Форум » Великие географические открытия » "...Выдыхай белый человек, выдыхай!" » Ответить

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина [more]http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9C%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99[/more] Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь. Крестовые походы с 4 по 8-й состоялись в это время и не принесли успеха, сравнимого с достижениями первых трех. Русь находилась в кризисе и с трудом освобождалась от подчинения Орде. В Испании шла тяжкая реконкиста – очищение полуострова от арабов. Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Византия в 1453 г. исчезла с карты. Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы. Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку растрачивая на новые крестовы походы силы и средства и не имея отдачи. Второй - вспыхивает назревавшая еще в 50х годах XV при короле Хуане Кастильском война с Португалией за Гвинею - фатальная для мореплавания. Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... На столетия вперед христианский мир обречен изнемогать перед натиском турецкой мощи... Но в реальности произошло совсем иное.

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Леший: В.Лещенко пишет: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина Уже само это говорит о многом В.Лещенко пишет: Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. "Великие географические открытия" не только Колумб осуществлял. Ну откроет Америку не Колумб, а Кабрал несколькими годами позже. Что с того? В.Лещенко пишет: Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку Почему малоуспешные? Или вы думаете Алжир и Тунис под руку турок от хорошей жизни подались?

В.Лещенко: Леший пишет: Ну откроет Америку не Колумб, а Кабрал несколькими годами позже. Что с того? Даже если успеет до войны - ну что там в Бразилии - ни золота ни пряностей, информации о карибских землях нет... Почему малоуспешные? Или вы думаете Алжир и Тунис под руку турок от хорошей жизни подались? А результат? Растратят силы и людей, учинят смуту на Пиринеях и в итоге - "Здравствуй елка Сулейман новый год!"

Леший: В.Лещенко пишет: Даже если успеет до войны - ну что там в Бразилии - ни золота ни пряностей, информации о карибских землях нет... В Карибских землях, открытыми в РИ Колумбом, тоже с золотом и пряностями напряги. Пошлют корабли на изучение новых земель и будет золото с серебром. В.Лещенко пишет: А результат? Растратят силы и людей, учинят смуту на Пиринеях С чего вы взяли смуту на Пиренеях? Как раз наоборот, если Испания не будет претендовать на верховенство в Европе, то все силы направит на Северную Африку. А уж если Мигель да Паш не умрет в этой АИ, то пипец котенку Магрибу. А вот императором Священной Римской империи может стать, в этом случае, французский король, тем самым турки лишатся своего союзника в Европе, а ресурсы Франции будут направлены на борьбу с османами.


Вал: В.Лещенко пишет: ну что там в Бразилии - ни золота ни пряностей, информации о карибских землях нет... Золота (ну оно там есть, но далековато) и пряностей нету, но береговая линия никуда не денется, в любом случае новыми землями заинтересуются... В.Лещенко пишет: в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота Гм, а так ли уж повлияло американское золото в 20-30-х гг.? Я конечно понимаю золото ацтеков и инков кажется небывалым сокровищем, но это не так. Вот когда рудники в Мексике и Перу заработают, другое дело. Пока же главное сокровище Карла-Нидерланды.

Лин: В.Лещенко пишет: Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... И это снова нам показывает вИсочайший уровень подготовки, который дается в ымперской разведшколе.

Александр: В.Лещенко пишет: Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Ну вместо Колумба будет другой энтузиаст, например Кабот Джованни. Всего через 5 лет после Колумба доплыл до Ньюфаундленда. Вопрос просто будет какая страна получит преференции. Кабот был на службе английского короля, Колумб если бы испанцы ему отказали, как ранее португальцы, готов был поехать во Францию. Так что поменяется страна, которая получит преимущественное право открытий и колонизации. Вообще Америку они нашли "случайно", надо отменить монголов и путешетвие Марко Поло ко двору великого хана. Плюс Энрике "Мореплавателя" надо отменить. Но по Атлантике всё равно неизбежно будут плавать, сначала на Канары, а потом дальше.В.Лещенко пишет: Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Ну Германия и Италия понятно (хотя и там имперская идея была жива и Максимилиан провёл реформу управления, поделил на округа, так что князей было много, но фигура императора не была такой уж номинальной). В Италии- "имперское папство" Борджиа (Цезарь идеал Макиавелли, фигура, которая могла по его мнению объединить Италию). Хотя всё потонуло в местных вопросах там. Но Франция c какого боку?. Людовик XI сломил своеволие вассалов. Потом они поднялись только в связи с религиозными проблемами.

sunduk: Вал пишет: В.Лещенко пишет: цитата: в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота Гм, а так ли уж повлияло американское золото в 20-30-х гг.? Никак оно не повлияло, кроме активизации авантюристов. Значимое количество металла давали рудники - а это 1550е и далее, когда он уже проник в экономику и пришпорил её. Причём конкистадоры были частниками. И одним Колумбом больше, одним меньше - разницы будет практически никакой.

Артем: Гм... Хазин (экономист) утверждает, что переход к капитализму и техническому прогрессу состоялся не благодаря золоту инков и ацтеков, а благодаря "малому ледниковому периоду", который спровоцировал неурожай в Северной Европе и России, в силу чего Лютер вывесил свои тезисы, и по всей Германии, Фландрии и Англии стали вскрывать "кубышки" монастырей... Реформация называется. А золото так и не пошло европейцам впрок, спровоцировало "революцию цен"

sunduk: Артем пишет: переход к капитализму и техническому прогрессу состоялся не благодаря золоту инков и ацтеков, а благодаря "малому ледниковому периоду" Да бросьте. Тех периодов не один был - и чего-то не перешёл никто никуда. Тут вопрос скорее в товарной концентрации и треугольной торговле, которая в Голландии гонку мануфактур и запустила. Ну а дальше до Уатта оно пердячим паром и шло.

Каммерер: В.Лещенко пишет: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина Дальше можно было не продолжать.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... Уровень подготовки ымпрцыцыйских шпионов по истории Земли оставляет желать лучшего. В.Лещенко пишет: Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. ВГО ограничивались одним Колумбом. ? Минимум миниморум для развилки - отсутствие Османской Империи. Вследствие чего потребность европейцевмв альтернативных торговых путях с Востоком окажется ниже реала.

ПТУРщик: Артем пишет: а благодаря "малому ледниковому периоду", который спровоцировал неурожай в Северной Европе и России Коллега, вы немного не правы - "малый ледниковый период" это начало XIV века, за 200 лет до Лютера. А в начале 17-го был ещё один совсем маленький, спровоцированный вулканом в Чили, что вызвало череду неурожаев уже у нас и подстегнуло Смуту.

ПТУРщик: Леший пишет: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина Уже само это говорит о многом В РАЕН абы кого не выберут!!!

Леший: В.Лещенко пишет: Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота В эти годы она и в реале его особенно не имела. У ацтеков золота было не так уж и много. Инки были покорены в 30-х гг. XVI века, а серебрянные рудники Потоси (которые собственно и наполнили Европу этим драгоценным металлом) только в середине 40-х гг.

Абрамий: Революция цен весьма сильно повлияла и на Османскую империю . Причем повлияла двояко . С одной стороны она на первых порах привела к экономическому подъёму , с другой стороны её результат был резко негативным . Революция цен докатилась до Османской империи только к концу 16 века и её результатом был общий и тяжелый финансовый кризис в империи . В Османской империи, экономически особенно тесно соприкасавшейся с Европой в 16–17 веках , цены выросли примерно в 6 раз . Этот кризис сильнее всего ударил по сипахам , подорвав их экономическое положение . Кризис подорвал и разложил османскую военно-ленную систему . Упадок и разложение сипахского ополчения привел резкому росту значения и влияния янычарского корпуса и наёмников вообще . Войско в котором главную ударную силу составляли янычары и наемники потребовало значительных денежных средств , которых однако уже не было . Результатом было увеличение тяжести налогообложения и порча монеты . Это очень негативно повлияло на всю экономическую жизнь Османской империи . Единственным, что спасало Османскую империю от большого кризиса, оставались завоевательные войны. С прекращением завоеваний неизбежным оказался и упадок империи, начавшийся с середины 17 века . Османская империя оказалась под властью слабых и неразумных султанов , которыми вертели придворная камарилья и янычарский корпус , постепенно превращаясь в объект посягательств других государств.

В.Лещенко: Лин пишет: И это снова нам показывает вИсочайший уровень подготовки, который дается в ымперской разведшколе. тухачевский пишет: Уровень подготовки ымпрцыцыйских шпионов по истории Земли оставляет желать лучшего. В.Лещенко пишет: Просто в силу деградации и упадка цивилизации в СЦЕА "зиелмяне" уже не помнят что Сулейман Великолепный был близок к тому чтобы Вену взять, что Мальта устояла чудом и что турки высаживались даже не на Сицилии а уже на Итальянском сапоге. Леший пишет: А вот императором Священной Римской империи может стать, в этом случае, французский король, тем самым турки лишатся своего союзника в Европе, а ресурсы Франции будут направлены на борьбу с османами. Кто его выберет? Вот Милан да - Франциск возьмет С чего вы взяли смуту на Пиренеях? Как раз наоборот, если Испания не будет претендовать на верховенство в Европе, то все силы направит на Северную Африку. И бесполезно их там уложит

В.Лещенко: Уже само это говорит о многом Дальше можно не продолжать В РАЕН абы кого не выберут!! Вот интересно - если любой из критиков Д.М. предложит свою кандидатуру на пост профессора МГУ - что ему ответят?

тухачевский: В.Лещенко пишет: уже не помнят что Сулейман Великолепный проживал в период 1301-1400 гг? В.Лещенко пишет: чтобы Вену взять, Тут проблема в том, что проблемы Османской Империи стали видны всем этак к началу 17 века. Османам тоже, ага. Однако могутная ОИ и х решить не сумела - а когда некий Осман Второй, получив пинка от ляхов под Хотиным, задумал провести соответствующие реформы, то Османа Второго не стало. В.Лещенко пишет: то Мальта устояла чудом и что турки высаживались даже не на Сицилии а уже на Итальянском сапоге. В ходе Второй мировой войны немцы высаживались на Нормандских островах и чуть было не взяли Сталинград с одновременным выездом к Закавказью. Однако это нисколько не означает, что немцы могли успешно провести "Морского Льва" и выиграть Великую Отечественную.

Леший: В.Лещенко пишет: Просто в силу деградации и упадка цивилизации в СЦЕА "зиелмяне" уже не помнят что Сулейман Великолепный был близок к тому чтобы Вену взять Ну не взял же. В реале он даже не сумел всю Венгрию захватить. И почему он умудрится взять столицу Австрии в этой АИ? Что характерно, в 1532 г. на вторую осаду Вены Сулейман так и не решился. В.Лещенко пишет: И бесполезно их там уложит Однако в РИ умудрился успешно захватывать территорию (это при том, что основные силы были сосредоточены на европейском ТВД).

Лин: В.Лещенко пишет: Просто в силу деградации и упадка цивилизации в СЦЕА "зиелмяне" уже не помнят что Сулейман Великолепный был близок к тому чтобы Вену взять, что Мальта устояла чудом и что турки высаживались даже не на Сицилии а уже на Итальянском сапоге В XIV веке, угу.

В.Лещенко: Лин пишет: В XIV веке, угу. В 15 веке турки взяли Византию и раскудрячили последних крестоносцев. В 16 веке при отсутствии ВГО как серьезного явления и притока золота - не громадного попервости но заметного на фоне почти полного отсутствия его в Европе Европа рисковала оказаться в хреновейшем положении

тухачевский: В.Лещенко пишет: В 16 веке при отсутствии ВГО как серьезного явлени Еще раз - Коллега, Вы правда уверены, что в ВГО "виноват" один Колумб? Я повторюсь, но османы имеют к этому отношение как бы не большее. И ряд научно-технических новинок, появившихся в то время в Европе.

Абрамий: Византия была в очень плохом состоянии и то турки с ней долго провозились . С другой стороны туркам ещё и везло , а могло им и не повезти . Эпохи Великих Географических Открытий не могло не быть . Для того ,что-бы этого не было Европа должна находится в состоянии "тёмных веков " ещё лет 300 . Или Великая Эпидемия Чумы должна была-бы избирательно в Европе выкосить в несколько раз больше народу чем в реальности и ввергнуть Европу в длительный демографический коллапс . К ВГО европейцы подбирались долго , и сразу во многих странах. Рано или поздно Америку открыли-бы. Вспомним ,что Васко да Гама и его предшественники упорно и упорно искали морской путь в Индию . В результате португальцы кроме пути в Индию открыли и Бразилию. Золото Америки не было столь важным для экономического развития Европы. Кроме американского золота и серебра в Европе было и свое собственное серебро. И в достаточном для обеспечения денежного обращения количестве . Серебро Саксонии ,Богемии , Венгрии добывалось в значительном количестве .

В.Лещенко: Абрамий пишет: Вспомним ,что Васко да Гама и его предшественники упорно и упорно искали морской путь в Индию . В результате португальцы кроме пути в Индию открыли и Бразилию . Дело в следующем. Вздумай какой-нибудь "королек" всерьез озаботиться поиском западного пути в Индию то хоть в Сорбонне хоть в Оксфорде хоть в Болонье ученые мужи - все эти космографы-астрономы и математики дали бы евойному величеству совершенно научно обоснованную консультацию основываясь на трудах "праведных язычников" вроде Платона, Аристотеля, Птолемея и Эратосфена - что между восточной оконечностью Азии и Европой лежит не менее 8000 морских миль а если и есть в океане какие то острова то искать наугад их можно до самого Светопреставления Колумб в этом плане был совсем особым случаем - он откровенно фальсифицировал аргументы и опирался не на географию а на богословие -ибо скорее всего знал куда плыл (откуда - вот у Д.М в одной из ранних книг озвучено мнение что путь в Америку подсказал известно кто - с рогами и хвостом ) Точно также и Кабот-Каботто плыл за океан уже зная что там чего то есть. Кабрал? Но будут ли у Португалии силы и желание отвлекаться от пути в Индию -да будет ли сама Португалия - хорошо если испанцы угробят излишек буйных идальго в Магрибе - а если решат что есть добыча поближе?

Абрамий: Открытия Колумба появились не на пустом месте . У него были предшественники . Колумб знал куда плыл от своих предшественников . О существовании неких островов и земель в Атлантическом океане отлично знали и до Колумба . Известно это было со времен викингов и ещё даже Аристотель об этом писал О существовании Винланда и Гренландии в Европе тоже отлично знали . Было просто неизбежным открытие Америки . http://www.bibliotekar.ru/znak/1190-3.htm http://nnm.ru/blogs/edmorich/hristofor_kolumb_ne_otkryvshiy_ameriku/

Александр: Ну можно ещё посмотреть на изначальный посыл про "белого человека", очевидно Володихин выступает против европеоцентризма, что конечно имеет какую-то основу. Европа - цитадель современной либерально-демократической цивилизации, как бы "высшей" формы цивилизационного развития. А всякие там Азии и Африки вынуждены вестернизироваться, чтобы хоть как-то конкурировать, то есть отказываться от части своей самобытной культурной идентичности. Однако в XIV - XV веках это было совсем не так. В мировой экономике, несмотря на наличие определённых ресурсов Европа сильно отставала рт Китая, Индии, Персии, отчего туда и рвались за пряностями, благовониями или тканями (вроде до XVIII века, то есть промышленной революции центр ткацкой промышленности был где-то в Ширазе). Европа начала грабить эти страны и за счёт этого совершила скачок, прзволивший "белым людям" говорить о своём бремени. Автор спрашивает-могла ли быть Европа зажата в тисках и дальше м пишет, что дескать Европа была внутренне разделена, но всё-таки за счёт каких-то внутренних резервов смогла устоять перед напором грозных африканских и азиатских соседей (арабов, турков, татар) и спрашивает могло ли быть иначе. Но исламская или степная цивилизации, которые противоборствовали Европе также не были едины. Кто дал Византии ещё 50 лет? Тамерлан. А потом у османов началось противоборство с персами (как будто унаследованное от Византии). Даже когда османские армии доходили до Вены турки должны были учитывать наличие персидской опасности с востока. Так что как бы противоречия между шиитами и суннитами были даже глубже чем допустим между гуситами или альбигойцами с одной стороны и католиками с другой. Поэтому естественно, сил для экспансии в Европу у осман даже в зените своего могущества не хватало.

В.Лещенко: Абрамий пишет: О существовании неких островов и земель в Атлантическом океане отлично знали и до Колумба . Известно это было со времен викингов и ещё даже Аристотель об этом писал О существовании Винланда и Гренландии в Европе тоже отлично знали . Было просто неизбежным открытие Америки . Тем не менее ни римляне ни карфагеняне америк никаких не открыли несмотря на "товарища Аристофеля которого буржуазия заарестовала за смелые мысли"(с) Когда то наверное и открыли бы - но не факт что европейцы а скажем не арабы из Танжера. Винланд считался этакой евразумительной легендой в которой ничего не говорилось о золоте и пряностях. Александр пишет: Автор спрашивает-могла ли быть Европа зажата в тисках и дальше м пишет, что дескать Европа была внутренне разделена, но всё-таки за счёт каких-то внутренних резервов смогла устоять перед напором грозных африканских и азиатских соседей (арабов, турков, татар) и спрашивает могло ли быть иначе. Ну вот - Европа стала чуть слабее и тури продвинулись чуть дальше. Людям становится не до мореплавания, дальше Европа стагнирует , потом все разряжается аналогом Тридцатилетней -уже в годы реформации, человеческий материал уплывший в америки - тот который не угроблем в Африке подливает масла в огонь...

Леший: В.Лещенко пишет: В 15 веке турки взяли Византию и раскудрячили последних крестоносцев. А то что венгры уже после взятия Мухаммедом Константинополя несколько раз подряд ставили тех же турок раком вы "скромно забываете"? В.Лещенко пишет: В 16 веке при отсутствии ВГО Не понял, с чего бы ВГО не было бы? Смерть Колумба на него не влияет. В.Лещенко пишет: Когда то наверное и открыли бы - но не факт что европейцы а скажем не арабы из Танжера. А "арабам из Танжера" оно был без надобности. Для них куда привлекательней завоевание золотых месторождений Сонгаи. В.Лещенко пишет: Но будут ли у Португалии силы и желание отвлекаться от пути в Индию В реале такое желание было. Куда оно исчезнет в этой АИ? Да, еще, не забывайте, что от притока в Европу американского золота и серебра выиграли не только европейцы, но и турки, которые контролируя транзит товаров между Западом и Востоком сильно выиграли от резкого увеличения товароборота (см. Броделя). Если нет притока драгметаллов из Европы, то турки загибаются от лютого безденежья и весь свой завоевательный пыл обращают на Восток. Поскольку западные завоевания им доходы не приносят (ЕМНИП, турецкая часть Венгрии была "дотационным регионом").

Абрамий: Ну вот - Европа стала чуть слабее и тури продвинулись чуть дальше. Людям становится не до мореплавания, дальше Европа стагнирует , потом все разряжается аналогом Тридцатилетней -уже в годы реформации, человеческий материал уплывший в америки - тот который не угроблем в Африке подливает масла в огонь... С чего это в Европе будет стагнация ? Европа прекрасно развивалась и без ВГО . ВГО конечно ускорили развитие Европы , но говорить о стагнации без них невозможно . Более того Европа эпохи ВГО только только восстановилась после Великой Эпидемии Чумы опустошившей всю Европу . Черная смерть в период 1347-1353 годов сгубила 25 миллионов человек или почти половину всего населения Европы . Опустошительные эпидемии чумы повторились в 1361-1362 годах и в 1369-1371 годах . Тогда общество и экономика Европы стояли на грани полного развала . Экономика Европы этими эпидемиями была отброшена лет на 200 назад . Понадобилось примерно 150 лет для восстановления экономики и демографии Европы . Тем не менее Европа восстановилась и экономический рост продолжился . Не будь чумных эпидемий и эпоха ВГО началась-бы в 14 веке .

