Форум » Великие географические открытия » "...Выдыхай белый человек, выдыхай!" » Ответить

"...Выдыхай белый человек, выдыхай!"

В.Лещенко: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина [more]http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BD._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9C%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99[/more] Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь. Крестовые походы с 4 по 8-й состоялись в это время и не принесли успеха, сравнимого с достижениями первых трех. Русь находилась в кризисе и с трудом освобождалась от подчинения Орде. В Испании шла тяжкая реконкиста – очищение полуострова от арабов. Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Византия в 1453 г. исчезла с карты. Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы. Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку растрачивая на новые крестовы походы силы и средства и не имея отдачи. Второй - вспыхивает назревавшая еще в 50х годах XV при короле Хуане Кастильском война с Португалией за Гвинею - фатальная для мореплавания. Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... На столетия вперед христианский мир обречен изнемогать перед натиском турецкой мощи... Но в реальности произошло совсем иное.

Ответов - 200, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Леший: В.Лещенко пишет: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина Уже само это говорит о многом В.Лещенко пишет: Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. "Великие географические открытия" не только Колумб осуществлял. Ну откроет Америку не Колумб, а Кабрал несколькими годами позже. Что с того? В.Лещенко пишет: Первое последствие - испанцы после Гранады втягиваются в долгие и малоуспешные попытки завоевать Северную Африку Почему малоуспешные? Или вы думаете Алжир и Тунис под руку турок от хорошей жизни подались?

В.Лещенко: Леший пишет: Ну откроет Америку не Колумб, а Кабрал несколькими годами позже. Что с того? Даже если успеет до войны - ну что там в Бразилии - ни золота ни пряностей, информации о карибских землях нет... Почему малоуспешные? Или вы думаете Алжир и Тунис под руку турок от хорошей жизни подались? А результат? Растратят силы и людей, учинят смуту на Пиринеях и в итоге - "Здравствуй елка Сулейман новый год!"

Леший: В.Лещенко пишет: Даже если успеет до войны - ну что там в Бразилии - ни золота ни пряностей, информации о карибских землях нет... В Карибских землях, открытыми в РИ Колумбом, тоже с золотом и пряностями напряги. Пошлют корабли на изучение новых земель и будет золото с серебром. В.Лещенко пишет: А результат? Растратят силы и людей, учинят смуту на Пиринеях С чего вы взяли смуту на Пиренеях? Как раз наоборот, если Испания не будет претендовать на верховенство в Европе, то все силы направит на Северную Африку. А уж если Мигель да Паш не умрет в этой АИ, то пипец котенку Магрибу. А вот императором Священной Римской империи может стать, в этом случае, французский король, тем самым турки лишатся своего союзника в Европе, а ресурсы Франции будут направлены на борьбу с османами.


Вал: В.Лещенко пишет: ну что там в Бразилии - ни золота ни пряностей, информации о карибских землях нет... Золота (ну оно там есть, но далековато) и пряностей нету, но береговая линия никуда не денется, в любом случае новыми землями заинтересуются... В.Лещенко пишет: в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота Гм, а так ли уж повлияло американское золото в 20-30-х гг.? Я конечно понимаю золото ацтеков и инков кажется небывалым сокровищем, но это не так. Вот когда рудники в Мексике и Перу заработают, другое дело. Пока же главное сокровище Карла-Нидерланды.

Лин: В.Лещенко пишет: Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... И это снова нам показывает вИсочайший уровень подготовки, который дается в ымперской разведшколе.

Александр: В.Лещенко пишет: Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. Ну вместо Колумба будет другой энтузиаст, например Кабот Джованни. Всего через 5 лет после Колумба доплыл до Ньюфаундленда. Вопрос просто будет какая страна получит преференции. Кабот был на службе английского короля, Колумб если бы испанцы ему отказали, как ранее португальцы, готов был поехать во Францию. Так что поменяется страна, которая получит преимущественное право открытий и колонизации. Вообще Америку они нашли "случайно", надо отменить монголов и путешетвие Марко Поло ко двору великого хана. Плюс Энрике "Мореплавателя" надо отменить. Но по Атлантике всё равно неизбежно будут плавать, сначала на Канары, а потом дальше.В.Лещенко пишет: Германия, Франция и Италия рассыпались на десятки микрогосударств, Ну Германия и Италия понятно (хотя и там имперская идея была жива и Максимилиан провёл реформу управления, поделил на округа, так что князей было много, но фигура императора не была такой уж номинальной). В Италии- "имперское папство" Борджиа (Цезарь идеал Макиавелли, фигура, которая могла по его мнению объединить Италию). Хотя всё потонуло в местных вопросах там. Но Франция c какого боку?. Людовик XI сломил своеволие вассалов. Потом они поднялись только в связи с религиозными проблемами.

