по арабским книжкам? Астролябию не арабы придумали. Как и "Альмагест".

В.Лещенко: Леший пишет: Версия о том, что косой парус изобрели арабы, а потом у них его позаимствовали европейцы сейчас ставится под сомнение. Некоторые историки (наприм. Ричард Боуэн) указывают на тот факт, что нет ни одного свидетельства об использовании латинского паруса в западной части Индийского океана до появления там португальцев. В то время как в Европе "латинский парус" известен, как минимум, с IX века. Я так понимаю это английский ученый? К слову - а какие свидетельства там могли сохраниться? Негритянские царства и арабские торговые полисы вряд ли увлекались летописями с миниатюрами Леший пишет: Астролябию не арабы придумали. Как и "Альмагест". Мнение что астролябию изобрел Птолемей неверно. Он изобрел ее предшественницу - армиллярную сферу. И почему то звезд из "Альмагеста" часто носят арабские имена

BunkerHill: В.Лещенко пишет: И почему то звезд из "Альмагеста" часто носят арабские имена В Вашем понимании это означает что Клавдий Птолемей был арабом? На самом деле все проще. Имеет место двойной перенос. Арабы переводили Птолемея на арабский с утилитарными целями, потому названия небесным объектам и явлениям давали арабские. А уже с арабского Птолемея в средние века обратно переводили в Европах дословно, потому собственно и перекочевали арабские названия. Так что мелкой сенсации в очередной раз не получилось. В.Лещенко пишет: Я так понимаю это английский ученый? А чем он хуже арабского который бьет себя пяткой в грудь и утверждает что косой парус изобрели арабы. В.Лещенко пишет: К слову - а какие свидетельства там могли сохраниться? Раз нет свидетельств подтверждающих либо одну, либо другую теорию, значит обе теории равноценны. И проходят по статусу теорий.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: А чем он хуже арабского который бьет себя пяткой в грудь и утверждает что косой парус изобрели арабы. Это пардон утверждают как раз европейские ученые

Dorei: Так. Стоп. Первоначальное накопление капитала и империалистическая система неэквивалентного обмена -- это две разные и разновременные вещи. То золото, о котором здесь упоминается оно пошло на построение капитализма. То есть в плане "европейского благополучия" -- фактически на создание его у довольно узкой прослойки населения Европы. Как выглядел конечный итог процесса рекомендую почитать "Капитал" или хотя бы Диккенса. Благоденствие же общеевропейское связано с появлением профсоюзов и рабочих партий и мощнейшей полосой забастовочной и политической борьбы (посмотрите к какому году появился 8-мичасовой рабочий день), а затем банально со страхом перед социалистической революцией. Как только в 80-ых система социализма рухнула благоденствие тоже начало медленно, но верно исчезать. Каким образом груды золотых кирпичей могут помочь в обороне Мальты и Сицилии -- не совсем понятно. Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО.

В.Лещенко: Dorei пишет: Каким образом груды золотых кирпичей могут помочь в обороне Мальты и Сицилии -- не совсем понятно. Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО. Например на них можно купить у новгородцев и поляков лен и пеньку на паруса... Или ими тот же Карл V расплатится с наемниками -как оно и было на самом деле... Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО. Ну например как уже упоминалось в ходе кастильско-португальской войны морской потенциал Лиссабона будет подорван и дальше Гвинеи европейцы еще долго не продвинуться...

Каммерер: В.Лещенко пишет: Например на них можно купить у новгородцев и поляков лен и пеньку на паруса... Колумба нет. Парусов тоже нет. Бедные европейцы пересаживаются на плоты и моноксилы

В.Лещенко: Каммерер пишет: Колумба нет. Парусов тоже нет. Бедные европейцы пересаживаются на плоты и моноксилы Нет - бедные европейцы истекают кровью на турецких фронтах при этом закупками пряностей и прочих даров Востока по монопольным ценам еще и финансируя "сарацинов"

Каммерер: В.Лещенко пишет: Нет - бедные европейцы истекают кровью на турецких фронтах при этом закупками пряностей и прочих даров Востока по монопольным ценам еще и финансируя "сарацинов Тогда почему они не рванут искать западный путь в Индию?

В.Лещенко: Уже писал - согласно представлениям тогдашней науки он был непреодолим из за больших расстояний

Каммерер: В.Лещенко пишет: Уже писал - согласно представлениям тогдашней науки он был непреодолим из за больших расстояний Люди с 2го века до НЭ регулярно плавали в америку и не знали, что наука им это запрещает. Если западный путь нужен, то он будет освоен. Если Америка нужна, то ее не только в очередной раз откроют, но и колонизируют. Вообще, для реализации безколумбовых фантазий, необходимо и достаточно как минимум уничтожить европейскую цивилизацию вместе с носителями. И тогда Америка до 20го века будет всем нафиг не нужна.

Магомед: Камеррер - Один хрен - арабы с маврами, значит, доплывуть



полная версия страницы