Александр: В.Лещенко пишет: Ну вот - Европа стала чуть слабее и тури продвинулись чуть дальше. Людям становится не до мореплавания, дальше Европа стагнирует "Последних крестоносцев" они не раскудрячили. Острова Эгейского моря ещё долго были предметом борьбы.А главная цитадель - Родос выдержал осаду и пал только повторно в 1522 году, Кандия вообще в 1669 году.Хуньяди отбил нападение на Венгрию. Турки и сами не были едины- принца Джема помните, где он обретался, так что Баязид не нападал, только чтобы его не выпускали из под "бдительной заботы" папы Римского. Такое будет у османов при любом раскладе-такова уж восточная традиция, борьба за престол с истреблением. Ну а как людям может стать не до мореплавания, если в любом народе всегда находятся те, кого тянет в море во все века и поколения?

Каммерер: А кто кого в ближке унизит: Колумб или Осман?

Лин: В.Лещенко пишет: В 15 веке турки взяли Византию и раскудрячили последних крестоносцев. Цэ были мегаимперии, да. В.Лещенко пишет: В 16 веке при отсутствии ВГО как серьезного явления В Индию плыть не надо? Турки таки прокопали Суэц В.Лещенко пишет: Вздумай какой-нибудь "королек" всерьез озаботиться поиском западного пути в Индию то хоть в Сорбонне хоть в Оксфорде хоть в Болонье ученые мужи - все эти космографы-астрономы и математики дали бы евойному величеству совершенно научно обоснованную консультацию Португальцы, если что, плыли в Индию вполне себе "восточным \" путем. Через Бразилию, ага. В.Лещенко пишет: Тем не менее ни римляне ни карфагеняне америк никаких не открыли Сумма технологий(с) патамушта. Но ымперскому шпионусу, который за все время пребывания здесь так и не научился разбираться в способах записи дат этого не понять

Абрамий: Прямой причиной для Великих Географических Открытий послужили крайние затруднения для традиционной торговли европейских стран с Востоком . Т.е. причины были чисто экономические . Все традиционные , исторические торговые пути для европейцев были плотно перекрыты турками ( торговля через Черное море , Малую Азию , Ближний Восток и Египет ) , арабами ( торговля через Северную Африку ) и монголами (через Восточную Европу и далее через Русь ) . Европейские купцы с огромным трудом и большим риском могли торговать на Востоке . Уже одна монополия арабов на восточную торговлю была исключительно невыгодной для европейцев , ибо арабские купцы продавали товары европейцам с 8-10 кратной наценкой . Турецкие завоевания с их грабежом и насилием едва не перекрыли восточную торговлю для европейцев совсем и привели к значительному росту и без того больших цен . Венецианцы и генуэзцы ( в руках которых была традиционно сосредоточена европейская восточная торговля ) перекладывали растущие издержки на европейских конечных потребителей товаров Востока . Что вело к большой утечке золота и серебра из Европы на Восток . В результате европейские потребители восточных товаров стали искать способы избавления от турецкого грабежа , арабских купцов и посредничества итальянцев в восточной торговле . Результатом таких поисков и стали ВГО . Если-бы не турецкий грабёж и разорительное арабское торговое посредничество , то никто в Европе и не стал-бы искать альтернативные торговые пути на Восток .

В.Лещенко: Наблюдаем однако недопустимый на альтисторическрм форуме детерминизм и вопиюще неполиткорректный евроцентризьм

тухачевский: В.Лещенко пишет: Наблюдаем однако недопустимый на альтисторическрм форуме детерминизм Наблюдаем присущее участнику Лещенко незнание исторических реалий. Ну типа Колумба как причины ВГО. А компасы, каравеллы и Османская Империя тут совсем-совсем не причем. В.Лещенко пишет: и вопиюще неполиткорректный евроцентризьм и вопиюще политкоректное желание одного участника нашего Форума припасть к какой-нибудь туфлЕ восточного типа.

В.Лещенко: тухачевский пишет: Наблюдаем присущее участнику Лещенко незнание исторических реалий. Ну типа Колумба как причины ВГО. А компасы, каравеллы и Османская Империя тут совсем-совсем не причем. Наблюдаем то что юные ... ээ падаваны в полном соответствии с этой вот темой http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00002851-000-0-0-1362583532 не научились правильно понимать даже простые тексты. Колумб -не причина ВГО (также как и компасы с каравеллами - полинезийцы освоили Пацифиду без этих штук ). Просто - "все надо делать вовремя, чтоб не слетались вороны"(С). То есть чтобы ясно было даже юным падаванам - не зная о землях где есть золото (ЗОЛОТО!!!) испанцы переориентируются на Северную Африку а заодно - на Португалию. Как результат - Габсбурги не приходят к власти в Испании а Иберийский полуостров становится просто еще одним ТВД, обостряется сепаратизм и прочее... Ресурсов для противостояния османам у европейцев меньше... В общем - точно также как СССР не хватило еще одного старенького генсека который бы прожил хотя бы два три года и дал Западу втянуться в ворлкорайзис - так же и Европке не хватило бы времени - начался бы еврокризис и т.п.

В.Лещенко: Да -насчет путив Индию вокруг Африки. В ситуации попытки испанской "крузады" в Магриб наверняка пиратский вопрос обостряется а арабы начинают атаковывать даже большие флотилии - торговле абзац

Леший: В.Лещенко пишет: Да -насчет путив Индию вокруг Африки. В ситуации попытки испанской "крузады" в Магриб наверняка пиратский вопрос обостряется а арабы начинают атаковывать даже большие флотилии - торговле абзац Как раз наоборот. Берберские пираты смогли в РИ разгуляться лишь благодаря тому, что основное внимание европейских держав (прежде всего Испании) было приковано в внутренним разборкам с друг другом. А испанская активность в Магрибе означает, как минимум, две вещи: 1. Лишение мусульман удобных бухт на побережье и городов, где они могли бы продавать добычу и набирать пополнение. 2. Усиление испанского флота у берегов Африки, отчего берберским пиратам сильно поплохеет.

В.Лещенко: Леший пишет: А испанская активность в Магрибе означает, как минимум, две вещи: 1. Лишение мусульман удобных бухт на побережье и городов, где они могли бы продавать добычу и набирать пополнение. Что - все побережье возьмут? Легким непринужденным движением немытой доновской лапы? А вот сбросили испанчат в море? 2. Усиление испанского флота у берегов Африки, отчего берберским пиратам сильно поплохеет Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы так и не разделался с флибустьерами.

Den: В.Лещенко пишет: А вот сбросили испанчат в море? Лещенко вы РИ глянуть не пробовали? А в нем "доны" воевали с муслимами левой задней.

Леший: В.Лещенко пишет: Что - все побережье возьмут? А зачем им все побережье? Нужен контроль над хорошими и удобными бухтами, где есть в достатке пресная вода и население привыкшее к морскому промыслу (например рыбаки). Таковых не так уж и много. В.Лещенко пишет: Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы Насколько я помню из истории, во время расцвета тамошнего пиратства в Карибском море доминирующей силой были не испанцы, а целый конгломерат держав, каждая из которых прикармливала и поддерживала "своих" корсаров. Но как только "береговым братством" там занялись серьезно, то "морские романтики большой дороги" предпочли дернуть оттуда куда подальше.

В.Лещенко: Den пишет: Лещенко вы РИ глянуть не пробовали? А в нем "доны" воевали с муслимами левой задней. Вообще то дошло до того что лично Карл V "комие преломил" и все равно нахрен вылетели отовсюду кроме Сеуты и Мелильи Леший А зачем им все побережье? Нужен контроль над хорошими и удобными бухтами, где есть в достатке пресная вода и население привыкшее к морскому промыслу (например рыбаки). . А вот не обеспечили - дали кастильцам так сказать по "куло"...

Леший: В.Лещенко пишет: Вообще то дошло до того что лично Карл V "комие преломил" и все равно нахрен вылетели отовсюду кроме Сеуты и Мелильи Может все же припомните, в каких частях Европы находились в то время основные силы кастильцев? К сожалению (для Испании) Карл V был более озабочен своими европейскими планами, чем борьбой на Средиземном море. В.Лещенко пишет: А вот не обеспечили - дали кастильцам так сказать по "куло"... Кто дал? Магрибцы? Так они, чтобы защититься от испанцев под турок вовсю ложились, ибо своими силами даже с тем мизером, что могли выделить против них испанские короли справиться не могли.

В.Лещенко: Леший пишет: Может все же припомните, в каких частях Европы находились в то время основные силы кастильцев? К сожалению (для Испании) Карл V был более озабочен своими европейскими планами, чем борьбой на Средиземном море. Экспедиция 1541 года по масштабам была вообще то сопоставима с Непобедимой Армадой Кто дал? Магрибцы? Так они, чтобы защититься от испанцев под турок вовсю ложились, ибо своими силами даже с тем мизером, что могли выделить против них испанские короли справиться не могли Сами или с помощью Барбароссы но "куло" таки надерут

Олег: В.Лещенко пишет: Испанский флот в Карибском море -куда мощнее того что могли бы построить кастильцы так и не разделался с флибустьерами. После Утрехтского мира 3(!) английских фрегата хватило, что бы из Карибского моря убрались все "независимые" флибустьеры.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Просто - "все надо делать вовремя, чтоб не слетались вороны"(С). То есть чтобы ясно было даже юным падаванам - не зная о землях где есть золото (ЗОЛОТО!!!) испанцы переориентируются на Северную Африку а заодно - на Португалию. Как результат - Габсбурги не приходят к власти в Испании а Иберийский полуостров становится просто еще одним ТВД, обостряется сепаратизм и прочее... А! Что ж Вы сразу не сказали, что про Индию в Европе того времени, с Вашей т.з., ничего неизвестно. В.Лещенко пишет: олумб -не причина ВГО Но автор топика утверждает строго обратное В.Лещенко пишет: акже как и компасы с каравеллами Ась? Появление судна, способного пересекать океан никак не связано с пересечением Атлантики? В.Лещенко пишет: полинезийцы освоили Пацифиду без этих штук ). Я понимаю, что трепетным девушкам импонируют почти нагие, прикрытые лишь тряпицами мускулистые полинезийцы. Но когда это им надо было переплывать нечто, чсранимое по размерам с Атлантикой?

В.Лещенко: Что ж Вы сразу не сказали, что про Индию в Европе того времени, с Вашей т.з., ничего неизвестно. А - ну там не голые индейцы с каменными топорами которых так удобно резать столь возбуждающим некоторых падаванов немытым и негамотным крузадерам. Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу). Но автор топика утверждает строго обратное Читайте внимательнно - просто Колумб успел. Ну а тут -не успели... В.Лещенко пишет: Появление судна, способного пересекать океан никак не связано с пересечением Атлантики? Такие суда были и у арабов и даже у римлян... И шо? Норманны ходили через северную Атлантику - и шо? Я понимаю, что трепетным девушкам импонируют почти нагие, Вы трепетнная девушка? Впрочем это не имеет значения... Но когда это им надо было переплывать нечто, чсранимое по размерам с Атлантикой? А вы посмотрите сколько там от Таити до НЗ. Или от Каролин до Гаваев. Ну и наконец - от Индонезии до Мадагаскара -причем напрямки

Леший: В.Лещенко пишет: Экспедиция 1541 года по масштабам была вообще то сопоставима с Непобедимой Армадой "Ты сказал" (с) Силы привлеченные для покорения "могучего Алжира" просто мизерны по сравнению с той армадой, которую мобилизовали испанцы для борьбы с "какой-то" (по вашей терминологии) Англией. И в отличие от англичан, алжирцев спас только шторм. Сами по себе противостоять испанцам они не могли. В.Лещенко пишет: Сами или с помощью Барбароссы но "куло" таки надерут 1. Уж не того ли самого Барбароссы, который был готов вылизывать филейные части турецкого султана, лишь бы тот защитил его от испанцев? 2. Да и как показала РИ, даже имея против себя испанские силы, набранные по остаточному принципу, магрибцы не имея турецкой поддержки, сливали европейцам. И только получая помощь османов могли что-то из себя представлять. В.Лещенко пишет: А - ну там не голые индейцы с каменными топорами Это вы про ацтеков и инков такое? В.Лещенко пишет: Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу). Это вы о горсточке португальцев, которые ставили раком многолюдные государства Востока? Ну, ну В.Лещенко пишет: Такие суда были и у арабов и даже у римлян... Не было у них таких судов. Появление европейских судов в Индийском океане стало для арабов и индусов шоком - ничего даже близкого к этому у них не было. Что, кстати, и обеспечило немногочисленным европейцам доминирование в этом регионе. В.Лещенко пишет: А вы посмотрите сколько там от Таити до НЗ. Или от Каролин до Гаваев. Ну и наконец - от Индонезии до Мадагаскара -причем напрямки А если считать от острова к острову (которые служили "базами подскока"), то морские достижения полинизийцев как-то резко бледнеют.

Каммерер: Не забываем, что у магрибов есть рага и шипы. И вообще, в ближке адин арапский карабь унизит европейскую коровелу. Калумб ваще был мелкий, больше тысячи военов не собирал. Три коробля ему дали, а четвертого нет.

тухачевский: В.Лещенко пишет: А - ну там не голые индейцы с каменными топорами которых так удобно резать столь возбуждающим некоторых падаванов немытым и негамотным крузадерам. Там и по "куло" могут настучать и морро начистить -как Кабралу. там европейцам приходилось еще очень долго торговать а не грабить (ну по преимуществу). Это типа как в реале индусы вышвыривали с родины португальцев и всяких разных других белых человеков? Или все было слегка по-другому? В.Лещенко пишет: Норманны ходили через северную Атлантику - и шо? И таки построили пару поселений в СА.

Леший: Каммерер пишет: Не забываем, что у магрибов есть рага и шипы. И вообще, в ближке адин арапский карабь унизит европейскую коровелу. Калумб ваще был мелкий, больше тысячи военов не собирал. Три коробля ему дали, а четвертого нет. Каммерер, замечание. Пока устное. Старайтесь придерживаться норм русского языка (ст.3, п.1 УФ).

Лин: В.Лещенко пишет: Читайте внимательнно - просто Колумб успел. Чего успел? Не смущает, что Новый Свет назвали Америкой, не?

Абрамий: Читайте внимательнно - просто Колумб успел. Что значит не успел ? Это могло быть только по четырем причинам : 1) Испания и Португалия прекратили существовать . 2) Испания и Португалия вовсе не возникли . 3) Испания и Португалия начали иметь большие финансовые проблемы и не стали финансировать дальние морские экспедиции . 4) Или все внимание испанцев и португальцев отвлекло на себя такое затратное мероприятие как завоевание Магриба . Первый вариант невозможен , никаких признаков развала Испании и Португалии не наблюдалось и крупной войны с соседями-европейцами у них не было . Турки не могли никак серьезно угрожать Испании и Португалии . Высадка крупного турецкого десанта на Пиренейский полуостров дело невозможное . Для второго варианта надо ,что-бы мавры на Пиренейском полуострове были сильней реала и контролировали-бы большую часть полуострова в 15-16 веках , что вовсе не исключает организации дальних морских экспедиций в Франции , Англии , Фландрии и Шотландии . Третий вариант - на деле финансовые проблемы в Испании и Португалии были реальностью , как раз для пополнения казны и стали снаряжаться дальние морские экспедиции в этих странах . Надо ,что-бы в этих странах начался полный развал экономики , тогда никаких дальних морских экспедиций , но причин для такого развала в реале не было . Четвертый вариант - отвлечение сил на завоевание Магриба , этот вариант как раз обострил-бы финансовые проблемы и привел-бы к более активному поиску альтернативных источников дохода - т.е. опять к снаряжению дальних морских экспедиций .

В.Лещенко: Леший пишет: Силы привлеченные для покорения "могучего Алжира" просто мизерны по сравнению с той армадой, которую мобилизовали испанцы для борьбы с "какой-то" (по вашей терминологии) Англией. И в отличие от англичан, алжирцев спас только шторм. Сами по себе противостоять испанцам они не могли. И Андреа Дориа прогуляться вышел- на мизерной флотилии. А землетрясение - оно видать мешало и до и после -как кое кому русский мороз Это вы про ацтеков и инков такое? О карибских... А ацтеков победил не столько Кортес сколько разные тласкаланцы Это вы о горсточке португальцев, которые ставили раком многолюдные государства Востока? Ну, ну Это в какой реальности? Португальцы захватывали территории у мелких местных султанов - и то с помощью местных сторонников -как на Цейлоне. Но даже с жалким Котте приходилось договариваться Не было у них таких судов. Появление европейских судов в Индийском океане стало для арабов и индусов шоком - ничего даже близкого к этому у них не было. Что, кстати, и обеспечило немногочисленным европейцам доминирование в этом регионе. Так уж и доминирование? Пиратствовали - было дело. Но на берегу приходилось вести себя с оглядкой. А потом появились и аборигенские суда современного типа. А если считать от острова к острову (которые служили "базами подскока"), то морские достижения полинизийцев как-то резко бледнеют. И какие такие острова на маршруте к Мадагаскару?

В.Лещенко: тухачевский пишет: Это типа как в реале индусы вышвыривали с родины португальцев и всяких разных других белых человеков? Или все было слегка по-другому? Вы не знали что бывало и так? И что грабить восток всерьез начали только в 18 веке - а до того - торговля-с...

В.Лещенко: Абрамий пишет: Первый вариант невозможен , никаких признаков развала Испании и Португалии не наблюдалось и крупной войны с соседями-европейцами у них не было . Война Кастилии и Португалии могла вспыхнуть еще в середине пятнадцатого века. Высадка крупного турецкого десанта на Пиренейский полуостров дело невозможное . Но турецкое вмешательство в войну в Магрибе - вполне реальное Надо ,что-бы в этих странах начался полный развал экономики , тогда никаких дальних морских экспедиций , но причин для такого развала в реале не было . Война с Португалией из за Гвинеи, сопровождающаяся остановкой португальских экспедиций и возможным расколом Кастилии и Леона - партиуляристские настроения на Перинеях были довольно острыми. Еще - возможная война с Францией из за Каталонии... Четвертый вариант - отвлечение сил на завоевание Магриба , этот вариант как раз обострил-бы финансовые проблемы и привел-бы к более активному поиску альтернативных источников дохода - т.е. опять к снаряжению дальних морских экспедиций . На здоровье - но только экспедиции сами по себе дело дорогое а тут -печалька - большие потери в корабельном составе - турки пожгли чудесных каравелл с полсотни. Опять таки - плавания могут и есть но по старинке - в Индию плывут вокруг Африки -строго по науке - а тут турки и французы начали обрабатывать иберийцев так сказать "двойной тягой" (реальность) - не до какого то там острова Бразил что вовсе не исключает организации дальних морских экспедиций в Франции , Англии , Фландрии и Шотландии . Так они если и происходят - то опять же на юг по маршруту Васко да Гамы - что потребует создания цепочки факторий и прочего... На

Леший: В.Лещенко пишет: И какие такие острова на маршруте к Мадагаскару? Если посмотрите на карту, то увидете, что Мадагаскар расположен рядом с Африкой (отделен от нее Мозамбикским проливом) и достичь его можно путем каботажного плавания вдоль восточного побережья "Черного континента". В.Лещенко пишет: А ацтеков победил не столько Кортес сколько разные тласкаланцы Вот только эти тласканцы против ацтеков не сами по себе воевали. В.Лещенко пишет: Так уж и доминирование? Именно доминирование. Дело дошло до того, что не видя возможности справиться с португальцами своими силами один из индийских князей обратился к султану Сулейману с просьбой о помощи. Тот откликнулся и послал в 1538 г. против них флот численностью до 70 судов, но экспедиция закончилась провалом. Португальцы накостыляли туркам и вынудили тех убраться назад. В.Лещенко пишет: Это в какой реальности? В текущей. В.Лещенко пишет: Португальцы захватывали территории у мелких местных султанов А теперь сравните численность населения тогдашней Португалии и "мелких местных султанатов".