sunduk: Вал пишет: В.Лещенко пишет: цитата: в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота Гм, а так ли уж повлияло американское золото в 20-30-х гг.? Никак оно не повлияло, кроме активизации авантюристов. Значимое количество металла давали рудники - а это 1550е и далее, когда он уже проник в экономику и пришпорил её. Причём конкистадоры были частниками. И одним Колумбом больше, одним меньше - разницы будет практически никакой.

Артем: Гм... Хазин (экономист) утверждает, что переход к капитализму и техническому прогрессу состоялся не благодаря золоту инков и ацтеков, а благодаря "малому ледниковому периоду", который спровоцировал неурожай в Северной Европе и России, в силу чего Лютер вывесил свои тезисы, и по всей Германии, Фландрии и Англии стали вскрывать "кубышки" монастырей... Реформация называется. А золото так и не пошло европейцам впрок, спровоцировало "революцию цен"

sunduk: Артем пишет: переход к капитализму и техническому прогрессу состоялся не благодаря золоту инков и ацтеков, а благодаря "малому ледниковому периоду" Да бросьте. Тех периодов не один был - и чего-то не перешёл никто никуда. Тут вопрос скорее в товарной концентрации и треугольной торговле, которая в Голландии гонку мануфактур и запустила. Ну а дальше до Уатта оно пердячим паром и шло.

Каммерер: В.Лещенко пишет: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина Дальше можно было не продолжать.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота сталкивается с мощным натиском османов - наверняка падет Мальта а там и Сицилия с Веной... Уровень подготовки ымпрцыцыйских шпионов по истории Земли оставляет желать лучшего. В.Лещенко пишет: Предположим все шло и дальше как шло. Момент развилки - провал или вообще отсутствие (прирезали дона Кристобаля корсары) плаваний Колумба. ВГО ограничивались одним Колумбом. ? Минимум миниморум для развилки - отсутствие Османской Империи. Вследствие чего потребность европейцевмв альтернативных торговых путях с Востоком окажется ниже реала.

ПТУРщик: Артем пишет: а благодаря "малому ледниковому периоду", который спровоцировал неурожай в Северной Европе и России Коллега, вы немного не правы - "малый ледниковый период" это начало XIV века, за 200 лет до Лютера. А в начале 17-го был ещё один совсем маленький, спровоцированный вулканом в Чили, что вызвало череду неурожаев уже у нас и подстегнуло Смуту.

ПТУРщик: Леший пишет: Исходный тезис взят у Дмитрия Володихина Уже само это говорит о многом В РАЕН абы кого не выберут!!!

Леший: В.Лещенко пишет: Наконец - в 20-30е годы XIV века Европа не имеющая американского золота В эти годы она и в реале его особенно не имела. У ацтеков золота было не так уж и много. Инки были покорены в 30-х гг. XVI века, а серебрянные рудники Потоси (которые собственно и наполнили Европу этим драгоценным металлом) только в середине 40-х гг.

Абрамий: Революция цен весьма сильно повлияла и на Османскую империю . Причем повлияла двояко . С одной стороны она на первых порах привела к экономическому подъёму , с другой стороны её результат был резко негативным . Революция цен докатилась до Османской империи только к концу 16 века и её результатом был общий и тяжелый финансовый кризис в империи . В Османской империи, экономически особенно тесно соприкасавшейся с Европой в 16–17 веках , цены выросли примерно в 6 раз . Этот кризис сильнее всего ударил по сипахам , подорвав их экономическое положение . Кризис подорвал и разложил османскую военно-ленную систему . Упадок и разложение сипахского ополчения привел резкому росту значения и влияния янычарского корпуса и наёмников вообще . Войско в котором главную ударную силу составляли янычары и наемники потребовало значительных денежных средств , которых однако уже не было . Результатом было увеличение тяжести налогообложения и порча монеты . Это очень негативно повлияло на всю экономическую жизнь Османской империи . Единственным, что спасало Османскую империю от большого кризиса, оставались завоевательные войны. С прекращением завоеваний неизбежным оказался и упадок империи, начавшийся с середины 17 века . Османская империя оказалась под властью слабых и неразумных султанов , которыми вертели придворная камарилья и янычарский корпус , постепенно превращаясь в объект посягательств других государств.