В.Лещенко: Леший пишет: А теперь сравните численность населения тогдашней Португалии и "мелких местных султанатов". Это совсем просто - султанат Гоа был размером немногим больше одноименного городка. Малакка -торговый городишко наполовину китайский, на Цейлоне сработало "разделяй и властвуй" но и то не до конца. В целом же описывая деятельность португальцев на востоке серьезные ученые вроде Ж.Блона говорят о "булавочных уколах в спину слона"(с) В текущей. Ну и какое же это государство? Большое и многолюдное было покорено этими чесночными юберзольдатами? Вы еще процитируйте старую басню про то как сто пьяных испанских инвалидов победили две тыщи самураев А в реальности обломали зубы о Сингапур и даже задрипанный маллайский Джохор им победить не удалось. Дело дошло до того, что не видя возможности справиться с португальцами своими силами один из индийских князей обратился к султану Сулейману с просьбой о помощи. Тот откликнулся и послал в 1538 г. против них флот численностью до 70 судов, но экспедиция закончилась провалом. Португальцы накостыляли туркам и вынудили тех убраться назад. Ага - а в вашем мире при при Чауле португальцы случайно не победили? А Аден тоже от Селим-реиса отстояли? И Джидду взяли?

Леший: В.Лещенко пишет: Это совсем просто - султанат Гоа был размером немногим больше одноименного городка До португальского завоевания Гоа находился под властью султаната Биджапур, а это одно из крупнейший индийских княжеств. В.Лещенко пишет: Малакка -торговый городишко наполовину китайский Какая разница какого размера была Малакка до португальского завоевания? Она была частью Малаккского султаната, правители которого отнюдь не отнеслись к потере этой территории спокойно. В.Лещенко пишет: Ну и какое же это государство? Большое и многолюдное было покорено этими чесночными юберзольдатами? Вы еще процитируйте старую басню про то как сто пьяных испанских инвалидов победили две тыщи самураев А в реальности обломали зубы о Сингапур и даже задрипанный маллайский Джохор им победить не удалось. Вы бы предварительно численностью португальцев и испанцев в Ост-Индии поинтересовались бы. А то смешно выглядите. Ведь речь буквально о нескольких тысячах человек. И эта горстка европейцев захватывала крупные города, имела как хотела могущественные местные княжества (ни обширнейшие султанаты Биджапур и Малакка, ни Гуджарат, не могли своими силами справиться с португальцами - последнее государство было вынуждено даже клянчить поддержку у турок, а Малакка умоляла о помощи Китай). В.Лещенко пишет: а в вашем мире при при Чауле португальцы случайно не победили? 1. Ну да, против всего восьми португальских кораблей объединенный флот Египта, Гуджарата и Каликута. 2. Что же вы про имевшее место продолжение этой битвы не вспоминаете? О т.н. "битве при Диу", где подтянувшие свои силы португальцы отымели "победителей при Чауле" по полной. В.Лещенко пишет: А Аден тоже от Селим-реиса отстояли? Надо будет освежить матчасть, но насколько я помню, Аден португальцам не принадлежал. В.Лещенко пишет: этими чесночными юберзольдатами? Ну да, в последнее время среди борцов с "европоцентризмом" стало модно обвинять тогдашних европейцев в нечистоплотности. Вот только эти "борцы" забывают тот факт, что мусульмане воняли еще сильнее европейцев (что нашло отражение, например, в русских документах), а китайцы... Как рассказывали, еще в ХХ веке советские моряки узнавали о приближении своего судна, например, к Гонконгу задолго до появления этого города на горизонте по густому амбрэ висящему в воздухе.

Ivto: Абрамий пишет: Высадка крупного турецкого десанта на Пиренейский полуостров дело невозможное . Ну, на Балеары вполне высаживали, в реале.

Леший: Ivto пишет: Ну, на Балеары вполне высаживали, в реале. Там были набеги, без серьезной попытки закрепиться.

В.Лещенко: Леший пишет: До португальского завоевания Гоа находился под властью султаната Биджапур, а это одно из крупнейший индийских княжеств. Это из серии что Ливонский орден был вассалом СРИГН. Какая разница какого размера была Малакка до португальского завоевания? Она была частью Малаккского султаната, правители которого отнюдь не отнеслись к потере этой территории спокойно. О Господи! Да не было никакого маллакского султаната как геополитической реальности. Была ситуация а-ля поздние Моголы - когда неудача одного правителя радовала соседей а главный правитель ничего не решал Вы бы предварительно численностью португальцев и испанцев в Ост-Индии поинтересовались бы. А то смешно выглядите. Ведь речь буквально о нескольких тысячах человек. И эта горстка европейцев захватывала крупные города Также как пираты захватывали города испанского Мейна... 2. Что же вы про имевшее место продолжение этой битвы не вспоминаете? О т.н. "битве при Диу", где подтянувшие свои силы португальцы отымели "победителей при Чауле" по полной. Но целей своих португальцы не достигли, арабскую морскую торговлю не уничтожили и более того - были вынуждены пойти на союз с безбожными мусульманскими персами (а ля Кортес и тласкаланцы) Надо будет освежить матчасть, но насколько я помню, Аден португальцам не принадлежал. Верно - тк и не взяли. А вот Сокотру взяли и были вышиблены местными козопасами Ну да, в последнее время среди борцов с "европоцентризмом" стало модно обвинять тогдашних европейцев в нечистоплотности. Я всего лишь о том что они очень любили чеснок

Леший: Лещенко пишет: Это из серии что Ливонский орден был вассалом СРИГН. Вот только султан Биджапура войска против португальцев посылал (в отличие от СРИГН), дабы выбить их из Гоа. Правда безрезультатно. В.Лещенко пишет: Да не было никакого маллакского султаната как геополитической реальности. Это такое АИ? В.Лещенко пишет: Также как пираты захватывали города испанского Мейна... И удерживали их за собой? В.Лещенко пишет: Но целей своих португальцы не достигли, арабскую морскую торговлю не уничтожили А они ставили перед собой такую задачу? В.Лещенко пишет: А вот Сокотру взяли и были вышиблены местными козопасами Никто потругальцев с Сокотры не выбивал. Просто первоначальные планы использовать остров как зимнюю стоянку не оправдались (португальские корабли лишь иногда заходили на Сокотру, чтобы пополнить запасы воды). Существование португальского форта на острове потеряло всякий смысл и он был эвакуирован, как неоправдывающий вкладываемых в него средств.

sunduk: В.Лещенко пишет: старую басню про то как сто пьяных испанских инвалидов победили две тыщи самураев Басню? а можно с этого места поподробнее?

Каммерер: В.Лещенко пишет: Я всего лишь о том что они очень любили чеснок Я его тоже люблю. Прекрасное профилактическое имунноукрепляющее средство. Самое то для европейского климита, где эвкалипт не рос.

Абрамий: В 1570 г. султан Биджапура Али Адиль Шах (Ali Adil Shah I, правил 1558-1580) с союзниками попытался «сбросить португальцев в море». В течение 10 месяцев он держал в осаде факторию, но в конце концов отступил. Десятитысячная армия султана, поддерживаемая 2 тысячами слонов, не смогла уничтожить португальский отряд в 700 человек под руководством вице-короля Луиша де Атейде (Luis de Ateide). В конце XVI в. Биджапур смирился с потерей Гоа и установил с португальцами мирные отношения.

В.Лещенко: sunduk пишет: Басню? а можно с этого места поподробнее? В смысле? Вы не слышали этой легенды про десант стамильонов японских пиратов на Лусон героически отбитый старенькими инвалидами? Каждый белый человек должен это знать! Точно также как святую истину про то как казаки в русско японскую встретили в Манчжурии живого ниндзя и победили его кулаками! Абрамий емая 2 тысячами слонов, н Дальше можно не читать...

Абрамий: По другим авторам армия осадившая Гоа была ещё больше . Альбукерке. Перевод книги Г.Морса Стивенса. Глава 8 Преемники Альбукерке (продолжение). Дон Константино де Браганза и дон Луиш де Атаиде. В 1568 г. дон Луиш де Атаиде, офицер, приобретший немалый опыт в индийских войнах и посвященный в рыцари Эстебаном да Гама в монастыре на горе Синай, прибыл в Гоа в сане вице-короля. Он быстро осознал, что первый результат победы при Таликоте заключался в том, что у султана Биджапура теперь были развязаны руки для нападения на Гоа. Город Гоа в то время далеко перешагнул за пределы стен, построенных Альбукерке. Антан де Норонья во время своего правления приступил к строительству новой стены, которая начиналась в северо-восточном углу острова и должна была закончиться к западу от города. Луиш де Атаиде продолжил возведение этой стены, и строительство других оборонительных сооружений шло полным ходом, когда Али Адил-шах объявил португальцам войну и двинулся к острову с армией, насчитывавшей порядка 100000 человек и более 2000 слонов. Это нападение было частью общего плана, разработанного мусульманскими правителями Индии, а также саморином Каликута и султаном Аче на Суматре, и направленного на полное изгнание португальцев из Азии. Даже монархи, которые до сих пор были союзниками португальцев, как, например, раджа Хонавара, примкнули к лиге против них. Никогда еще португальцы не оказывались в более критической ситуации; никогда еще они не проявляли более поразительную храбрость. Гарнизон Гоа к моменту начла осады в 1570 г. состоял только из 700 португальских солдат. Поэтому вице-король раздал оружие 300 монахам и священникам и примерно 1000 рабов. Защита города была достойна лучших дней португальского могущества. В течение девяти месяцев гарнизон оказывал столь ожесточенное сопротивление, что Адил-шах был вынужден отступить, так и не взяв город, зато потеряв в сражениях и от болезней большую часть своей армии. Оборона Гоа, возглавляемая вице-королем, стоит наравне с доблестной обороной в Малакеке, Чауле и Чале около Каликута, где Леонис Перейра, Жорже де Менезиш и Диого де Менезиш отразили все атаки вражеских сил. После отступления Али Адил-шаха из-под Гоа португальский вице-король совершил опустошительный рейд вдоль побережья Малабара, покарав всех противников и освободив от осады другие португальские гарнизоны. Особенно тяжело его месть ощутил на себе Хонавар, который он сжег дотла. Сразу после окончательного разгрома и распада антипортугальской лиги, 7 сентября 1571 г. в Гоа прибыл Антонио де Норонья, чтобы сменить Луиша де Атаиде на посту вице-короля. Защитник Гоа удостоился сердечного приема после своего возращения в Португалию у своего друга, молодого короля Себастьяна, который даровал ему титул графа Атоугуйя. http://samlib.ru/a/aspar/ Здесь можно найти перевод книг о колониальной политики Португалии . Альбукерке. Перевод книги Г.Морса Стивенса. Португальская экспедиция в Эфиопию в 1541-1543 гг. Хроника Бермудиша. Васко да Гама и его преемники (1460-1580). Перевод книги К.Г. Джейна. История Шри-Ланки. Перевод книги Кодрингтона. Португальцы на Цейлоне. Перевод книги Т.Э. Пириса. Португальцы в Индии - на пути к господству (1497-1550). Перевод книги Р.С.Уайтуэя.

В.Лещенко: Интересно- как они представляют себе эти 2000 слонов? Столкьо ручных слонов вообще то в Гуджарате нашлось бы? Кстати -то что крепость не взяли это не так удивительно - как пишут все авторы индусы крайне мало внимания уделяли артиллерии.

Абрамий: Саморину Каликута пушки , порох , ядра изготовили миланские артиллеристы . Итальянцы дезертировали с португальских кораблей и перешли на сторону саморина . Итальянцы научили местных оружейников литью орудий , ядер и картечи . Научили как делать нормальный порох . Правда итальянцы плохо кончили . Эту новую артиллерию саморин и другие индусские правители попытались использовать против португальцев . Но она им не помогла !

Игорь: В.Лещенко пишет: Интересно- как они представляют себе эти 2000 слонов? Столкьо ручных слонов вообще то в Гуджарате нашлось бы? Наверное нашлось бы(при Карпале против Надир-Шаха примерно столько и смогли выставить, государство конечно поболее у моголов было но все таки+для ориентира списочная численность слонов у короля Сиама временами зашкаливала за 5 тысяч).

Леший: В.Лещенко пишет: Столкьо ручных слонов вообще то в Гуджарате нашлось бы? Точных цифр не встречал, но как пишут, когда правитель Гуджарата Шах-Джахан в 1622 г. поднял мятеж против своего отца (императора Джахангира), то даже после первых неудач (сокративших его армию) имел в своем распоряжении около 2 тыс. слонов.

В.Лещенко: Абрамий пишет: Саморину Каликута пушки , порох , ядра изготовили миланские артиллеристы . Итальянцы дезертировали с португальских кораблей и перешли на сторону саморина . Итальянцы научили местных оружейников литью орудий , ядер и картечи . Можно источник? Хорошо разбиравшийся в истории Индии Джавахарлал Неру говорит что артиллеристами и инноватарами в Индии были турки -даже "начарт" у Моголов именовался турецким титулом. А пушки в Азии были в 15 векек в ходу уже лет сто с лишним как минимум

В.Лещенко: Ладно - видимо разжевывать таки придется. Итак - посыл Д.М. -европейцы в конце 15 начале 16 века находясь в кризисе получили сразу два источника развития - ресурсы Нового света и доступ к азиатской торговле. (Причем одно связано с другим как тут отметили - американским ззолотом оплачивалась торговля с Востоком и вообще все европейское протокейнсианство . Без Колумба золота у европейцев кроме гвинейского нема еще долго - ибо вся ученая свора доказала в своих университетах что переплыть Атлантику невозможно. Это стратегия Тактика -испанцы сперва учинияют крузаду в Магриб - в итоге провлившуюся как и все предыдущие. И обнаружив что экономике абзац, есть нечего а всех голоштанных донов уложить в Северной Африке не удалось вспоминает что наглые португальцы гнусно богатеют на гвинейском золотишке и пряностях . Не исключаю того что они сображают это быстро и тогда дальше мыса Доброй Надежды европейцы не поплывут еще долго-онько... Тем временем - турки таки берут Вену и занимают Сицилию...

Лин: "Эта музыка будет вечной"(с)

Den: Лин Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет

тухачевский: В.Лещенко пишет: Ладно - видимо разжевывать таки придется. Итак - посыл Д.М. -европейцы в конце 15 начале 16 века находясь в кризисе получили сразу два источника развития - ресурсы Нового света и доступ к азиатской торговле. (Причем одно связано с другим как тут отметили - американским ззолотом оплачивалась торговля с Востоком и вообще все европейское протокейнсианство . Без Колумба золота у европейцев кроме гвинейского нема еще долго - ибо вся ученая свора доказала в своих университетах что переплыть Атлантику невозможно. Это стратегия Тактика -испанцы сперва учинияют крузаду в Магриб - в итоге провлившуюся как и все предыдущие. И обнаружив что экономике абзац, есть нечего а всех голоштанных донов уложить в Северной Африке не удалось вспоминает что наглые португальцы гнусно богатеют на гвинейском золотишке и пряностях . Не исключаю того что они сображают это быстро и тогда дальше мыса Доброй Надежды европейцы не поплывут еще долго-онько... Тем временем - турки таки берут Вену и занимают Сицилию... Это глухарь на току. Не правда ли, наблюдается определенное сходство?

тухачевский: В.Лещенко пишет: (Причем одно связано с другим как тут отметили - американским ззолотом оплачивалась торговля с Востоком и вообще все европейское протокейнсианство . Без Колумба золота у европейцев кроме гвинейского нема еще долго - ибо вся ученая свора доказала в своих университетах что переплыть Атлантику невозможно. Ась? Коллега, пока будет надежда, что через Атлантику можно достичь Индии, минуя ОИ - ее будут пытаться пересечь.

Леший: тухачевский пишет: Это глухарь на току. Не правда ли, наблюдается определенное сходство? Переход на личности запрещен Уложением!

В.Лещенко: тухачевский пишет: Ась? Коллега, пока будет надежда, что через Атлантику можно достичь Индии, минуя ОИ - ее будут пытаться пересечь. Юные падаваны могут предьявить зверя обоснуй? А то у них россия побеждала-побеждала-побеждала в Чечне и допобеждалась до Хасавьюрта Юные падаваны могут рассказать про экспедиции через Атлантику до Колумба - тэк скээть в количествах? Юные падаваны изучали - чего Колумбу ответили в Португалии - стране на тот момент номер один пожалуй что в мире в мореходном деле?

Леший: В.Лещенко пишет: Юные падаваны изучали - чего Колумбу ответили в Португалии Лещенко, вам бы не мешало бы в очередной раз подучить матчасть и тогда бы вы знали, что: 1) португальские "академики" были как раз правы (от Европы до Азии через Атлантический и Тихий океан лежало намного большее расстояние, чем утверждал Колумб); 2) реальные причины отказа Колумбу со стороны португальцев лежал совершенно в иной плоскости - основной вектор их экспансии вел на юг и восток, а не на запад, да и Колумб запросил слишком много; 3) "земля за океаном" не была неизвестна португальцам, которые часто изображали на своих картах некую "землю Антиль" лежащую на западе.

Абрамий: Можно ещё вспомнить ,что согласно Клавдию Птолемею ( в его Географии ) Атлантический и Индийский океаны полностью разделены сушей и Африка простирается до Южного континента . По Птолемею попасть морским путём из Атлантического океана в Индийский океан невозможно . Аритстотель и перипатетики писали , что экваториальная область полностью необитаемая по причине высокой температуры . По перипатетикам плыть морем к экватору невозможно , люди погибнут от невыносимой жары .

В.Лещенко: Леший пишет: Лещенко, вам бы не мешало бы в очередной раз подучить матчасть и тогда бы вы знали, что: 1) португальские "академики" были как раз правы (от Европы до Азии через Атлантический и Тихий океан лежало намного большее расстояние, чем утверждал Колумб); Именно про это я вам и говорю! (Точнее не вам а падаванам ) То есть плыть на Запад нормальному моряку бы в голову не взбрело. 2) реальные причины отказа Колумбу со стороны португальцев лежал совершенно в иной плоскости - основной вектор их экспансии вел на юг и восток, а не на запад, да и Колумб запросил слишком много; Так я о чем толкую третью страницу?? - Без Колумба португальцы так и продолжают тащиться вдоль Африки - да и то если их испанцы не расчихвостят (о - вот еще развилка - Хуан Кастильский прожил подольше и напал на Португалию) 3) "земля за океаном" не была неизвестна португальцам, которые часто изображали на своих картах некую "землю Антиль" лежащую на западе. А на картах Финнея была Гиперборея а на других - Остров Райских Дев - тоже на западе... Абрамий пишет: Можно ещё вспомнить ,что согласно Клавдию Птолемею ( в его Географии ) Атлантический и Индийский океаны полностью разделены сушей и Африка простирается до Южного континента . По Птолемею попасть морским путём из Атлантического океана в Индийский океан невозможно . Аритстотель и перипатетики писали , что экваториальная область полностью необитаемая по причине высокой температуры . По перипатетикам плыть морем к экватору невозможно , люди погибнут от невыносимой жары . Ну о плавании финикийцев вокруг Африки даже в средневековье было известно. Кроме того к 1490м португальцы уже пересекли экватор и приблизились к м.Доброй Надежды

Леший: В.Лещенко пишет: Так я о чем толкую третью страницу?? - Без Колумба португальцы так и продолжают тащиться вдоль Африки - да и то если их испанцы не расчихвостят А теперь вспоминаем, как португальцы открыли Бразилию... Да, не забываем про датчан. К моменту путешествия Колумба они доходили до Гренландии. А оттуда до побережья Америки рукой подать. В.Лещенко пишет: Ну о плавании финикийцев вокруг Африки даже в средневековье было известно. Кому известно? В начале ВГО об этом не знали.

В.Лещенко: Леший пишет: А теперь вспоминаем, как португальцы открыли Бразилию... Ну и что - ккой то остров населенный голыми дикарями. Ни золоьта ни пряностей - перспективы непонятны - не до комаров в общем... Да, не забываем про датчан. К моменту путешествия Колумба они доходили до Гренландии. А оттуда до побережья Америки рукой подать. Вообще то они давно туда плавали а Америку не открыли. Более того -вскоре как раз бросили... Кому известно? В начале ВГО об этом не знали. Здрасьте! Об этом вообще то писал Гердот чьи труды входили в корпус античных трудов изучавшихся европейскими грамотеями.

Леший: В.Лещенко пишет: Ну и что - ккой то остров населенный голыми дикарями. Ни золоьта ни пряностей - перспективы непонятны - не до комаров в общем... А теперь смотрим на Азорские острова. Тоже ни золота, ни пряностей. Но это не мешало португальцам их колонизировать. В.Лещенко пишет: Здрасьте! Об этом вообще то писал Гердот чьи труды входили в корпус античных трудов изучавшихся европейскими грамотеями. Опять-таки, учите историю ВГО. Про путешествие финикийцев португальские капитаны и даже королевский двор ни слухом, ни духом. Вплоть до того, что долгое время бытовало мнение, что южнее одного далеко вдающегося в океан африканского мыса (название, увы, запамятовал) мир заканчивается.

В.Лещенко: Леший пишет: Опять-таки, учите историю ВГО. Про путешествие финикийцев португальские капитаны и даже королевский двор ни слухом, ни духом. Вплоть до того, что долгое время бытовало мнение, что южнее одного далеко вдающегося в океан африканского мыса (название, увы, запамятовал) мир заканчивается. Можно ссылку что 42 глава книги Геродота была неизвестна в Европе? (Можно на английском) Допустим что конкретные португальские капитаны (не все из котоых умели читать ) про нее и не знали - но на Энрике Мореплавателя работали и вполне себе ученые крысы из Коимбры. Португальцам были знакомы и арабские источники - на тему плаваний к мадагаскарским и мозамбикским бергам -пусть и в отрывочной форме.

Леший: В.Лещенко пишет: но на Энрике Мореплавателя работали и вполне себе ученые крысы из Коимбры. ЕМНИП, именно во время Энрике Мореплавателя этот африканский мыс и служил "непреодолимым препятствием" на пути португальцев на юг, пока один из капитанов, которому на родине грозил солидный срок за нелегальную торговлю рабами, не наставил на свою команду заряженное ружье и под угрозой расстрела вынудил тех поднять паруса и повести корабль в обход этого мыса. Само название книги (там, в доступной для подросткового возраста форме излагалась история мореплавания), где я это вычитал уже, к сожалению, не помню (читал ее более 20 лет назад, еще в советское время), но там еще была фраза типа: "букетик чахлых цветов с той стороны мыса спас капитану N его жизнь".

Игорь: В.Лещенко пишет: То есть плыть на Запад нормальному моряку бы в голову не взбрело Даже и не знаю что на это ответить))) К моменту плаваний Колумба на запад плавали регулярно хотя бы на Азоры(которые еще финикийцы знали) а скорее всего и на Банку. Да и существование Гренландии(котрая кстати тоже часть Америки) известно очень давно(задолго до викингов даже). В.Лещенко пишет: посыл Д.М. -европейцы в конце 15 начале 16 века находясь в кризисе они не находились в кризисе. собственно ВОГ это не столько "открытия" сколько возможность эти открытия использовать(развитый европейский потребительский рынок+появление возможности снаряжать дальние экспедиции массово) В.Лещенко пишет: Без Колумба золота у европейцев кроме гвинейского нема еще долго А какое отношение Колумб имеет к американскому золоту(нет какую то мелочь вроде на Кубе открыли но именно мелочь). Американское золото это сначала грабеж многолетних(если не многовековых) накоплений американских государств а потом уже значительно позже бразильское и центральноамериканское золото. Колумб к американскому золоту имеет примерно такое же отношение как Дежнев к золоту Колымы. В.Лещенко пишет: Вообще то они давно туда плавали а Америку не открыли И кому тогда памятник в Бостоне стоит)))) Правда Лейф был норвежец а не датчанен но это уже детали. Леший пишет: Про путешествие финикийцев португальские капитаны и даже королевский двор ни слухом, ни духом. Вплоть до того, что долгое время бытовало мнение, что южнее одного далеко вдающегося в океан африканского мыса (название, увы, запамятовал) мир заканчивается. Это ПИАР англичан протестантов о тупых католиках-иберийцах. Никто такой ерунды не считал. И кстати то что земля круглая было на тот момент мейнстримом научной мысли(на этом допущении в частности папа знаменитый раздел мира между Испанией и Португалией построил)

Каммерер: В целом тема ведет к тому, что если бы Колумб не поплыл в Америку, то экспедицию возглавил бы другой человек. Ибо о существовании большой земли за Атлантикой европейцам было известно со времен античности. Как Лещенко будет объяснять тот факт, что в гробницах египетских фараонов нашли обыкновеный такой табак?

ПТУРщик: Абрамий пишет: „P„Ђ„‚„„„…„s„p„|„Ћ„?„Ќ „ Язык Мордора?

В.Лещенко: Каммерер пишет: В целом тема ведет к тому, что если бы Колумб не поплыл в Америку, то экспедицию возглавил бы другой человек. Ибо о существовании большой земли за Атлантикой европейцам было известно со времен античности. Как Лещенко будет объяснять тот факт, что в гробницах египетских фараонов нашли обыкновеный такой табак? В целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам - в форме именно знания а не гипотез. Это могло быть откуда то известно лично Колумбу - хоть даже от Дьявола как озвучивал Д.М но европейская мысль ни о чем кроме каких то гипотетических островов где то в водной пустыне между Азией и Европой не говорила А

Абрамий: Кстати португальцы весьма медленно продвигались по атлантическому побережью Африки . На это у них ушло более 80 лет . Если разведка атлантического побережья Африки и была долгой ,то для разведки морского пути в Индию вдоль восточного побережья Африки понадобилась всего одна экспедиция . Дело видимо в накоплении опыта дальних морских плаваний .

Игорь: В.Лещенко пишет: целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам - в форме именно знания а не гипотез. Это могло быть откуда то известно лично Колумбу но европейская мысль ни о чем кроме каких то гипотетических островов где то в водной пустыне между Азией и Европой не говорила Вообще то речь идет о разных вещах: 1)плавали ли из старого света в Америку(при этом кстати сознательно вычеркивая северную америку-на Лабрадор уж точно плавали и знали но Колумб работал совсем в другой части океана) до Колумба-однозначно да и задолго до(клад римских монет в Венесуэле, римские статуэтки в разных точках побережья америк и тд). Доказательств навалом и с ними в общем никто не спорит. 2)плавали ли обратно-скорее да(сахарное яблоко на римских фресках, никотин у фараонов и тд). Тут уже сомнительнее хотя в общем достоверность высокая - фрески все таки реконструировались, никотин возможно имел происхождение не из табака но вероятность ошибки все таки ничтожная, обусловленная низкой вероятностью события(если вы не под кайфом/не псих и встретили крокодила на берегу Конго то это точно крокодил, а если на берегу Москва-реки то скорее всего крокодил). 3)имели ли сведенья современники "Колумба" и он сам о западных землях-скорее всего да но тут уже все гораздо более хлипкое 4)имели ли они конкретные данные-скорее всего нет "Колумб" в кавычках потому что как раз сам Колумб с вероятностью 90+ процентов это легализация уже имеющихся сведений(он выбрал идеальный маршрут в америку в соответствии с течениями и ветрами например).

В.Лещенко: Абрамий пишет: В августе 1487 была снаряжена экспедиция Бартоломеу Диаша . Которая перевалила через Южный тропик и смогла обнаружить самую южную оконечность африканского континента . После этого в течении десяти лет никакие португальские экспедиции так далеко на юг не плавали . Ситуация резко изменилась после того как в Лиссабоне узнали об открытии Колумбом "Западной Индии " . Там решили ,что Колумб и в самом деле достиг Индии . Теперь португальцам надо было спешить ,что-бы опередить испанцев в возможном дележе торговых выгод . В 1497 году была снаряжена экспедиция Васко до Гамы для разведки морского пути из Португалии – вокруг Африки – в Индию. 20 мая 1498 года португальские суда добрались до Индии . Португальцы не спешили в разведке путей на юг Африки , ведь у них не было сперва конкурентов . Без сообщения об экспедиции Колумба они могли долго провозится с снаряжением экспедиции в Индию . Тем не менее такая экспедиция неизбежно могла быть послана . Тут еще такая развилка - в Лиссабоне были довольно сильные настроения в пользу того что не надо бы этих дорогостоящих экспедиций - мало ли чего там Геродот наплел -язычник хоть и праведный. А нужно все силы бросить на эксплуатацию и ограбление гвинейского побережья- экспедиции за золотом, слоновой костью и рабами, постройка большого числа крепостей-факторий, аренда золотых приисков у негритянских царьков... Вероятно что без Колумба эти настроения окончательно возобладают на неопределенно долгое время. А в варианте с оккупацией Португуалии кастильцами эта линия становится мэйнстримной. Ну откроют когда-нибудь Бразилию - но начерта этот дики остров если людей на Африку не хватает. Каторгу разве там учинили бы... Дело видимо в накоплении опыта дальних морских плаваний . Дело в разных условиях навигации и господствующих ветрах затрудняющих плавание в южном направлении в Атлантике. Игорь 2)плавали ли обратно-скорее да(сахарное яблоко на римских фресках, никотин у фараонов и тд). Тут уже сомнительнее хотя в общем достоверность высокая - фрески все таки реконструировались, никотин возможно имел происхождение не из табака но вероятность ошибки все таки ничтожная, обусловленная низкой вероятностью события(если вы не под кайфом/не псих и встретили крокодила на берегу Конго то это точно крокодил, а если на берегу Москва-реки то скорее всего крокодил). Тут не все так очевидно. Римский и даже эллинистический мир может и не учинили бы колонизацию Нового Света если бы о нем узнала - но по крайней мере остались бы записи что такой то путешественник плавал за Море Мрака и нашел там Атлантиду где много золота -такое бы не прошло мимо внимания географов И уж вероятнее не прошел бы мимо ананасов и кукурузы с помидорами Точно также в Америке было неизвестно железо - что тоже странно даже при мимолетных контактах.

Каммерер: А в 1003 году в Америку ушла уже целая экспедиция из трех кораблей. Ее целью было основание колонии. Однако и на этот раз агрессивные индейцы помешали предприятию. В результате через три года белые люди покинули Америку. В тогдашней Европе об открытии Америки викингами знали. Во всяком случае, северогерманский хронист и церковный деятель Адам Бременский как ни в чем не бывало упоминает название «Винланд» в своих рукописях. А вот современная Европа признала открытие викингами Америки только в 1961 году, когда на Ньюфаундленде был раскопан поселок викингов с явными свидетельствами налаженного постоянного быта – сельскохозяйственными полями, своим кладбищем, коваными железными гвоздями, железоделательным производством. Нашлись и остатки норманнских кораблей. А до этого саги викингов ученые просто считали сказками. Любопытно, что, несмотря на неудачу с колонизацией, плавания викингов в Америку носили явно периодический характер – они плавали туда не только в XI, но и в XII, XIII, XV веках. ............. Мало кому известный факт: китайские источники 499 года н. э. рассказывают о плавании некоего Хуая Шеня, буддийского миссионера, в загадочную страну Фусан, расположенную к востоку от Китая на расстоянии 40 тысяч ли (примерно 10 тысяч километров). Документ об этом путешествии в Европе был опубликован еще в XVIII веке. Официально считается, что речь идет о плавании монаха в Японию. Но больше всего описание неведомой страны Фусан напоминает не Японию, а Америку – и не только по расстоянию. Хуай Шень пишет, что правит страной Фусан великий государь, а аристократия делится на три группы. Фусанцам не известно железо, и потому они пользуются в основном каменными орудиями труда. Но зато они знают медь, золото и серебро, и делают из них украшения. А еще в стране Фусан умеют изготавливать бумагу из особого дерева фусан, по имени которого, собственно, и называется страна. Кроме того, там растут гроздьями странные бобы… ............... сохранились рисунки средневековых китайских художников, на которых изображены броненосцы, ламы и пумы, которые живут, как всем известно, только в Южной Америке. Увидеть их можно, например, в университетской библиотеке Кембриджа, в китайской книге 1430 года под названием «Иллюстрированное описание чужих стран». ................ фараон Нехо послал экспедицию финикийцев с целью обогнуть Африку по часовой стрелке – выйти в Красное море и вернуться через Геркулесовы столбы (Гибралтар). Финикийцы этот проект с честью осуществили, за три года обогнув континент. А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне». ........... конце ХХ века талантливый германский токсиколог с простым немецким именем Светлана Балабанова проводила исследования египетских мумий в Мюнхенском историческом музее. Были исследованы одна полная мумия и одна неполная; были взяты образцы из семи голов неизвестного происхождения и принадлежности. Полностью сохранившееся тело принадлежало Хенуттави – жрице и певице из храма Амона в Фивах. В качестве образцов тканей брались кожный покров, пробы черепа и брюшных мышц… Предметом научного любопытства Балабановой был биохимический анализ древнеегипетских мумий. Казалось бы, что неожиданного можно найти в мумиях? Но Балабанова нашла – и в мышцах, и в костях засушенных египтян были обнаружены значительные количества никотина и кокаина. Поначалу Балабанова не поверила самой себе, решив, что это какая-то ошибка. Перепроверила. Ошибки не было: древние египтяне курили табак и жевали коку. Открытие было слишком сенсационным, чтобы не быть перепроверенным многажды. Балабанова разослала образцы в три разные лаборатории, которые подтвердили ее «диагноз». В дальнейшем фронт работ был расширен: ученые изучили еще восемь мумий, относящихся к периоду I тысячелетия до н. э. Результат был тем же – табак, гашиш, кокаин. В 2003 году немка Марта Мерлих, а в 2004 году английские токсикологи, которые исследовали мумии Британского музея, подтвердили: 20 % исследованных египтян при жизни были заядлыми курильщиками (никотин в больших дозах участвовал в их обмене веществ), а в некоторых мумиях найдены кокаин и гашиш. .............. в нескольких храмах южной Индии, которые были построены во II тысячелетии до н. э., боги держат в руке початок кукурузы – чисто американское растение! На стенах храма найдено более полусотни четких изображений кукурузных початков. Это именно кукурузные початки – с расположенными рядами зернышками. .............. В Фивах был найден ларец времен фараоновых, декорированный платиной. Европейцы познакомились с этим металом только при колонизации Америки. ............ Считается, что Азорский архипелаг, затерянный в бескрайних просторах Атлантического океана, открыли португальцы в XV веке. Почти сразу же началась колонизация островов. И первое, с чем столкнулись колонисты и первооткрыватели, так это с тем, что первыми они отнюдь не были! На самом западном острове была обнаружена высеченная из скалы статуя всадника, который указывал поднятой рукой в сторону Америки. По повелению португальского короля Мануэла I статуя была доставлена в Лиссабон. Кто и когда поставил на необитаемом атлантическом островке этот памятник?.. А в середине XVIII века случилось еще одно нежданное открытие. Сильный шторм размыл и обнажил остатки какого-то древнего строения. Заинтересованные люди продолжили дело, начатое штормом, покопались и нашли под фундаментом кувшин с монетами. Монеты оказались карфагенскими и датировались IV веком до н. э. Сообщение об этой находке было опубликовано в 1761 году. клад римских монет IV века, найденный в Венесуэле. Возраст монет, кстати, охватывает довольно большой период – от правления Августа (63 год до н. э. – 14 год н. э.) до примерно 350 года н. э. … Кроме этого, в штате Нью-Гэмпшир была найдена масляная лампа из Восточного Средиземноморья, датируемая III веком до н. э. Но Нью-Гэмпшир порадовал не только этой находкой. В 1870 году в том же штате некий Лайман Феллоуз, который вместе с другими рабочими рыл котлован для постройки нового вокзала, нашел древний испанский меч с коротким клинком. На клинке меча просматривалась едва заметная надпись по-иберийски: «Рука, несущая смерть, выковала сталь, способную пробить броню». Этот меч даже выставлялся на специальной вирджинской выставке артефактов доколумбовой Америки. Выставка проходила в 1993 году. А в местном краеведческом музее графства Ланкастер хранятся финикийские бусы, найденные неподалеку. нашли в Мексике, в захоронении знатного жреца майя, посмертную маску, сделанную из… янтаря! Или вот еще фактец… В 1976 году бразильский ныряльщик Хосе Тексейра обнаружил в Гуанабарском заливе, что под Рио-де-Жанейро, три греческие амфоры. Сам он в древностях ничего не понимал, а греческими эти амфоры признали сотрудники Бразильского института археологии. последнюю точку в этом споре поставил польский ученый А. Верчинский. Он раскопал древнее кладбище, расположенное неподалеку от гигантских ольмекских голов, и обнаружил, что в старых захоронениях насчитывается до 14 % черепов негроидного типа. А в более поздних – всего 4,5 %. То есть афроамериканцы древности были постепенно ассимилированы местными жителями и растворились в здешнем населении. С тех пор многие мексиканские историки убеждены: трансатлантические контакты между Америкой и Африкой были. Но откуда могли взяться негры в Америке? Неужели эти дикари, не создавшие на своем континенте почти ни одного путного государства, сами плавали в Америку? Вопрос проясняется, если вспомнить, что финикийцы любили нанимать на свои суда в качестве матросов-гастарбайтеров эфиопов и нубийцев… Но больше негров нас интересуют «лица европейской национальности». Их бородатые изображения в преогромном количестве обнаружены на ольмекских барельефах и статуэтках. Кто они, эти белые? Исследователи обратили внимание на обувь изображенных в камне бородачей: они носят на ногах чувяки с сильно загнутыми вверх носами. Индейцы такую обувь не носили. А кто носил? Этруски, хетты и финикийцы… ............. В 1949 году старый учитель из Пенсильвании нашел камень с полустертыми письменами. Камнем заинтересовались специалисты из Корнельского университета. Надпись показалась им финикийской. Позже были найдены еще несколько аналогичных камней в штате Вирджиния… В графстве Брунсвик отыскались остатки финикийского меча и переносной жертвенник… А в штате Массачусетс – изображение финикийского корабля с характерной Т-образной мачтой. Нельзя не упомянуть и истории с загадочным параибским камнем, найденным в конце XIX века в Бразилии близ реки Параиб местным латифундистом Текст гласит: «Мы – сидонские ханаанеяне из города Царя Торговли. Мы прибыли на этот далекий остров, в страну гор. В девятнадцатый год правления нашего могущественного царя Хирама мы принесли отрока в жертву небесным богам и богиням и отправились из Эцион-гебера в Красное море. Мы вышли в море и вместе с десятью кораблями за два года вместе совершили плавание вокруг Африки. Затем рука Ваала разделила нас, и мы расстались со своими товарищами. И вот мы, двенадцать мужчин и трое женщин, прибыли сюда, на Железный остров. Могу ли я, повелитель флота, исчезнуть без следа? Нет! Да благословят нас небесные боги и богини». ............ В поведении Колумба много необъяснимого. Отправляясь в далекое путешествие, он тщательно готовился к нему. Известно, например, что у Колумба были на руках некие документы, которые он совал под нос всем, у кого просил денег на экспедицию. Доводы Колумба не убедили венецианцев и португальцев, но оказались достаточно убедительными для испанской короны. Колумб, как о том свидетельствуют исторические источники, имел некие карты, которыми руководствовался во время плавания, и вообще вел себя во время путешествия слишком уверенно. Настолько, что, когда матросы, утомленные бесконечным плаванием, собрались бунтовать, он успокоил команду, заявив, что плыть им осталось не более тысячи миль и нужно просто потерпеть. Угадал!.. Кроме того, он явно знал о господствующих ветрах и течениях в тех водах, где до него никто никогда не плавал. В Америку Колумб шел в зоне восточных пассатов и течений. А на обратном пути неожиданно повернул флотилию и две недели пробивался сквозь волны и ветры на юго-юго-восток. Там он попал в Гольфстрим и довольно быстро вышел к Азорским островам, где когда-то была база финикийцев. Если поковыряться в литературе, можно найти утверждения, что Колумбом был избран оптимальный для парусных судов путь в Америку. А это все равно, что выиграть в лотерею. Причем Колумб не просто выиграл, а знал, что выиграет: перед отплытием он приказал идти на всех парусах даже ночью, словно не опасался налететь на рифы или неведомую землю. Сам первооткрыватель признавался, что имел точный план маршрута. Колумб писал в отчете королю (курсив мой): «Я взял путь на принадлежащие вашим высочествам Канарские острова, что лежат в том же море-океане, дабы оттуда идти моим направлением и плыть до тех пор, пока не прибуду в Индию». Это самое «мое направление» и было тем проектом, который Колумб предложил испанской короне, а до того предлагал португальцам и генуэзцам Сын Колумба после смерти отца нашел в его архиве странные бумаги. Это были инструкции, которые Колумб раздал капитанам своей флотилии перед отплытием. Причем, что самое любопытное, инструкции он раздал в закрытых пакетах. И вскрыть конверты капитаны должны были только в одном случае – если шторм раскидает флотилию. А так капитаны просто должны были плыть, держась за флагманом Колумба. Что же было написано в этих «секретных пакетах»? Приказ Колумба волею судеб оставшимся в одиночестве капитанам: двигаться на запад, а после прохождения 700 лиг на запад, прекратить ночное плавание и далее двигаться только днем. Сын Колумба утверждает, что отец не рассчитывал встретить землю ранее, чем через 750 лиг (то есть своим капитанам он дал расстояние с некоторым запасом). А что такое лига? Одна лига – это 3 морские мили, или примерно 6 километров. Соответственно, 750 лиг – 4500 километров. Между Канарами и Карибами, куда приплыл Колумб, примерно столько и есть. Я выше упоминал о бунте, который едва не подняли моряки Колумба. В некоторых книгах пишут, будто моряков испугало то, что они слишком далеко уплыли от родных берегов. Это чушь, конечно. На самом деле матросов до чертиков испугали пассаты, которые упрямо и совсем не прекращаясь все дули и дули в спину, неся корабли на запад. «Как же мы вернемся назад?» – ужасались матросы. Подавить страх команды Колумбу помогли его офицеры, которые приняли сторону адмирала. Почему? Отчего их не испугали постоянные восточные ветры, которые, казалось, закрывали им дорогу домой?.. В путевом дневнике Колумба есть запись, которая говорит, что накануне волнений Христофор передал старшему офицеру фрегата Алонсо Пинсону некую карту с нанесенными на ней островами. Именно руководствуясь этой картой, и повернул потом Колумб свои корабли на юг вместо севера… Именно эта карта с указанием ветров и течений успокоила офицеров… И это были еще не все странности! В экспедиции генуэзца имелось много нужных людей – матросы, врачи, коки… А еще Колумб зачем-то пригласил человека по имени Луис де Торрес (не путать с испанским мореплавателем Луисом Ваэсом де Торресом). Ни за что не угадаете его специальность! Луис де Торрес был… переводчиком с иврита. Эта новость требует осмысления. Допустим, Колумб был гениальный моряк и носом чуял ветра и течения. Допустим, ему как-то помогли плавания португальцев по Атлантике, наблюдения которых он просто экстраполировал аж до самой «Индии». Но чтобы пригласить для путешествия в «Индию» переводчика с иврита, нужно было иметь какую-то идею! Основанную на определенном знании или предположении. Отгадку нам дает Педро Мартир де Англерия (1457–1526), официальный историк испанского двора и современник событий. О Новом Свете он написал 10 книг. И в одной из них утверждает, будто Колумб был уверен: он открыл легендарную страну Офир. Эту информацию подтверждает и сын Колумба Эрнандо: отец был уверен, что достиг Офира! ........... США, Массачусетс. Здесь нашли камень со следующей финикийской надписью: «Свидетельство о взятии во владение. Ганнон берет эту местность в свое владение. Камень не уничтожать». В 1961 году под Рио-де-Жанейро на одной из скал обнаружили барельеф с изображением головы в военном шлеме и финикийскую надпись: «Бадезир из Тира Финикийского, первенец Иевала». Бадезир был финикийским царем и правил с 855 по 850 год до н. э. В 1967 году американский археолог Чарльз Гордон подтвердил правильность расшифровки. В 1978 году в Колумбии, неподалеку от населенного пункта Самака, нашли терракотовые осколки с финикийскими письменами. Любому бывавшему в Египте знакомы нефритовые скарабеи, продающиеся там в каждой сувенирной лавке. Это многотысячелетняя традиция египтян. Точно таких же нефритовых скарабеев в Египте делали еще при фараонах. Для Египта нефритовый скарабей – это норма. А вот для Америки нет. Тем не менее в 1925, 1936 и 1954 годах в Бразилии были найдены нефритовые скарабеи. Может быть, эта находка как-то поможет объяснить тот факт, что тринадцать иероглифов народности майя и добрая половина иероглифов парагвайского народа гуарани не только чертовски похожи на египетские, но даже и обозначают те же самые понятия?