В.Лещенко: Лин пишет: И это снова нам показывает вИсочайший уровень подготовки, который дается в ымперской разведшколе. тухачевский пишет: Уровень подготовки ымпрцыцыйских шпионов по истории Земли оставляет желать лучшего. В.Лещенко пишет: Просто в силу деградации и упадка цивилизации в СЦЕА "зиелмяне" уже не помнят что Сулейман Великолепный был близок к тому чтобы Вену взять, что Мальта устояла чудом и что турки высаживались даже не на Сицилии а уже на Итальянском сапоге. Леший пишет: А вот императором Священной Римской империи может стать, в этом случае, французский король, тем самым турки лишатся своего союзника в Европе, а ресурсы Франции будут направлены на борьбу с османами. Кто его выберет? Вот Милан да - Франциск возьмет С чего вы взяли смуту на Пиренеях? Как раз наоборот, если Испания не будет претендовать на верховенство в Европе, то все силы направит на Северную Африку. И бесполезно их там уложит

В.Лещенко: Уже само это говорит о многом Дальше можно не продолжать В РАЕН абы кого не выберут!! Вот интересно - если любой из критиков Д.М. предложит свою кандидатуру на пост профессора МГУ - что ему ответят?

тухачевский: В.Лещенко пишет: уже не помнят что Сулейман Великолепный проживал в период 1301-1400 гг? В.Лещенко пишет: чтобы Вену взять, Тут проблема в том, что проблемы Османской Империи стали видны всем этак к началу 17 века. Османам тоже, ага. Однако могутная ОИ и х решить не сумела - а когда некий Осман Второй, получив пинка от ляхов под Хотиным, задумал провести соответствующие реформы, то Османа Второго не стало. В.Лещенко пишет: то Мальта устояла чудом и что турки высаживались даже не на Сицилии а уже на Итальянском сапоге. В ходе Второй мировой войны немцы высаживались на Нормандских островах и чуть было не взяли Сталинград с одновременным выездом к Закавказью. Однако это нисколько не означает, что немцы могли успешно провести "Морского Льва" и выиграть Великую Отечественную.

Леший: В.Лещенко пишет: Просто в силу деградации и упадка цивилизации в СЦЕА "зиелмяне" уже не помнят что Сулейман Великолепный был близок к тому чтобы Вену взять Ну не взял же. В реале он даже не сумел всю Венгрию захватить. И почему он умудрится взять столицу Австрии в этой АИ? Что характерно, в 1532 г. на вторую осаду Вены Сулейман так и не решился. В.Лещенко пишет: И бесполезно их там уложит Однако в РИ умудрился успешно захватывать территорию (это при том, что основные силы были сосредоточены на европейском ТВД).

Лин: В.Лещенко пишет: Просто в силу деградации и упадка цивилизации в СЦЕА "зиелмяне" уже не помнят что Сулейман Великолепный был близок к тому чтобы Вену взять, что Мальта устояла чудом и что турки высаживались даже не на Сицилии а уже на Итальянском сапоге В XIV веке, угу.

В.Лещенко: Лин пишет: В XIV веке, угу. В 15 веке турки взяли Византию и раскудрячили последних крестоносцев. В 16 веке при отсутствии ВГО как серьезного явления и притока золота - не громадного попервости но заметного на фоне почти полного отсутствия его в Европе Европа рисковала оказаться в хреновейшем положении

тухачевский: В.Лещенко пишет: В 16 веке при отсутствии ВГО как серьезного явлени Еще раз - Коллега, Вы правда уверены, что в ВГО "виноват" один Колумб? Я повторюсь, но османы имеют к этому отношение как бы не большее. И ряд научно-технических новинок, появившихся в то время в Европе.