Игорь: В.Лещенко пишет: Тут не все так очевидно. Римский и даже эллинистический мир может и не учинили бы колонизацию Нового Света если бы о нем узнала - но по крайней мере остались бы записи что такой то путешественник плавал за Море Мрака и нашел там Атлантиду где много золота -такое бы не прошло мимо внимания географов И уж вероятнее не прошел бы мимо ананасов и кукурузы с помидорами Точно также в Америке было неизвестно железо - что тоже странно даже при мимолетных контактах. Так сведений о путешественников которые плавали за море мрака и видели острова с судоходными реками и горами вполне себе остались)))) А золота в америках нет (точнее говоря до тех мест где есть золото добрались уже позже колумба). И в чем такая уж ценность помидоров(которые в европе как пищевую культуру стали возделывать гораздо позже открытия америки), при этом некоторые американские культуры в старый свет таки попадали скорее всего. С железом посложнее но эпизодические контакты викингов и айнов с населением северной америки(чья достоверность в общем сомений не вызывает) тоже ведь эффекта н7е возымели. Ну и есть вполне простое обьяснение-бронза и даже обсидиан железу уступают в основном по доступности но не по качеству(раннее железо сильно хуже нормальной бронзы но сильно дешевле) а в местах развития цивилизаций на американском континенте и камня и сырья для бронз навалом. Вот железо и оказалось не шибко востребованно(да и бронза в общем тоже-ацтеки например так и остались с камнем а бронзу у соседей не переняли).

Леший: В.Лещенко пишет: В целом я прошу доказательств на то что это было известно европейцам - в форме именно знания а не гипотез Без проблем. Из письма Паоло Тосканелли королю Португалии Аффонсу V от 15 июня 1474 г.: "существование такого пути может быть доказано на основании шарообразности формы Земли". В.Лещенко пишет: Вероятно что без Колумба эти настроения окончательно возобладают на неопределенно долгое время Подготовка к экспедиции в Индию началась еще до Колумба. Задержка произошла только из-за смерти сына наследника короля Жуана II в 1491 году - после чего последний утратил всякий интерес к государственным делам, что отложило экспедицию до 1495 г.

Абрамий: Португальцы посылали разведчиков в Индию и до плавания Васко да Гамы . В 1487 году король Жуан 2 послал двух разведчиков - Перу да Ковильяна и Афонсу ди Пайву , на поиски полу-мифической страны пресвитера Иоанна в Африке - т.е. Эфиопии и разведки " страны пряностей " - т.е. Индии . Разведчики прибыли в Египет , оттуда по суше с арабскими караванами достигли Адена весной 1488 года . После этого Афонсу ди Пайва отправился в Эфиопию , а Перу да Ковильян отправился по морю на арабском судне в Индию . Летом 1488 года Перу да Ковильян прибыл в Каликут . В конце 1490 года Перу да Ковильян вернулся в Каир , откуда отправился в Эфиопию ,где и остался . Он передал сведения об Индии на родину . Таким образом португальцы имели весьма подробные сведения об Индии и морских путях в Индийском океане и до плавания Васко да Гамы . В своем письме португальскому королю, Перу да Ковильян советовал искать морской путь в Индию, миновав остров Луны (Мадагаскар) и подтверждал что мавры давно и регулярно пользуются этим путём для торговли.

Каммерер: В целом, для реализации Лещенковской альтернативы надо малое: резко затормозить в Европе развитие кораблестроения и навигации. В противном случае имя первого колумба совершенно не важно. Время первой большой экспедиции тоже будет варьироваться максимум в пределах +/- 10 лет.

Лин: Каммерер пишет: В целом, для реализации Лещенковской альтернативы надо малое: резко затормозить в Европе развитие кораблестроения и навигации Не, надо устроить маленькую такую всеевропейскую войнушку на религиозной почве, типа 30-тилетней, совмещенную с Великой чумой. Тогда глядишь чего и выйдет, может быть.

В.Лещенко: Каммерер пишет: В тогдашней Европе об открытии Америки викингами знали. Во всяком случае, северогерманский хронист и церковный деятель Адам Бременский как ни в чем не бывало упоминает название «Винланд» в своих рукописях. А вот современная Европа признала открытие викингами Америки только в 1961 году, когда на Ньюфаундленде был раскопан поселок викингов с явными свидетельствами налаженного постоянного быта – сельскохозяйственными полями, своим кладбищем, коваными железными гвоздями, железоделательным производством. Нашлись и остатки норманнских кораблей. А до этого саги викингов ученые просто считали сказками. Любопытно, что, несмотря на неудачу с колонизацией, плавания викингов в Америку носили явно периодический характер – они плавали туда не только в XI, но и в XII, XIII, XV веках. И что дальше? Испанцы бы поплыли в Винланд? Мало кому известный факт: китайские источники 499 года н. э. рассказывают о плавании некоего Хуая Шеня, буддийского миссионера, в загадочную страну Фусан, расположенную к востоку от Китая на расстоянии 40 тысяч ли (примерно 10 тысяч километров). Документ об этом путешествии в Европе был опубликован еще в XVIII веке. Официально считается, что речь идет о плавании монаха в Японию. Но больше всего описание неведомой страны Фусан напоминает не Японию, а Америку – и не только по расстоянию. Все более чем сомнительные гипотезы и натяжки А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне». И я про то же... В 2003 году немка Марта Мерлих, а в 2004 году английские токсикологи, которые исследовали мумии Британского музея, подтвердили: 20 % исследованных египтян при жизни были заядлыми курильщиками (никотин в больших дозах участвовал в их обмене веществ), а в некоторых мумиях найдены кокаин и гашиш. То есть табак выращивался? А почему пропал? И где фрески с фараонами курящими "трубку мира"? в нескольких храмах южной Индии, которые были построены во II тысячелетии до н. э., боги держат в руке початок кукурузы – чисто американское растение! На стенах храма найдено более полусотни четких изображений кукурузных початков. Это именно кукурузные початки – с расположенными рядами зернышками. И опять таки - куда пропала кукуруза? Масоны пропололи? В Фивах был найден ларец времен фараоновых, декорированный платиной. Европейцы познакомились с этим металом только при колонизации Америки. Справедливости ради россыпная платина имеется и в Эфиопии откуда до Египта рукой подать На самом западном острове была обнаружена высеченная из скалы статуя всадника, который указывал поднятой рукой в сторону Америки. По повелению португальского короля Мануэла I статуя была доставлена в Лиссабон. Кто и когда поставил на необитаемом атлантическом островке этот памятник?.. Это легенда уфологов-атлантологов В поведении Колумба много необъяснимого. Отправляясь в далекое путешествие, он тщательно готовился к нему. Известно, например, что у Колумба были на руках некие документы, которые он совал под нос всем, у кого просил денег на экспедицию. Доводы Колумба не убедили венецианцев и португальцев, но оказались достаточно убедительными для испанской короны. То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому. Если это знание так и осталось в его голове проломленной магрибским ятаганом - никто на запад не плывет

В.Лещенко: Леший пишет: Без проблем. Из письма Паоло Тосканелли королю Португалии Аффонсу V от 15 июня 1474 г.: цитата: "существование такого пути может быть доказано на основании шарообразности формы Земли". Это про шарообразноть а не про земли. Но оппоненты Тосканелли легко -с абаком в руках -доказали что путь этот длинноват и возиться с ним без толку...

В.Лещенко: Игорь пишет: Так сведений о путешественников которые плавали за море мрака и видели острова с судоходными реками и горами вполне себе остались) На уровне басен нынешних уфрологов. Вот к примеру про плавания в Африку и Ирландию признанных сообщений много -начиная с Ганнона. А про "Атлантиду" -ни-ни...

Каммерер: В.Лещенко пишет: То есть табак выращивался? А почему пропал? И где фрески с фараонами курящими "трубку мира"? Он не пропал. В Африке растет дикий табак, генетически происходящий от американского. Курильницы археологи находили. И не забывайте про следы кокаина. Эта гадость растет только в Мезоамерике. В.Лещенко пишет: И что дальше? Испанцы бы поплыли в Винланд? Им было известно о более благодатных и теплых землях. В.Лещенко пишет: Справедливости ради россыпная платина имеется и в Эфиопии откуда до Египта рукой подать А куда пропала? В.Лещенко пишет: То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому. Если это знание так и осталось в его голове проломленной магрибским ятаганом - никто на запад не плывет Что знают двое, то знает даже Лещенко О землях за Атлантикой многим было известно. Если не Колумб, так кто другой пробьет финансирование экспедиции. В.Лещенко пишет: Вот к примеру про плавания в Африку и Ирландию признанных сообщений много -начиная с Ганнона. А про "Атлантиду" -ни-ни... Данных навалом. Плавали спокойно и без Колумба.

Каммерер: В.Лещенко пишет: цитата: А историкам об этом замечательном событии стало известно от Геродота: «Нехо, царь Египта… послал финикиян на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы столбы, пока не достигнут Северного моря (Средиземного. ) и таким образом не возвратятся в Египет. Финикияне вышли из Красного моря и поплыли по Южному. Осенью они приставали к берегу, и в какое бы место Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикияне обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам – которым я не верю, но пусть верит, кто хочет, – во время плавания солнце оказывалось у них на правой стороне». И я про то же... Вы не верите, что наблюдая за солнцем можно сказать южнее или севернее экватора находишься? Сочувствую.

В.Лещенко: Каммерер пишет: А куда пропала? Она была большой редкостью на уровне красных алмазов. Только и всего. О землях за Атлантикой многим было известно. Если не Колумб, так кто другой пробьет финансирование экспедиции...Данных навалом. Плавали спокойно и без Колумба. Многим -это кому?? "Имя сестра -имя"(с). Навалом -это сколько в граммах - ну там в каком нито труде географическом - хоть даже арабском. Или вы про саги ирландские и прочую тогдашнюю уфологию? Вы не верите, что наблюдая за солнцем можно сказать южнее или севернее экватора находишься? Сочувствую. Вы тему бы почитали внимательнее! Это не я а коллега Леший заявил что европейцы о плавании финикийцев при Нехо не знали "бо календаря Геродота не мали"

Игорь: В.Лещенко пишет: На уровне басен нынешних уфрологов. С чего вы взяли? По уровню ничуть не менее достоверно чем о путешествиях на британские острова(информации даже поболее). Другой вопрос что изоляционисты считают за эти острова Мадейру(на что есть аргументы как за так и против) а то что макаронезию древние хорошо знали(включая и Азоры кстати) вполне себе общепризнано. В.Лещенко пишет: То есть табак выращивался? А почему пропал? С чего вы взяли? Кофе и чай вон в Англии например не выращивается -отсюда гипотеза о том что современные британцы пьют эти напитки тоже ерунда))) И в Европе пряности зондские например знали задолго до васко да гамы и к. Это говорит о том что какая то(пусть и эпизодическая) торговля таки была(о том же говорит довольно большое количество античных предметов из старого света в америке-самое известное венесуэльский клад золотых монет). В.Лещенко пишет: И опять таки - куда пропала кукуруза? почему пропала?

Леший: В.Лещенко пишет: Это про шарообразноть а не про земли. В.Лещенко пишет: Многим -это кому?? "Имя сестра -имя"(с). Навалом -это сколько в граммах - ну там в каком нито труде географическом - хоть даже арабском Смотрим карту 1455 года: Как видим, некая "земля на Западе" (Антилия) вполне уверенно изображается на европейских картах задолго до путешествия Колумба. А еще есть некий, также, по мнению тогдашних европейцев лежащий на западе, "остров Бразиль" на поиски которого португальцы отправляли экспедиции.

Магомед: Лещенко - "То что Колумб знал куда плыл как уже отмечалось -очень правдоподобно. Но в этом случае он явно знал нечто неведомое скорее всего никому." - коллега, это уже уровень Лафкрафта с Хребтами Безумия и тусовкой шогготов , и подземной цивилизацией атлантов в Центральной Америке Откуда ж он тогда взял столь тайные знания, кроме него, никому не ведомые ?!

В.Лещенко: Игорь пишет: почему пропала? В смысле - была в Старом Свете и тута вдруг пропала Леший Как видим, некая "земля на Западе" (Антилия) вполне уверенно изображается на европейских картах задолго до путешествия Колумба. Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна можно насобирать сколько угодно. Магомед пишет: Откуда ж он тогда взял столь тайные знания, кроме него, никому не ведомые ?! Это не я вообще то а Д.М -и то как художественная гипотеза Но вообще то-как вариант - предположим что его корабль отнесло туда штормами и бурями. Как моряк высшей квалификации он сумел вернуться а как человек амбициозный и расчетливый - понял что если будет орать о своем путешествии на каждом углу -то прослывет безумцем. Кстати - мне в научпопе попалась гипотеза что он не сам туда сплавал а встретил человека с которым это случилось - тот де попросил его помочь донести до начальства данное открытие а бывший пират и сообразил что "герой должен быть один"(с)

Леший: В.Лещенко пишет: Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна можно насобирать сколько угодно. Вы противоречите сами себе. То просите привести доказательства того, что в тогдашнйе Европе знали о существовании "земли за океаном", то сами их приводя, начинаете игнорировать. А ведь на картах эти земли не для красоты рисовали, а будучи уверенными в их существовании.

Каммерер: В.Лещенко пишет: Я уже отмечал -похожих карт с Антилиями, Фрисландиями и царствами пресвитера Иоанна Фрисландия это тоже вымыслы уфологов? Бедный Лещенко, не унизить ему в ближке мелкого Рэма. В.Лещенко пишет: Но вообще то-как вариант - предположим что его корабль отнесло туда штормами и бурями. Как моряк высшей квалификации он сумел вернуться Вообще-то, Колумб проложил маршрут плавания туда и обратно с учетом господствующих ветров и течений. Причем у капитанов кораблей были запечатанные пакеты с четкими навигационными рекомендациями.

В.Лещенко: Каммерер пишет: Фрисландия это тоже вымыслы уфологов? это не та Фрисландия -читайте Рамсея и будет вам щастье Вообще-то, Колумб проложил маршрут плавания туда и обратно с учетом господствующих ветров и течений. Причем у капитанов кораблей были запечатанные пакеты с четкими навигационными рекомендациями. Ну это кк раз вполне в данную гипотезу укладывается - аккуртано дпустим вел судовой журнал все дни невольного плавания или просто обладал хоршей памятью. Леший ведь на картах эти земли не для красоты рисовали, а будучи уверенными в их существовании. Уверены были картоглафы эти карти малевавше (или просто допускли их существование). Другие -не верили. И вообще - во время оно предположим в псоглавценв верили. Но забашлять на их поиск никому бы в голову не пришло -что кстати и подтверждает история обивания порогов Колумбом и то что ему пришлось пойти на прямой подлог дабы выбить монету у Фердинанда и Изабеллы

Леший: В.Лещенко пишет: Уверены были картоглафы эти карти малевавше (или просто допускли их существование). Другие -не верили. Видите ли, тогдашние картографы рисованием карт себе на жизнь зарабатывали. И покупатели сего, весьма специфического товара, были людьми серьезными, которым карты эти были нужны не для вешания на стенках и любования ими тихими спокойными вечерами. И платить деньги за неподтвержденные байки были не склонны. И если на тогдашних картах изображалась некая земля (пусть даже впоследствии ее существование не подтвердилось), то это означало лишь то, что огромное количество вполне серьезных и деловых людей в существование этой земли верило. В.Лещенко пишет: Но забашлять на их поиск никому бы в голову не пришло -что кстати и подтверждает история обивания порогов Колумбом и то что ему пришлось пойти на прямой подлог дабы выбить монету у Фердинанда и Изабеллы Ну, у португальцев и своих капитанов хватало, и без Колумба (тем более последний заламывал за свои услуги такую цену, что в Лиссабоне его тихо послали. Были свои мореплаватели, не хуже). А в Испании... То что экспедиция была организована сразу же после захвата Гранады (последнего оплота мусульман в Испании), вам ничего не говорит? До этого у испанских монархов были дела поважнее, чем трата немалых средств на сомнительные заморские авантюры. А вот как только с мусульманами у себя в стране разделались, так сразу открыли кредитную линию Колумбу.

Александр: Леший пишет: А в Испании... То что экспедиция была организована сразу же после захвата Гранады (последнего оплота мусульман в Испании), вам ничего не говорит? До этого у испанских монархов были дела поважнее, чем трата немалых средств на сомнительные заморские авантюры. А вот как только с мусульманами у себя в стране разделались, так сразу открыли кредитную линию Колумбу.Да и по всей видимости Колумб как-то сумел убедить лично королеву Изабеллу, очаровать её, так как Фердинанд вроде бы к подобной идее не очень восприимчиво относился. Вряд ли этот скупердяй вообще стал бы его слушать. И то собрали всякий сброд-посадили на три каравеллы и послали билетом в один конец.Вернулась только одна каравелла чудом. Вот вторая экспедиция уже была серьёзнее и по количеству судов и по организации, когда Колумб доложил об открытиях, они поняли,что нужно осваивать, вдруг и правда "Катай". Но первое плавание ему дали, чтобы отвязался.

В.Лещенко: Леший пишет: Видите ли, тогдашние картографы рисованием карт себе на жизнь зарабатывали. И покупатели сего, весьма специфического товара, были людьми серьезными, которым карты эти были нужны не для вешания на стенках и любования ими тихими спокойными вечерами. И платить деньги за неподтвержденные байки были не склонны. И если на тогдашних картах изображалась некая земля (пусть даже впоследствии ее существование не подтвердилось), то это означало лишь то, что огромное количество вполне серьезных и деловых людей в существование этой земли верило. Не надо путать Божий дар с яичницей. Карты мореходные и портоланы (их дошло до нас весьма немного) - таки да - на них наносили сведения более менее достоверные. А на карты так сказать академические или как еще иногда говорили "космографические" - их сохранилось больше ибо они были в библиотеках в атласах прикованных иногда цепями -там могли хоть страну песиголовцев нарисовать с "патретом" жителя или просто написать "Здесь еси драконы!" Ну, у португальцев и своих капитанов хватало, и без Колумба (тем более последний заламывал за свои услуги такую цену, что в Лиссабоне его тихо послали. Были свои мореплаватели, не хуже). Во первых что он особенного просил? Процент от ушей мертвого осла? Во вторых - если были и капитаны и сакральные знания - то отчего ж не послали никого? Все больше на юг-на юг - как Геродот завещал! Александр пишет: Да и по всей видимости Колумб как-то сумел убедить лично королеву Изабеллу, очаровать её, так как Фердинанд вроде бы к подобной идее не очень восприимчиво относился. Вряд ли этот скупердяй вообще стал бы его слушать. И то собрали всякий сброд-посадили на три каравеллы и послали билетом в один конец.Вернулась только одна каравелла чудом. Вот вторая экспедиция уже была серьёзнее и по количеству судов и по организации, когда Колумб доложил об открытиях, они поняли,что нужно осваивать, вдруг и правда "Катай". Но первое плавание ему дали, чтобы отвязался. Вот и я про то ж... Нема Колумба - никто долго-онько не поплывет на запад... А тут и турки тут как тут и золотишка у испанцев нема - а рядом жирная и вкусная Португалия... "Где вы были сволочи когда мы на колчаковских гранадских фронтах кровя проливали?!!."

Александр: В.Лещенко пишет: Нема Колумба - никто долго-онько не поплывет на запад...Ну он просто был катализатором. Через пару лет Джованни Кабот в Англии решил сплавать к Ньюфаундленду, типа в Европе "вспомнили",что на западе что-то есть и туда плавают некоторые рыбаки, просто не в промышленных масштабах.А об этом и не "забывали". Просто гонку никто не запускал, всё бесхозное было, а тут испанцы с португальцами всякие Тордесильясские соглашения заклают. Это кстати к вопросу о возможной войне Португалии и Кастилии за африканские земли (Гвинею) в середине XV века. Договорятся как в Тордесильясе, проведут линию по какой-нибудь параллели.У них были трения, но воевать при недобитых маврах в Испании они не будут.

В.Лещенко: Александр пишет: Через пару лет Джованни Кабот в Англии решил сплавать к Ньюфаундленду, т Ибо Колумб доказал НАГЛЯДНО что там чего то есть... И там есть ЗОЛОТО!

Леший: В.Лещенко пишет: И там есть ЗОЛОТО! И сколько же золота привез Колумб? Насколько я знаю, сам Колумб об этом предпочитал "скромно" умалчивать. Что позволяет предположить, что нисколько. В.Лещенко пишет: Ибо Колумб доказал НАГЛЯДНО Вы наверное не в курсе, что Кабот, почти одновременно с Колумбом, пытался убедить испанских монархов организовать экспедицию на запад. Но поскольку Колумб выдвинул свой проект несколько раньше, то ему и досталось "право на реализацию". В.Лещенко пишет: Не надо путать Божий дар с яичницей. Карты мореходные и портоланы (их дошло до нас весьма немного) - таки да - на них наносили сведения более менее достоверные. А на карты так сказать академические или как еще иногда говорили "космографические" - их сохранилось больше ибо они были в библиотеках в атласах прикованных иногда цепями -там могли хоть страну песиголовцев нарисовать с "патретом" жителя или просто написать "Здесь еси драконы! Вы видимо также не в курсе, что только в 1873 году Британское Адмиралтейство распорядилось убрать мифические острова Бразил и Майда с навигационных планов. А это не "прикованные цепями" в библиотеках "космографические карты".

В.Лещенко: Леший пишет: И сколько же золота привез Колумб? Насколько я знаю, сам Колумб об этом предпочитал "скромно" умалчивать. Что позволяет предположить, что нисколько. Как раз золото он привез. Нмного -но привез.

В.Лещенко: Леший пишет: Вы видимо также не в курсе, что только в 1873 году Британское Адмиралтейство распорядилось убрать мифические острова Бразил и Майда с навигационных планов. А это не "прикованные цепями" в библиотеках "космографические карты". И что это доказывает? Мнение о том что не надо плыть в Атлантику ибо там нет ничего а смерть найти -проще простого было общепрнятых -учите -не идиотскую "матчасть" а историю. Кстати -с Майдой все более ясно -судя по промерам глубин в ее коордиантах "она утонула"

Леший: В.Лещенко пишет: И что это доказывает? Это доказывает то, что "земля за океаном" рисовалась не на "академических", как вы пишете, а на вполне "практических" (т.е. предназначенных для капитанов) картах. В.Лещенко пишет: учите -не идиотскую "матчасть" а историю Для исторической науки главным является изучение конкретной И. общества. При этом И. опирается на факты прошлого и настоящего (см. Источники исторические). Собирание фактов, их систематизация и анализ в связи друг с другом есть внутренняя основа исторической науки. Даже на начальной стадии развития, опираясь на эту основу, И. постепенно создавала фактографическую картину развития общества. По мере накопления фактов И. удалось подметить связи и взаимозависимость отдельных явлений, типичность некоторых из них, накопить сумму знаний о развитии общества, которые стали одной из предпосылок возникновения исторического материализма. Большая Советская Энциклопедия. Статья "История" Источники исторические, всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов. И. и. являются основой любого исторического исследования, без их изучения в глубоком диалектическом единстве содержания и формы невозможно научное познание истории развития общества. Большая Советская Энциклопедия. Статья "Источники исторические" Как видим, составители БСЭ смотря на вас с недоумением.

Олег: Вообще говоря, приличные навигационные карты и лоции (по которым можно вести корабль у берега без опыта плаванья в этих водах) появились в 18 веке. По эпохи хронометров их просто не могло быть.

Игорь: В.Лещенко пишет: Мнение о том что не надо плыть в Атлантику ибо там нет ничего а смерть найти -проще простого было общепрнятых Да туда сотни судов постоянно плавали-за рыбкой и китами хотя бы. Плюс довольно регулярно самые разные личности(до святых включительно) плавали в Макаронезию. Я уж не говорю про северные земли-Исландию, Гренландию, северную Фрисландию(сейчас чаще используют другое название-Фарерские острова). Олег пишет: Вообще говоря, приличные навигационные карты и лоции (по которым можно вести корабль у берега без опыта плаванья в этих водах) появились в 18 веке. По эпохи хронометров их просто не могло быть. А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру???

Олег: Игорь пишет: А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру??? Примерно, стараясь в незнакомых местах к берегу не приближаться. А по поводу арабов - турки еще в 18 веке из Стамбула к Очакову плавали так - Берегом до Синопа, оттуда строго на север.

В.Лещенко: Игорь пишет: А как же тогда плавали например арабы в мозамбик или малакку, а голландцы и испанцы по всему миру??? Арабы и португальцы ходили в Индийском и Атлантике как сейчас говорят -в "большом каботаже". Тем то и революционен был замысел Колумба - напрямую -наугад в водную пустыню где "еси драконы". Я уж не говорю про северные земли-Исландию, Гренландию, северную Фрисландию(сейчас чаще используют другое название-Фарерские острова). Как раз к тому моменту в Гренландию практически уже и и не плавали

Абрамий: Как раз к тому моменту в Гренландию практически уже и и не плавали Практически не плавали ? Это значит ,что такие плавания были и в 15-16 веках . О Гренландии очень хорошо знали . Например на карте 1467года некоего Клаудиуса Клавуса, уже появилось довольно подробное изображение Гренландии . Достаточно посмотреть на глобус Мартина Бехайма 1492 года ( т.е. изготовленный ещё до плавания Колумба ) , что-бы убедится ,что на нем представлены не только скандинавские страны , но и какие-то земли к западу и северо-западу от Исландии . http://www.smoliy.ru/antique_maps.php?m=94 Очертания обоих Америк с современных карт наложенные на старинный глобус Бехайма . http://www.old-map-blog.com/wp-content/uploads/2010/09/World_Map_Martin_Behaim_1491.jpg Получается ,что Бехайм знал нечто о землях на западе . В сагах и исландских летописях имеется следующая информация : «Торфин Карлсефни поплыл дальше в поисках Славного Винланда и достиг тех мест, где, как думали, он расположен. Они не могли высадиться на берег и обследовать эту землю. Лейф Счастливый первым нашел Винланд… К югу от Гренландии находится Хеллуланд, затем идет Маркланд, а оттуда недалеко до Славного Винланда, который, как полагают, соединен с Африкой. Если это правда, то между Африкой и Маркландом лежит мировой океан». Это всё взято из летописи исландского летописца 12 века . Это только одно подобное сообщение и они попадали в Европу . В Европе от норвежцев и жителей Исландии отлично знали о Гренландии и землях расположенных южнее её .

Олег: В.Лещенко пишет: Арабы и португальцы ходили в Индийском и Атлантике как сейчас говорят -в "большом каботаже". Охренительное знание вопроса. Трансатлантики значит "большой каботаж"

В.Лещенко: Олег пишет: Охренительное знание вопроса. Трансатлантики значит "большой каботаж" А подумать после прочтения? m12: . Я говорил о плаваниях вокруг Африки Олег Это значит ,что такие плавания были и в 15-16 веках . О Гренландии очень хорошо знали . Например на карте 1467года некоего Клаудиуса Клавуса, уже появилось довольно подробное изображение Гренландии . Достаточно посмотреть на глобус Мартина Бехайма 1492 года ( т.е. изготовленный ещё до плавания Колумба ) , что-бы убедится ,что на нем представлены не только скандинавские страны , но и какие-то земли к западу и северо-западу от Исландии . http://www.smoliy.ru/antique_maps.php?m=94 Очертания обоих Америк с современных карт наложенные на старинный глобус Бехайма . http://www.old-map-blog.com/wp-content/uploads/2010/09/World_Map_Martin_Behaim_1491.jpg Получается ,что Бехайм знал нечто о землях на западе . Платон тоже вроде как знал -и что с того? Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей? И кстати - никак ни с Азией ни с неким "Новым светом" ту же Гренландию не ассоциировали считая частью Европы или даже - хихикс! Гипербореи

Игорь: В.Лещенко пишет: Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей? Рыба, киты, экзотика всякая(кречеты и живые белые медведи например). Да даже поход в Исландию из Норвегии или на Азоры из Португалии как то на каботаж не тянет а плавали постоянно. Я уж не говорю о регулярных галеонах из Мексики на Филиппины(которые тоже были до 18 века-аж в 16). Еще можно вспомнить путешествия из Индии на Зондские острова(тоже напрямик, начались как бы не до нашей эры) и много чего еще.

В.Лещенко: Игорь пишет: Я уж не говорю о регулярных галеонах из Мексики на Филиппины(которые тоже были до 18 века-аж в 16). То уже сильно позже Еще можно вспомнить путешествия из Индии на Зондские острова(тоже напрямик, начались как бы не до нашей эры) и много чего еще.
Ну там опять же почти весь маршрут вдоль берега

В.Лещенко: Вот еще про "бремя белых" http://xommep.livejournal.com/94333.html#comments "Как все мы знаем", европейское благополучие - оно от того, что европейцы много работают. Ага, щаз. Любой, кто хоть немного посещал уроки истории в средней школе, должен помнить, что подъём Европы с того дна, куда она упала во времена "тёмных веков", когда европейцы попробовали жить согласно Заповедям, удивительным образом совпал со временами Великих Географических открытий. Вот буквально - арабов из Европы выперли в тот самый год, когда была открыта Америка. И тут европейцам масть-то и попёрла... Открытие разного рода чудных новых миров у европейцев вызвало вовсе не умиление и не научный интерес. Буквально не отходя от кассы, просвещённые европейцы принялись убивать и грабить, вывозя с подконтрольных им территорий материальные ценности и сбывая их на рынке. Логично, что конкурировать с грабителем довольно сложно, обычный и краденный товар - это две большие разницы, и всё же нас убеждают, что европейцы "всего добились сами". Ага. Прще говоря добычи у веропейцев нет -а там и турки подоспеют

Леший: В.Лещенко пишет: Любой, кто хоть немного посещал уроки истории в средней школе, должен помнить, что подъём Европы с того дна, куда она упала во времена "тёмных веков", когда европейцы попробовали жить согласно Заповедям, удивительным образом совпал со временами Великих Географических открытий. Автор, при всем к нему уважении, перепутал телегу с лошадью. Сначала начался подьем, а ВГО были его следствием. В.Лещенко пишет: Зачем плыть в северные моря где нет золота и пряностей? Поинтересуйтесь, почему Португалия, Испания, Франция и Британия столь долго и упорно спорили из-за Ньюфаундленда?

Каммерер: В.Лещенко пишет: Буквально не отходя от кассы, просвещённые европейцы принялись убивать и грабить, вывозя с подконтрольных им территорий материальные ценности и сбывая их на рынке. Практику мануфактурного производства, технологию кузнечного производства с приводом от мельницы, интенсивное землепользование, кораблестроение и т.д. европейцы у североамериканских индейцев стырили?

В.Лещенко: Речь о ресурсах если вы заметили... Но вообще то по части кораблестроения и навигации учителями были таки не европейцы а великолепное арабское земледелие в Испании было после реконкисты загублено нафиг. До 19 века европейский сельхоз был в массе на среднемировом уровне убогости

Леший: В.Лещенко пишет: Но вообще то по части кораблестроения и навигации учителями были таки не европейцы Вы бы матчасть все же подучите. Вам уже указывали на вашу неправоту в этом вопросе. В.Лещенко пишет: а великолепное арабское земледелие в Испании было после реконкисты загублено нафиг. Учите матчасть. Не после реконкисты, а после восстания морисков 1568-1570 гг. (и и это под сомнением - часто грешат на чуму 1598-1602 гг.)

В.Лещенко: Леший пишет: Вы бы матчасть все же подучите. Вам уже указывали на вашу неправоту в этом вопросе. А шо - астролябию и мореходную астрономию у Генриха Мореплавателя преподавали таки не по арабским книжкам? И латинский парус изобрели именно латиняне? Учите матчасть. Не после реконкисты, а после восстания морисков 1568-1570 гг. (и и это под сомнением - часто грешат на чуму 1598-1602 гг Вообще то был еще и конфликт с Местой - но соглашусь -после этого не значит вследсвтии этого

Леший: В.Лещенко пишет: И латинский парус изобрели именно латиняне? Версия о том, что косой парус изобрели арабы, а потом у них его позаимствовали европейцы сейчас ставится под сомнение. Некоторые историки (наприм. Ричард Боуэн) указывают на тот факт, что нет ни одного свидетельства об использовании латинского паруса в западной части Индийского океана до появления там португальцев. В то время как в Европе "латинский парус" известен, как минимум, с IX века. В.Лещенко пишет: А шо - астролябию и мореходную астрономию у Генриха Мореплавателя преподавали таки не по арабским книжкам? Астролябию не арабы придумали. Как и "Альмагест".

В.Лещенко: Леший пишет: Версия о том, что косой парус изобрели арабы, а потом у них его позаимствовали европейцы сейчас ставится под сомнение. Некоторые историки (наприм. Ричард Боуэн) указывают на тот факт, что нет ни одного свидетельства об использовании латинского паруса в западной части Индийского океана до появления там португальцев. В то время как в Европе "латинский парус" известен, как минимум, с IX века. Я так понимаю это английский ученый? К слову - а какие свидетельства там могли сохраниться? Негритянские царства и арабские торговые полисы вряд ли увлекались летописями с миниатюрами Леший пишет: Астролябию не арабы придумали. Как и "Альмагест". Мнение что астролябию изобрел Птолемей неверно. Он изобрел ее предшественницу - армиллярную сферу. И почему то звезд из "Альмагеста" часто носят арабские имена

BunkerHill: В.Лещенко пишет: И почему то звезд из "Альмагеста" часто носят арабские имена В Вашем понимании это означает что Клавдий Птолемей был арабом? На самом деле все проще. Имеет место двойной перенос. Арабы переводили Птолемея на арабский с утилитарными целями, потому названия небесным объектам и явлениям давали арабские. А уже с арабского Птолемея в средние века обратно переводили в Европах дословно, потому собственно и перекочевали арабские названия. Так что мелкой сенсации в очередной раз не получилось. В.Лещенко пишет: Я так понимаю это английский ученый? А чем он хуже арабского который бьет себя пяткой в грудь и утверждает что косой парус изобрели арабы. В.Лещенко пишет: К слову - а какие свидетельства там могли сохраниться? Раз нет свидетельств подтверждающих либо одну, либо другую теорию, значит обе теории равноценны. И проходят по статусу теорий.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: А чем он хуже арабского который бьет себя пяткой в грудь и утверждает что косой парус изобрели арабы. Это пардон утверждают как раз европейские ученые

Dorei: Так. Стоп. Первоначальное накопление капитала и империалистическая система неэквивалентного обмена -- это две разные и разновременные вещи. То золото, о котором здесь упоминается оно пошло на построение капитализма. То есть в плане "европейского благополучия" -- фактически на создание его у довольно узкой прослойки населения Европы. Как выглядел конечный итог процесса рекомендую почитать "Капитал" или хотя бы Диккенса. Благоденствие же общеевропейское связано с появлением профсоюзов и рабочих партий и мощнейшей полосой забастовочной и политической борьбы (посмотрите к какому году появился 8-мичасовой рабочий день), а затем банально со страхом перед социалистической революцией. Как только в 80-ых система социализма рухнула благоденствие тоже начало медленно, но верно исчезать. Каким образом груды золотых кирпичей могут помочь в обороне Мальты и Сицилии -- не совсем понятно. Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО.