Абрамий: Византия была в очень плохом состоянии и то турки с ней долго провозились . С другой стороны туркам ещё и везло , а могло им и не повезти . Эпохи Великих Географических Открытий не могло не быть . Для того ,что-бы этого не было Европа должна находится в состоянии "тёмных веков " ещё лет 300 . Или Великая Эпидемия Чумы должна была-бы избирательно в Европе выкосить в несколько раз больше народу чем в реальности и ввергнуть Европу в длительный демографический коллапс . К ВГО европейцы подбирались долго , и сразу во многих странах. Рано или поздно Америку открыли-бы. Вспомним ,что Васко да Гама и его предшественники упорно и упорно искали морской путь в Индию . В результате португальцы кроме пути в Индию открыли и Бразилию. Золото Америки не было столь важным для экономического развития Европы. Кроме американского золота и серебра в Европе было и свое собственное серебро. И в достаточном для обеспечения денежного обращения количестве . Серебро Саксонии ,Богемии , Венгрии добывалось в значительном количестве .

В.Лещенко: Абрамий пишет: Вспомним ,что Васко да Гама и его предшественники упорно и упорно искали морской путь в Индию . В результате португальцы кроме пути в Индию открыли и Бразилию . Дело в следующем. Вздумай какой-нибудь "королек" всерьез озаботиться поиском западного пути в Индию то хоть в Сорбонне хоть в Оксфорде хоть в Болонье ученые мужи - все эти космографы-астрономы и математики дали бы евойному величеству совершенно научно обоснованную консультацию основываясь на трудах "праведных язычников" вроде Платона, Аристотеля, Птолемея и Эратосфена - что между восточной оконечностью Азии и Европой лежит не менее 8000 морских миль а если и есть в океане какие то острова то искать наугад их можно до самого Светопреставления Колумб в этом плане был совсем особым случаем - он откровенно фальсифицировал аргументы и опирался не на географию а на богословие -ибо скорее всего знал куда плыл (откуда - вот у Д.М в одной из ранних книг озвучено мнение что путь в Америку подсказал известно кто - с рогами и хвостом ) Точно также и Кабот-Каботто плыл за океан уже зная что там чего то есть. Кабрал? Но будут ли у Португалии силы и желание отвлекаться от пути в Индию -да будет ли сама Португалия - хорошо если испанцы угробят излишек буйных идальго в Магрибе - а если решат что есть добыча поближе?

Абрамий: Открытия Колумба появились не на пустом месте . У него были предшественники . Колумб знал куда плыл от своих предшественников . О существовании неких островов и земель в Атлантическом океане отлично знали и до Колумба . Известно это было со времен викингов и ещё даже Аристотель об этом писал О существовании Винланда и Гренландии в Европе тоже отлично знали . Было просто неизбежным открытие Америки . http://www.bibliotekar.ru/znak/1190-3.htm http://nnm.ru/blogs/edmorich/hristofor_kolumb_ne_otkryvshiy_ameriku/

Александр: Ну можно ещё посмотреть на изначальный посыл про "белого человека", очевидно Володихин выступает против европеоцентризма, что конечно имеет какую-то основу. Европа - цитадель современной либерально-демократической цивилизации, как бы "высшей" формы цивилизационного развития. А всякие там Азии и Африки вынуждены вестернизироваться, чтобы хоть как-то конкурировать, то есть отказываться от части своей самобытной культурной идентичности. Однако в XIV - XV веках это было совсем не так. В мировой экономике, несмотря на наличие определённых ресурсов Европа сильно отставала рт Китая, Индии, Персии, отчего туда и рвались за пряностями, благовониями или тканями (вроде до XVIII века, то есть промышленной революции центр ткацкой промышленности был где-то в Ширазе). Европа начала грабить эти страны и за счёт этого совершила скачок, прзволивший "белым людям" говорить о своём бремени. Автор спрашивает-могла ли быть Европа зажата в тисках и дальше м пишет, что дескать Европа была внутренне разделена, но всё-таки за счёт каких-то внутренних резервов смогла устоять перед напором грозных африканских и азиатских соседей (арабов, турков, татар) и спрашивает могло ли быть иначе. Но исламская или степная цивилизации, которые противоборствовали Европе также не были едины. Кто дал Византии ещё 50 лет? Тамерлан. А потом у османов началось противоборство с персами (как будто унаследованное от Византии). Даже когда османские армии доходили до Вены турки должны были учитывать наличие персидской опасности с востока. Так что как бы противоречия между шиитами и суннитами были даже глубже чем допустим между гуситами или альбигойцами с одной стороны и католиками с другой. Поэтому естественно, сил для экспансии в Европу у осман даже в зените своего могущества не хватало.