В.Лещенко: Dorei пишет: Каким образом груды золотых кирпичей могут помочь в обороне Мальты и Сицилии -- не совсем понятно. Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО. Например на них можно купить у новгородцев и поляков лен и пеньку на паруса... Или ими тот же Карл V расплатится с наемниками -как оно и было на самом деле... Равно как и то, каким образом можно помешать ВГО. Ну например как уже упоминалось в ходе кастильско-португальской войны морской потенциал Лиссабона будет подорван и дальше Гвинеи европейцы еще долго не продвинуться...

Каммерер: В.Лещенко пишет: Например на них можно купить у новгородцев и поляков лен и пеньку на паруса... Колумба нет. Парусов тоже нет. Бедные европейцы пересаживаются на плоты и моноксилы

В.Лещенко: Каммерер пишет: Колумба нет. Парусов тоже нет. Бедные европейцы пересаживаются на плоты и моноксилы Нет - бедные европейцы истекают кровью на турецких фронтах при этом закупками пряностей и прочих даров Востока по монопольным ценам еще и финансируя "сарацинов"

Каммерер: В.Лещенко пишет: Нет - бедные европейцы истекают кровью на турецких фронтах при этом закупками пряностей и прочих даров Востока по монопольным ценам еще и финансируя "сарацинов Тогда почему они не рванут искать западный путь в Индию?

В.Лещенко: Уже писал - согласно представлениям тогдашней науки он был непреодолим из за больших расстояний

Каммерер: В.Лещенко пишет: Уже писал - согласно представлениям тогдашней науки он был непреодолим из за больших расстояний Люди с 2го века до НЭ регулярно плавали в америку и не знали, что наука им это запрещает. Если западный путь нужен, то он будет освоен. Если Америка нужна, то ее не только в очередной раз откроют, но и колонизируют. Вообще, для реализации безколумбовых фантазий, необходимо и достаточно как минимум уничтожить европейскую цивилизацию вместе с носителями. И тогда Америка до 20го века будет всем нафиг не нужна.

Магомед: Камеррер - Один хрен - арабы с маврами, значит, доплывуть

В.Лещенко: Каммерер пишет: Люди с 2го века до НЭ регулярно плавали в америку и не знали, что наука им это запрещает. То есть? Что плавали - было - но как редкие случаи а не извините "регулярно" Если западный путь нужен, то он будет освоен. Почему то лучшие мореходы Европы - португальцы его не пытались освоить а шли путями Ганнона.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Почему то лучшие мореходы Европы - португальцы его не пытались освоить а шли путями Ганнона. Был такой человек известный на родине как Фернанду Магальяш. Который предложил ходить на Молукку за пряностями не восточным путем Васко да Гамы, а западным. Он предложил это португальскому королю, тот идею отверг. Он обратился к испанцам те дали деньги, и он вошел в историю как великий испанский мореплаватель Фернан Магеллан совершивший первую кругосветку. Впрочем для кого-то видимо это новости до сих пор.

В.Лещенко: Опять же - это несколько позже Колумба - и Магеллан исходил именно из факта наличия в океане земли где можно пополнить запасы И испанцы тут действовали вполне логишно - выгорело у Колумба - глядишь и у него выгорит.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Опять же - это несколько позже Колумба - и Магеллан исходил именно из факта наличия в океане земли где можно пополнить запасы А Колумб исходил из неверных оценок длины экватора и мнения о том что Евразия простирается много дальше на Восток чем в реальности. Причем он в этих своих заблуждениях был не одинок. В.Лещенко пишет: И испанцы тут действовали вполне логишно - выгорело у Колумба - глядишь и у него выгорит. Тут налицо определенная тенденция, что испанцев вообще Западный путь интересовал. Из конкурентных соображений. Так что не было бы Колумба нашелся бы другой прожектер, и вопрос бы решился без участия Колумба.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: А Колумб исходил из неверных оценок длины экватора и мнения о том что Евразия простирается много дальше на Восток чем в реальности. Причем он в этих своих заблуждениях был не одинок. Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против. В.Лещенко пишет: Тут налицо определенная тенденция, что испанцев вообще Западный путь интересовал. Из конкурентных соображений. Так что не было бы Колумба нашелся бы другой прожектер, и вопрос бы решился До Колумба? Ссылочку можно -даже на собачьей мове английском языке

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против. "Научный мейнстрим" вообще много против чего был, есть и будет. Потому что пользуется устоявшимися мнениями. Но вот есть для "научного мейнстрима" такая беда, периодически появляются Аристотели, Ньютоны и Эйнштейны, после чего мейнстрим быстренько пересматривает свои взгляды и становится их яростным апологетом выступая уже с позиций всяких вольнодумных Ньютонов. А Ньютон если бы не был Ньютоном и прислушивался к "научному мейнстриму", был бы обычным магистром чего-нибудь, и его имя бы никто не вспомнил. В Европе Эпохи Возрождения царило научное свободомыслие там за нарушение устоев - ритуалов и отказ почитать отцов-основателей не казнили, как в некотором конфуцианском царстве. Потому в конце концов Европа и обошла на повороте всех прочих. В.Лещенко пишет: До Колумба? А Вы никак думаете что испанцы после разгрома Гранады просто так деньги давали направо и налево? Не имея никакой заинтересованности в пряностях? Причем именно испанцы, а не португальцы. Португальцам это нафиг было не нужно. Они уперлись в идею обогнуть Африку.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: "Научный мейнстрим" вообще много против чего был, есть и будет. Потому что пользуется устоявшимися мнениями. Но вот есть для "научного мейнстрима" такая беда, периодически появляются Аристотели, Ньютоны и Эйнштейны, после чего мейнстрим быстренько пересматривает свои взгляды Да на здоровье - но лет через 50 -если конечно тупо сдохнут в разразившейся на столетие раньше 30летней Личинка чтобы стать куколкой должна набрать определенную массу -тут она не успевает а ислам сильнее чем в реале и наступает на личинку грубым кавушем... А Вы никак думаете что испанцы после разгрома Гранады просто так деньги давали направо и налево? Не имея никакой заинтересованности в пряностях? Причем именно испанцы, а не португальцы. Португальцам это нафиг было не нужно. Они уперлись в идею обогнуть Африку. Есть самые разные гипотезы -начиная от той что Колумб просто хорошенько оттрахал обаял ее величество -не с бодуна ж Изабелла свои побрякушки заложила и заканчивая что Колумб тайно предъявил некие бесспорные доказательства (почему тайно - потому что по папской булле Америка была в португальской зоне влияния

Леший: В.Лещенко пишет: Ну например как уже упоминалось в ходе кастильско-португальской войны морской потенциал Лиссабона будет подорван и дальше Гвинеи европейцы еще долго не продвинуться... Испано-Португальский конфликт из-за Гвинеи успешно разрешился еще в 1479 г. В.Лещенко пишет: Не знаю насколько "не одинок" -но научный мейнстрим был однозначно -против Вам уже приводили в пример карты тех времен, которые говорят о том, что "научный мейнстрим" наличие земли на Западе не отрицал. В.Лещенко пишет: тут она не успевает а ислам сильнее чем в реале и наступает на личинку грубым кавушем Ислам слабее чем в реале, ибо нет того притока серебра из Европы (золото из Гвинеи в Европу португальцы вывозили тоннами), который стимулировал торговые обороты между Западом и Востоком через Турцию (см. Броделя). Да и турки основное свое внимание обращают на Восток, на Иран и Индию. В.Лещенко пишет: почему тайно - потому что по папской булле Америка была в португальской зоне влияния Испанские монархи (в частности Фердинанд и Изабелла) откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны (см. историю испанской инквизиции). А тут вдруг "спужались"! Да, и папские "гвинейские" буллы дарованные Португалии, ЕМНИП, Америки не касались. Наоборот, по Алькасовасскому соглашению (1479 г.) Португалия признала права Кастилии на Канарские острова.

В.Лещенко: Леший пишет: Испано-Португальский конфликт из-за Гвинеи успешно разрешился еще в 1479 г. Но все могло быть иначе(с) Вам уже приводили в пример карты тех времен, которые говорят о том, что "научный мейнстрим" наличие земли на Западе не отрицал. 1. Ниоткуда не следует что именно эти карты были научным мейнстримом - на таких и псоглавцев малевали 2. Абстрактные земли где то в океане хрен знает где и путь в Индию - две большие разницы. Ислам слабее чем в реале, ибо нет того притока серебра из Европы (золото из Гвинеи в Европу португальцы вывозили тоннами), который стимулировал торговые обороты между Западом и Востоком через Турцию (см. Броделя). Есть одно большое "но" - при отсутствии дешевых португальских пряностей Европа покупает дорогие турецкие по прежнему. В реальности альтернативный путь нанес громадный ущерб мусульманской торговле Испанские монархи (в частности Фердинанд и Изабелла) откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны (см. историю испанской инквизиции). А тут вдруг "спужались"! Но все ж не подтерлись а оформили все в Тордесильясе на бумаге. Кстати - мой тезис был не только об этом - а касался того что начни Колумб громко потрясать этими доказательствами то португальцы могли оперативно сплавать и опередить испанцев - а на португальцев он имел зуб ибо те в свое время его идеи не оценили.

Леший: В.Лещенко пишет: Но все могло быть иначе(с) Маловероятно. Разгром мусульман для кастильцев приоретерная задача. Португальцы вторичны. В.Лещенко пишет: на таких и псоглавцев малевали Ради красоты? Или все же верили в их существование? В.Лещенко пишет: Есть одно большое "но" - при отсутствии дешевых португальских пряностей Европа покупает дорогие турецкие по прежнему. А куда денутся привозимые португальцами пряности? И не забывайте про Волжско-Каспийский путь. еще в XVIII веке он играл немалое значение в европо-азиатской торговле. В.Лещенко пишет: Но все ж не подтерлись а оформили все в Тордесильясе на бумаге. Внимательней читайте мой пост выше: откровенно папскими буллами подтирались, когда считали, что те им невыгодны И привел в пример создание испанской инквизиции, против которой римские папы горячо возражали. Но поскольку эти возражения были Фердинанду Католику невыгодны, то он их банально проигнорировал. Да и вспомните отношение к Тордесильянскому договору остальных католических монархов (например, французского короля). В.Лещенко пишет: то португальцы могли оперативно сплавать и опередить испанцев - а на португальцев он имел зуб ибо те в свое время его идеи не оценили. Ну допустим, с большой натяжкой, что открытие Америки португальцами вызовет конфликт Португалии и Кастилии. И что? Земля-то уже открыта. И если не португальцы с испанцами, то французы или англичане точно устремятся за океан, осваивать Новый Свет.

В.Лещенко: Леший пишет: А куда денутся привозимые португальцами пряности? Их нема ибо без Колумба они не торопяться -как тут отмечалось - а при войне с кастильцами вообще надолго застряли в Гвинее И не забывайте про Волжско-Каспийский путь. еще в XVIII веке он играл немалое значение в европо-азиатской торговле. Сколько? В Граммах Ну допустим, с большой натяжкой, что открытие Америки португальцами вызовет конфликт Португалии и Кастилии. И что? Земля-то уже открыта. И если не португальцы с испанцами, то французы или англичане точно устремятся за океан, осваивать Новый Свет. Я вообще то совсем про другое - нет Колумба - и никто не плывет на запад -ибо карты со всякой фигней всякий намалюет - а плыть в Море Мрака наугад - дураков нет


В.Лещенко: Кстати еще вариант - нет унии Кастилии и Леона (помер допустим кто -сь из монархов в младенчестве) - и все... Не до Колумбов

Леший: В.Лещенко пишет: Их нема ибо без Колумба они не торопяться -как тут отмечалось - а при войне с кастильцами вообще надолго застряли в Гвинее Вы так и не объяснили, с чего это кастильцы должны сцепиться с португальцами? В.Лещенко пишет: Сколько? В Граммах Цифры сейчас не помню, но, ЕМНИП, до ВГО товарооборот на Балтийском море превосходил таковой в Средиземноморье (кажется у Кулишера приводились данные). Да и Бродель пишет, что до ВГО на Средиземном море наблюдался резкий упадок торговли (не только в Европе, но и в мусульманских странах). В.Лещенко пишет: а плыть в Море Мрака наугад - дураков нет В реале их было до кучи. И Колумб лишь один из них.

В.Лещенко: Леший пишет: В реале их было до кучи. И Колумб лишь один из них. Имя сестра, имя!(с) Леший пишет: Да и Бродель пишет, что до ВГО на Средиземном море наблюдался резкий упадок торговли (не только в Европе, но и в мусульманских странах). Как бы то ни было цены после выхода португальцев в Индийский океан упали сперва в четыре а потом в восемь раз

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Да на здоровье - но лет через 50 -если конечно тупо сдохнут в разразившейся на столетие раньше 30летней Личинка чтобы стать куколкой должна набрать определенную массу А она уже к тому времени набрала опредленную массу. Каравеллы и каракки уже были на флотах лет как 50. Вопрос о том чтобы плыть в открытый океан стоял на повестке дня. Особенно подстегнул эту тему тот факт что османы немножко воевали вокруг Константинополя и в Передней Азии, и от того, налаженные Венецией связи рушились. В.Лещенко пишет: Я вообще то совсем про другое - нет Колумба - и никто не плывет на запад -ибо карты со всякой фигней всякий намалюет - а плыть в Море Мрака наугад - дураков нет Вы никак не поймете одну простую вещь. И рассуждаете категориями какого-то конфуцианского чиновника. Типа раз вот написано на табличках мудрыми людьми, что нельзя плыть в море мрака, то никто и не плывет. а кто плывет тот святотатец и того под корень, потому как гармонию с симфонией нарушает. В Европе все было по другому. В Европе дело ограничивал технический прогресс. Как только появились средства доставки, вопрос уже не стоит, откроют или нет, вопрос стоит когда откроют. Тут как с автомобилем, написано в ПДД что на красный свет на автомобиле ездить нельзя, но все равно ездят. Потому что для того чтобы проехать на красный свет, нужен только автомобиль. А автомобиль можно купить, и стоит относительно недорого, хотя и недешево. То же самое касалось и каравелл с каракками в ЭВГО. Они уже были. А потому просто снаряжай каракку, и рискуй. плыви куда хочешь.

Леший: В.Лещенко пишет: Имя сестра, имя!(с) А Азорские острова по вашему кто открыл?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: А она уже к тому времени набрала опредленную массу. Каравеллы и каракки уже были на флотах лет как 50. Вопрос о том чтобы плыть в открытый океан стоял на повестке дня. . Ссылочка на соответсвующие труды и высказывания современников приведете? Опять же коабли способнеы ходить через океан были в принципе уже у римлян, и без принципов -у норманнов. Ну и чего? До вожделенной Индии как гласит наука география через Атлантику не доплыть, золота и пряностей там не добыть. Может конечно найтись фанатик который затеет искать какие нибудь острова Святого Брандана - но в условиях обострившегося натиска ислама и междоусобиц ему не дадут на это средств. Типа раз вот написано на табличках мудрыми людьми, что нельзя плыть в море мрака, то никто и не плывет. а кто плывет тот святотатец и того под корень, потому как гармонию с симфонией нарушает. В Европе все было по другому. Именно по другому -в нищей то Европке(с) "Этот наглец мало что несет чушь над которой смеются ученые моей Академии так еще и требует денег и кораблей - а у меня в казне повесились последние мыши и скоро придется вешать министра финансов!" Леший пишет: Вы так и не объяснили, с чего это кастильцы должны сцепиться с португальцами? Чтобы забрать себе африканские владения с золотом рабами и слоновой костью -как хотел король Хуан -да помер к сожалению

BunkerHill: В.Лещенко пишет: До вожделенной Индии как гласит наука география через Атлантику не доплыть, золота и пряностей там не добыть. Может конечно найтись фанатик который затеет искать какие нибудь острова Святого Брандана - но в условиях обострившегося натиска ислама и междоусобиц ему не дадут на это средств. В. Лещенко, какой обострившийся натиск ислама? Вы вообще в курсе против кого и с кем в союзе воевал Сулейман в Европе? В.Лещенко пишет: "Этот наглец мало что несет чушь над которой смеются ученые моей Академии так еще и требует денег и кораблей - а у меня в казне повесились последние мыши и скоро придется вешать министра финансов!" То есть Вы не в курсе, что Колумб не только хотел путь в Индию проложить, но еще и надеялся на этом пенки снять? Вы в курсе что он требовал себе должность вице-короля? А другой товаризщ к примеру мог быть и попокладистей и обратиться к одному из торговых домов например.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: какой обострившийся натиск ислама? Вы вообще в курсе против кого и с кем в союзе воевал Сулейман в Европе? Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией - скажите какое открытие. Это кстати и провоцирует междоусобицу в Европе и обрекает Габсбургов на разгром. То есть Вы не в курсе, что Колумб не только хотел путь в Индию проложить, но еще и надеялся на этом пенки снять? Вы в курсе что он требовал себе должность вице-короля? А другой товаризщ к примеру мог быть и попокладистей и обратиться к одному из торговых домов например А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли

Леший: В.Лещенко пишет: Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией А с чего бы французам в вашей АИ идти на союз с турками против Габсбургов? В.Лещенко пишет: А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли Моряки открывшие Азорские острова смотрят на вас с недоумением.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Турки воевали с Габсбургами в союзе с Францией - скажите какое открытие. Это кстати и провоцирует междоусобицу в Европе и обрекает Габсбургов на разгром. Прямо таки на разгром? В честь чего? В.Лещенко пишет: А нормашльный моряк знающий почем фунт сухарей на заштилевавшей карраке на такую авантюру не подпишеться -если он не викинг -но к 15 веку они вымерли В. Лещенко, скажите, Вам знакомы такие люди как судовладельцы братья Пинсоны? Которые собственно говоря не только оплатили 1/8 часть расходов Кристобаля Колона, но и задействовали все свои связи, подняли на уши всю еврейскую общину, включая собственно королевского казначея Абрама Сеньора, чтобы он собственно обеспечил Колону аудиенцию у Изабеллы? Но поскольку все это прошло мимо Вас ,то в Вашей реальности все сводится к тому, что Колумб утешил в постели Изабеллу. А вся история сводится к тому, кто первым зелезет в королевские подштаники.

Леший: В.Лещенко пишет: как хотел король Хуан -да помер к сожалению Ну была в РИ кастильско-португальская война 1475-1479 гг. ВГО она не предотвратила.

В.Лещенко: Леший пишет: Ну была в РИ кастильско-португальская война 1475-1479 гг. ВГО она не предотвратила. Так Фердинанд уперся в свою "крузаду" и очень хотел высадиться в Магрибе - хотя мог бы в принципе захватить Гвинею. Но все могло быть иначе...Например при Хуане II http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XV/1480-1500/Alexander_VI/1493.04.05.bullapred.phtml?id=6069

Леший: В.Лещенко пишет: Так Фердинанд уперся в свою "крузаду" и очень хотел высадиться в Магрибе - хотя мог бы в принципе захватить Гвинею. А вы не думали, что "крузада" для Испании важней? В.Лещенко пишет: Но все могло быть иначе...Например при Хуане II Не могло. Смотрим реальную кастильско-португальскую войну 70-х гг. XV столетия.

Александр: В.Лещенко пишет: Кстати еще вариант - нет унии Кастилии и Леона (помер допустим кто -сь из монархов в младенчестве) - и все... Не до Колумбов Ну наверное Кастилии и Арагона. Для этого достаточно, чтобы брат Изабеллы Альфонс выжил и после смерти Энрике IV наследовал престол, тогда Изабелла и Фердинанд правят в Арагоне,то есть более скромно. Но я не думаю, что это как-то повлияет на существо развилки. Потому что экспансия продолжится по-любому. Можете Генриха Мореплавателя отменить, португальцы все равно будут бороздить просторы океана, кто-то другой их будет вдохновлять.

В.Лещенко: Леший пишет: А вы не думали, что "крузада" для Испании важней? Исключительно из за католических тараканов в голове правителей... Но смогли же испанцы 16-17 века отказаться от идеи завоевания Магриба? Не могло. Смотрим реальную кастильско-португальскую войну 70-х гг. XV столетия. А что - Португалия она такая непобедимая? Нужно было не тратить сил на морские экспедиции в Гвинею а собрать сухопутную армию побольше и пойти на Лиссабон.

Александр: В.Лещенко пишет: А что - Португалия она такая непобедимая? Если бы всё было так просто её бы захватили в 1385 году.

В.Лещенко: Александр пишет: Если бы всё было так просто её бы захватили в 1385 году. Непросто не значит "невозможно"...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Непросто не значит "невозможно"... Есть три понятия. 1 Расстановка приоритетов. 2. Цена вопроса. 3. Выгода Если эти три вещи не находятся в состоянии консенсуса, то даже некоторые папуасские территории могут считать себя непобедимыми никем.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Есть три понятия. 1 Расстановка приоритетов. 2. Цена вопроса. 3. Выгода Для логистиков вытесняемых и претендующих на всезнание оппонентов сообщаю - разгром и захват -даже временный Португалии давал кастильцам выход к африканской торговле - что в свою очередь давало средства для войны с маврами. Причем не требовалось окуупировать всю Португалию - захвати кусок с Лиссабоном - возьми столицу и продиктуй мир.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: разгром и захват -даже временный Португалии давал кастильцам выход к африканской торговле - что в свою очередь давало средства для войны с маврами. Причем не требовалось окуупировать всю Португалию - захвати кусок с Лиссабоном - возьми столицу и продиктуй мир. Слова Сеута, Танжер, Вам о чем-то говорят? Или как обычно - нет?

Абрамий: Еще об османском флоте и варварийских (магрибских ) пиратах . Флоты Османской империи и варварийских ( магрибских ) пиратов очень сильно отставали по своему техническому уровню от флотов европейских государств . Если в Европе появились сперва когги ( водоизмещением от 300 до 800 тонн ) , позже каравеллы , каракки и нефы пригодные для любого океанского плавания , то кораблестроение Османской империи и варварийцев сильно отставало . Европейцы первыми начали строить очень крупные парусные боевые корабли . Первым подобным европейским кораблём был построенный в 1514 году английский корабль Great Harri водоизмещением около 1000 тонн ( по другим данным все 1500 тонн ) , который представлял собой крупный вооруженный неф с высокими надстройками и башенками для стрелков . На этом корабле было две батарейных палубы с 16 пушками на каждой палубе (по 8 орудий каждой палубы на борт ) , кроме того были орудия на полу-юте и в кормовом транце . В длину этот корабль немного превышал отметку в 45 метров, а ширина корабля достигала 20 метров. Ничего подобного у турок и арабов не было . В 15 веке и начале 16 века османы однако строили очень крупные парусно-гребные галеоны , но они были очень неповоротливыми , требовали очень большого экипажа и стоили очень дорого и для океанских походов не годились . По парусно- гребным галеонам эпохи султана Баязида 2 (1490-е гг.) есть такие данные : длина - 53 м, ширина - 22,74 м, высота кормы - 15,16 м; они имели 23-26 банок и по 7 гребцов на весло; 4 мачты, грот-мачта была в 53 м и диаметром 1 м, на ней был марс для 30 лучников. Таких кораблей у осман было мало . Если флот собственно Османской империи был в основном гребным и к океанскому плаванию был совершенно непригоден ,то вот военные флоты так называемых варварийских ( магрибских ) владений Османской империи только с начала 17 века стали парусными и годились и для океанского плавания . Только в 1606 году какой-то фламандский ренегат научил алжирцев как строить крупные мореходные парусные суда и корабли по типу голландского флейта . До этого времени мореходных судов и кораблей для океанского плавания у турок и арабов Средиземного моря не было . Нашлись у варварийцев( магрибцев ) и другие наставники из европейцев . Шебеки и им подобные корабли и суда для походов в Атлантике не использовались . По этой причине и турки и варварийцы ( магрибцы ) до появления у них судов и кораблей европейского образца не совершали морских походов в Атлантику .

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Слова Сеута, Танжер, Вам о чем-то говорят? Или как обычно - нет? И какой прок от этого Танжера? И при чем тут Лиссабон?

Леший: В.Лещенко пишет: И какой прок от этого Танжера? Хотя бы "горлышко от бутылки". Контролируя оба берега Гибралтарского пролива Испания держала в своих руках Средиземноморско-Североевропейскую торговлю.

В.Лещенко: Вот и я говорю - непраивльно рассставленые приоритеты. Захват части португалии и Гвинеи и осовение Западнйо Африки - ВГО нет иобо они кастильцам не нужны -у них и так все есть, плюс турки с арабами... Но остальной Европе допинга не достается...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: И какой прок от этого Танжера? И при чем тут Лиссабон? В Лещенко, на оптимистической ноте, мы пожалуй и закончим сию увлекательную дискуссию. Потому тчо общаться с человеком который не знает, что именно контроль над Сеутой и Танжером обеспечил португальцам беспрепятственный выход к Атлантическому побережью Африки, и сделал мореплавание в районе безопасным для португальцев, бессмысленным. Но напоследок поясню, случился этот "Оверлорд" в Танжере только в 1471 году, а в 1474 году сами португальцы включились в вооруженную борьбу за кастильский трон. Иными словами до 1471 года воевать испанцам с португальцами было решительно не за что, да еще и немаловажный факт, что король Кастилии Энрике №4 Бессильный, был женат на Жуане Португальской, сестре Афонсу №5 Африканца, которая держала безнадежного импотента в ежовых рукавицах. Вы видать не в курсе того, что со времен Жуана №1 и до битвы при Торо в 1476 году, в отношениях между Португалией и Кастилией, первую скрипку играла Португалия, а не наоборот. И если кастильцы в битве при Торо с трудом, но одолели португальцев, то в ходе битвы флотов в Гвинейском заливе в 1478 году, португальцы не только победили кастильцев, но и притащили их захваченный флот вместе с грузом золота в Лиссабон. Что собственно говоря и предопределило условия мирного договора 1479 года. После чего Португалия продолжила искать пути в индию, а Кастилия вернулась к своим любимым разборкам с маврами. Воевать с которыми было не в пример легче чем с португальцами.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Иными словами до 1471 года воевать испанцам с португальцами было решительно не за что, да еще и немаловажный факт, что король Кастилии Энрике №4 Бессильный, был женат на Жуане Португальской, сестре Афонсу №5 Африканца, которая держала безнадежного импотента в ежовых рукавицах. Тем не менее Хуан II собирался это делать...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Тем не менее Хуан II собирался это делать... Какой Хуан II? их в отличие от Ван Лицзюней в указанный период было два, Хуан Кастильский, и Хуан Арагонский. Расскажите, кто из них чего хотел? И главное, что при этом реально делал.

В.Лещенко: Леший пишет: Хотя бы "горлышко от бутылки". Контролируя оба берега Гибралтарского пролива Испания держала в своих руках Средиземноморско-Североевропейскую торговлю. Это не мешало однако магрибским пиратам ходить в Атлантику и грабить берега даже Англии -точно также как почему то и французы и итальянцы плавали через Гибралтар. Впрочем и когда оба берега контролировались арабами - христиане делали то же самое "От Гуля и до самой Картахены Все знали капитана "Магдалены" Дж.Чосер.

Леший: В.Лещенко пишет: Это не мешало однако магрибским пиратам ходить в Атлантик 1. А вы в курсе, что "магрибские пираты" это не только алжирцы, но и марокканцы? 2. Испанцы и португальцы в то время полностью южный берег Гибралтарского пролива не контролировали. 3. Набеги "магрибцев" на страны Северной Европы хотя и происходили, но были редкостью, в отличие от того, что творилось на берегах Средиземноморья.

В.Лещенко: Леший пишет: А вы в курсе, что "магрибские пираты" это не только алжирцы, но и марокканцы? 2. Испанцы и португальцы в то время полностью южный берег Гибралтарского пролива не контролировали. 3. Набеги "магрибцев" на страны Северной Европы хотя и происходили, но были редкостью, в отличие от того, что творилось на берегах Средиземноморья. Да нет - Исландию например грабили именно алжирцы. Что до набегов на Северную Европу - во первых она была беднее, во вторых - дальше... Тем не менее Между 1609 и 1616 годами, за каких-нибудь семь-восемь лет, варварийцы не только лишили Англию четырехсот сорока шести ее кораблей в Средиземном море, но их цветастые паруса стали появляться в виду Лондона, Бремена, Ганновера, Гамбурга, Любека. Мавры вступили на стезю викингов: их эскадры бесчинствовали в Атлантике, почти парализовав все связи Европы с Америкой, появлялись у берегов Исландии, сокрушительными смерчами проносились по Северному и даже Балтийскому морям. Как когда-то норманнов, их нанимали европейские монархи для устройства своих монарших делишек, и флаг с полумесяцем сделался столь же привычной деталью в европейских водах, как флаг с крестом. Не только в морях, но и на реках. Австрия, Англия, Германия, Голландия, Дания, Испания, Королевство Обеих Сицилии, Португалия, Сардиния, Тоскана, Франция, Швеция - все главнейшие государства Европы грели руки на жестокости и жадности варварийских пиратов, все они вели с ними борьбу, эпизодически высылая карательные экспедиции к берегам Алжира, Марокко и Туниса, и все покупали себе кратковременный покой, откупаясь неслыханной данью от устремлений беев, пашей и эмиров. А.Снисаренко. "Рыцари удачи"

Абрамий: Я уже написал ,что до появления у варварийских пиратов мореходных парусных кораблей по европейскому образцу , ни о каких набегах варварийцев на атлантическое побережье европейских государств и речи быть не могло . Те суда и корабли ,что были у варварийцев до 1606 года просто не годились для сколько-нибудь длительных походов по Атлантике . Только после того как у варварийцев появились свои суда и корабли пригодные для океанского плавания по типу голландского флейта они стали совершать длительные походы-набеги в Атлантический океан . И это произошло только после того как европейские ренегаты научили варварийцев строить современные для того времени суда и корабли океанского плавания .

Леший: В.Лещенко пишет: Да нет - Исландию например грабили именно алжирцы. А я и не отрицал, что алжирцы Гибралтарский пролив все же проходили. Я писал, что они делали это редко (по сравнению со своей деятельностью в Средиземноморье). Абрамий пишет: Только в 1606 году какой-то фламандский ренегат научил алжирцев как строить крупные мореходные парусные суда и корабли по типу голландского флейта . Симон де Дансер. Абрамий пишет: Я уже написал ,что до появления у варварийских пиратов мореходных парусных кораблей по европейскому образцу Самое "забавное", что многие корабли "берберийских пиратов" были построены по их заказам в Голландии. В.Лещенко пишет: А.Снисаренко. "Рыцари удачи" Много красивых слов, но вот конкретных данных в приводимом вами отрывке нет. Особенно был бы интересен временной промежуток, когда был пик нападений магрибских пиратов на атлантическое побережье Европы.

Леший: Абрамий пишет: И это произошло только после того как европейские ренегаты научили варварийцев строить современные для того времени суда и корабли океанского плавания Я даже больше скажу, по мнению европейских историков: Организаторами берберского пиратства были европейские ренегаты. Они создали почти мировую процветающую индустрию с конвенциями по выкупу и религиозной терпимостью. Но ренегаты, европейские авантюристы, которые подняли технику берберского мореплавания до европейского совершенства (Дансер и иже с ним), перестали заниматься пиратством, когда европейские государства ввели в Средиземное море настоящие военные эскадры: против них пираты были бессильны. Мавры остались в одиночестве. Берберские государства приходят в упадок. Монахи религиозных орденов, занимавшихся выкупом, либо изгнаны, либо перебиты, больницы и часовни разрушены. Беднеет техника магрибского мореплавания. У оставшихся раисов нет ни знаний, ни отваги раисов-ренегатов. В 1788 году весь флот алжирского дея состоит из восьми барок, и двух галиотов. Блон Жорж "Великий час океанов"

Абрамий: Варварийские корабли и их экипажи числились ( во многом номинально ) в османском флоте и официально находились на службе у турецкого султана . В сражении при Лепанто в 1571 участвовало 60 алжирских галер и галиотов. Так как варварийским пиратам стало тесно на Средиземном море ,то только после появления у них мореходных парусных кораблей они перенесли свою деятельность в Атлантический океан и стали активно захватывать купеческие суда и грабить приморские города и селения различных государств . В 1581 году у Алжира было 35 галер (15-24 банки), 25 галиотов (8-13 банок). Известно ,что в период с 1609 по 1616 году варварийские пираты захватили только в английских водах более 466 только одних английских судов , их экипажи были полностью проданы в рабство . О количестве судов других государств захваченных африканскими пиратами сведений нет , но без сомнений оно тоже было велико . Из парусных кораблей варварийских владений часто составлялись крупные эскадры османского флота . В 1616 - 17 годах большой османский флот составленный из парусных кораблей варварийских владений вышел в Атлантику , где дошел до Лиссабона , Кадиса и Мадейры. Набег на Мадейру был успешным , было взято 1200 рабов . Ньюфаундлендская компания жаловалась, что с 1612 года понесла от варварийских пиратов убытков на 40 тысяч фунтов стерлингов . В ответ англичане в 1621 году снарядили крупную военную экспедицию против основных баз варварийских пиратов , толку было весьма мало . В 1625 году варварийские пираты только у Плимута захватили 27 английских торговых судов . В 1625 - 27 годах набранный в варварийских владениях османских флот провел несколько экспедиций до Англии , Норвегии и Дании. В 1631 году по приказу султана снаряжаются крупные экспедиции в Англию и Ирландию. В ходе этих походов османский флот практически безнаказанно грабил прибрежные города , захватывали людей и продавали их в рабство , грабили и захватывали купеческие суда . В 1631 году варварийские пираты высадились у Балтимора ( город в графстве Корк, Ирландия ) захватили 20 судов разграбили город и увели в рабство 237 англичан . В 1624 году английская палата лордов объявила подписку на выкуп пленников-англичан из неволи, а через сто лет некто Томас Беттон отдал на эти цели все свое огромное состояние. Варварийцы совершали набеги на Азорские и Канарские острова, проникали в Данию , Балтийское море и даже совершали набеги на Исландию, их пиратские суда ста-новились на якорь даже в устьях Темзы и Эльбы. Известно ,что в 1634 году флот Алжира состоял из 70 кораблей ,в том числе 6 галер и 9 полу-галер , оставшиеся корабли были парусными и пригодными для океанского плавания и имели от 25 до 40 орудий разного калибра . Это не считая кораблей принадлежащим частным лицам ( пиратам ) . в 60-х годах 17 века у алжирцев уже были настоящие линейные корабли - двухдечники с 50 орудиями . Строили их им европейские ренегаты . Флот Туниса был не велик и насчитывал в первой половине 17 века около 6 галер и 12 парусных кораблей . Надо отметить ,что все парусные корабли построенные в варварийских владениях кроме парусов имели ещё и весла . Это побудило англичан тоже строить подобные корабли . Вообще именно на первую половину 17 века и приходится расцвет варварийского пиратства . Крупные набеги варварийских пиратов отмечаются на Атлантике до 60-70х годов 17 века и даже позже в 18 веке . На Средиземном море их набеги известны и в начале 19 века . Лишь в восемнадцатом веке в результате ослабления Османской империи, варварийское пиратство стало клониться к упадку. Но даже в начале девятнадцатого века дань варварийцам на выкуп пленных и в качестве отступного платежа платили например Тоскана, Сардиния, Португалия ,США , Дания и Швеция и многие другие государства . Вопрос о борьбе с варварийскими пиратами был поднят на Венском конгрессе . Такая безнаказанность варварийских пиратов во многом объясняется тем ,что различные европейские государства стремились ослабить морскую торговлю соседей . Для этого они заключали секретные соглашения с варварийскими пиратами . Варварийским пиратам тайно выплачивались известные сум-мы за то, чтобы они уничтожали корабли соперников в торговле. Не брезговали тайно и явно продавать варварийским пиратам лес ,канаты , паруса , пушки и другое имущество нужное для постройки кораблей . Пираты требовали в качестве отступного ( за ненападение на корабли того или иного государства ) поставок пиратам различного военного имущества . В результате различные государства были вынуждены снабжать пиратов деньгами и различным военным и корабельным имуществом . Без такого снабжения возможности варварийцев по строительству кораблей резко сократились-бы . Только в том случае когда варварийские пираты нарушали подобные соглашения и начинали приносить серьёзный ущерб морской торговле того или иного государства , тогда отдельные государства начинали снаряжать отдельные военные экспедиции . В 1655 году такую экспедицию в очередной раз предпринимает Англия . Английская эскадра подошла к порту Тунис и уничтожила все суда и корабли находившиеся в порту и на рейде . Затем английская эскадра совершила рейд на Алжир , в ходе которого было освобождено много рабов-христиан . В 1661 году голландский адмирал де Рейтер предпринял карательную экспедицию против варварийцев и тоже освободил много рабов-христиан . В 1683 году рейд на Алжир совершили французы , через пять лет его пришлось повторить . Варварийское пиратство ушло в прошлое только после того ,как французы навоевали Алжир .

BunkerHill: Леший пишет: Организаторами берберского пиратства были европейские ренегаты. В основном пеняют на марранов и морисков, которых погнали из Испании в значительных количествах, но это было кстати сильно позже плавания Колумба.

В.Лещенко: Абрамий пишет: Варварийское пиратство ушло в прошлое только после того ,как французы навоевали Алжир . Если верить Ж.Блону - то практически до начала ХХ века марроканцы пошаливали - само собой пароходы им были не по зубам но рыбачью или мелкую тоговую шхуну могли приватизировать (от слова "приватир" )

Ottocar: Володихин жжет! В.Лещенко пишет: тяжкая реконкиста Такая тяжкая, что про давно деградировавшую Гранаду Фердинанд и Изабелла вспомнили лишь тогда, когда понадобилась маленькая победоносная война.

Den: Ottocar пишет: Такая тяжкая, что про давно деградировавшую Гранаду Фердинанд и Изабелла вспомнили лишь тогда, когда понадобилась маленькая победоносная война Э-э... ну в стартопике сказано 13-15 века. Еще в 14-м она и правда была тяжелой. Другое дело, что вот этакие "картины широкими мазками" не вызывают у меня доверия

Ottocar: Мне ещё раздробленная Франция порадовала .



полная версия страницы