В.Лещенко: Абрамий пишет: О существовании неких островов и земель в Атлантическом океане отлично знали и до Колумба . Известно это было со времен викингов и ещё даже Аристотель об этом писал О существовании Винланда и Гренландии в Европе тоже отлично знали . Было просто неизбежным открытие Америки . Тем не менее ни римляне ни карфагеняне америк никаких не открыли несмотря на "товарища Аристофеля которого буржуазия заарестовала за смелые мысли"(с) Когда то наверное и открыли бы - но не факт что европейцы а скажем не арабы из Танжера. Винланд считался этакой евразумительной легендой в которой ничего не говорилось о золоте и пряностях. Александр пишет: Автор спрашивает-могла ли быть Европа зажата в тисках и дальше м пишет, что дескать Европа была внутренне разделена, но всё-таки за счёт каких-то внутренних резервов смогла устоять перед напором грозных африканских и азиатских соседей (арабов, турков, татар) и спрашивает могло ли быть иначе. Ну вот - Европа стала чуть слабее и тури продвинулись чуть дальше. Людям становится не до мореплавания, дальше Европа стагнирует , потом все разряжается аналогом Тридцатилетней -уже в годы реформации, человеческий материал уплывший в америки - тот который не угроблем в Африке подливает масла в огонь...

Леший: В.Лещенко пишет: В 15 веке турки взяли Византию и раскудрячили последних крестоносцев. А то что венгры уже после взятия Мухаммедом Константинополя несколько раз подряд ставили тех же турок раком вы "скромно забываете"? В.Лещенко пишет: В 16 веке при отсутствии ВГО Не понял, с чего бы ВГО не было бы? Смерть Колумба на него не влияет. В.Лещенко пишет: Когда то наверное и открыли бы - но не факт что европейцы а скажем не арабы из Танжера. А "арабам из Танжера" оно был без надобности. Для них куда привлекательней завоевание золотых месторождений Сонгаи. В.Лещенко пишет: Но будут ли у Португалии силы и желание отвлекаться от пути в Индию В реале такое желание было. Куда оно исчезнет в этой АИ? Да, еще, не забывайте, что от притока в Европу американского золота и серебра выиграли не только европейцы, но и турки, которые контролируя транзит товаров между Западом и Востоком сильно выиграли от резкого увеличения товароборота (см. Броделя). Если нет притока драгметаллов из Европы, то турки загибаются от лютого безденежья и весь свой завоевательный пыл обращают на Восток. Поскольку западные завоевания им доходы не приносят (ЕМНИП, турецкая часть Венгрии была "дотационным регионом").

Абрамий: Ну вот - Европа стала чуть слабее и тури продвинулись чуть дальше. Людям становится не до мореплавания, дальше Европа стагнирует , потом все разряжается аналогом Тридцатилетней -уже в годы реформации, человеческий материал уплывший в америки - тот который не угроблем в Африке подливает масла в огонь... С чего это в Европе будет стагнация ? Европа прекрасно развивалась и без ВГО . ВГО конечно ускорили развитие Европы , но говорить о стагнации без них невозможно . Более того Европа эпохи ВГО только только восстановилась после Великой Эпидемии Чумы опустошившей всю Европу . Черная смерть в период 1347-1353 годов сгубила 25 миллионов человек или почти половину всего населения Европы . Опустошительные эпидемии чумы повторились в 1361-1362 годах и в 1369-1371 годах . Тогда общество и экономика Европы стояли на грани полного развала . Экономика Европы этими эпидемиями была отброшена лет на 200 назад . Понадобилось примерно 150 лет для восстановления экономики и демографии Европы . Тем не менее Европа восстановилась и экономический рост продолжился . Не будь чумных эпидемий и эпоха ВГО началась-бы в 14 веке .

Александр: В.Лещенко пишет: Ну вот - Европа стала чуть слабее и тури продвинулись чуть дальше. Людям становится не до мореплавания, дальше Европа стагнирует "Последних крестоносцев" они не раскудрячили. Острова Эгейского моря ещё долго были предметом борьбы.А главная цитадель - Родос выдержал осаду и пал только повторно в 1522 году, Кандия вообще в 1669 году.Хуньяди отбил нападение на Венгрию. Турки и сами не были едины- принца Джема помните, где он обретался, так что Баязид не нападал, только чтобы его не выпускали из под "бдительной заботы" папы Римского. Такое будет у османов при любом раскладе-такова уж восточная традиция, борьба за престол с истреблением. Ну а как людям может стать не до мореплавания, если в любом народе всегда находятся те, кого тянет в море во все века и поколения?



полная версия страницы