Форум » Великие географические открытия » 1605 год. Постриг Шуйских » Ответить

1605 год. Постриг Шуйских

Фрерин: В 1605 году по обвинению в заговоре против Лжедмитрия должны были казнить Василия Шуйского. Но по настоянию бояр его помиловали и год спустя он организовал настоящий заговор. Допустим что Лжедмитрий оказался более упрямым и пусть и не казнил Шуйского, но велел его пострич в монахи...

Ответов - 26

Вал: Фрерин пишет: Допустим что Лжедмитрий оказался более упрямым и пусть и не казнил Шуйского, но велел его пострич в монахи Гм, Шуйских довольно много... Не один Василий. Опала на весь род?

Леший: Вал пишет: Гм, Шуйских довольно много... Не один Василий. Опала на весь род? Из них, если не считать Михаила Скопина-Шуйского, кроме Василия (который, не смотря на свою ничтожество, был очень умным человеком и имел немалый авторитет, что признавали современники) талантами не блещут и не имеют того влияния. А Михаил еще молод. Да и не факт, что пойдет на заговор.

Вал: Леший пишет: з них, если не считать Михаила Скопина-Шуйского Ну и Миша Перспективный в том числе Самое главное клан и поддерживающие его семьи. Мы то помним Бориса с его опалами, не было бы повторения.

Леший: Вал пишет: Ну и Миша Перспективный Перспективный, но на начало 1606 года ему всего лишь 19 лет. К тому же со стороны своих дядьев он явно не пользуется любовью.

Вал: Леший пишет: К тому же со стороны своих дядьев он явно не пользуется любовью Спорное утверждение, тем более никакой угрозы в данный момент он представлять не может. Да и Василия я бы к завистникам талантливого племянника не относил бы. Дело не в Михаиле, в клане и поддерживающих его (а это не только бояре, но и торговцы, служилые люди завязанные на Шуйских...). Постриг Шуйского только подвигнет на открытое противостояние.

Магомед: Ну Вася ЕМНИП успел подлизаться к "лжеДиме", озвучив публично версию о том, что дескать он с ТОЙ еще комиссии знал что Димка жив, а убили не того "младенца"... Так что он и самому Лжедмитрию нужен, получается...

Радуга: Фрерин пишет: Допустим что Лжедмитрий оказался более упрямым и пусть и не казнил Шуйского, но велел его пострич в монахи... ЧТо с Голицыным? С Дмитрием и Иваном Шуйскими? С Михаилом? Если никого из них не тронули - ничего не изменится.

Leonid II: Радуга пишет: Если никого из них не тронули - ничего не изменится Насчет "ничего" сомнительно - В.Шуйский - главная пружина заговора, как свидетель по проклятому Угличскому делу. Другому просто не поверят. И Василию-то не особо верили, но хоть вид можно было сделать... Леший пишет: Михаил еще молод. Да и не факт, что пойдет на заговор В реале и то вроде не пошел. Он же при Самозванце был "великим мечником" и перспективным освободителем Царьграда... Вал пишет: Постриг Шуйского только подвигнет на открытое противостояние Скорее заставит заговорщиков присмиреть. Уйти в подполье. На время, конечно.

Радуга: Leonid II пишет: Насчет "ничего" сомнительно - В.Шуйский - главная пружина заговора, как свидетель по проклятому Угличскому делу. Другому просто не поверят. Всегда считал, что главным свидетелем была "инокиня Марфа". От её имени крикнет какой-нибудь Мыльников - и понесется как и в РИ. Важность Василия в его огромном опыте интриг, в том, что он один из трех самых знатных бояр Руси (наряду с Михаилом, который молод, и Мстиславским который менее честолюбив)

Leonid II: Радуга пишет: Всегда считал, что главным свидетелем была "инокиня Марфа" Она лицо заинтересованное, а Шубник - официальное, ну и не Марфе же устраивать заговоры и претендовать на трон Радуга пишет: Важность Василия в его огромном опыте интриг, в том, что он один из трех самых знатных бояр Руси Кстати, а как там царь Симеон Бекбулатович? ЕМНИП он был против Самозванца? Могут заговорщики его на трон посадить?

Den: Leonid II пишет: Кстати, а как там царь Симеон Бекбулатович? Было здесь Увы заглохло...

Радуга: Leonid II пишет: Она лицо заинтересованное, а Шубник - официальное, ну и не Марфе же устраивать заговоры и претендовать на трон Заговор Голицын устроит. Самый умный и активный из тогдашней Думы. Ему только знатности рода не хватало, чтобы себя лично продвинуть - приходилось других толкать. Не будет старшего Шуйского - будут Иван или Дмитрий, будет Мстиславский, будет Михаил Скопин, наконец. Другое дело, что Василий Шуйский и сам был фигурой, а прочие - только марионетки, но для Голицына и его сторонников на рязанщине это не существенно. Если заботиться о Дмитрии - то ему надо казаков сохранять при себе. Как минимум - созывать в Москву после того Корелу и Лунева устраняют. Leonid II пишет: Кстати, а как там царь Симеон Бекбулатович? ЕМНИП он был против Самозванца? Могут заговорщики его на трон посадить? Как в той теме сказал Вал - маловероятно. Он стар, слеп, скорее всего уже все потомки умерли (точно известно, что они не пережили Смуту). Плюс - не имеет связей в Думе. Да и забыли о нем уже (в смысле - народ). Он не против Самозванца. Ему уже ни до чего дела нет (ИМХО). Приедут послы, скажут - напиши какой плохой Годунов, он подпишет. Приедут другие - напиши какой плохой Самозванец, он и это подпишет.

Leonid II: Радуга пишет: Он стар Шуйский не моложе ничуть. Детей вообще нет и при его возрасте - вряд ли кто ждал, что появятся Ну и по родовитости - против Симеона он не тянет. Радуга пишет: Он не против Самозванца. Ему уже ни до чего дела нет Зато до него есть дело у многих. Речь же не о том, что он сам свергнет Бориса/Лжедмитрия/Василия, а будет ширмой для группы заговорщиков, желающих того. Как последние два в реале... Поэтому один из них сослал Симеона (старого, слепого и забытого) на Белоозеро, а второй аж на Соловки... Это жжж не спроста!

Радуга: Leonid II пишет: Шуйский не моложе ничуть. Детей вообще нет и при его возрасте - вряд ли кто ждал, что появятся Ну и по родовитости - против Симеона он не тянет. У него есть братья с детьми (т.е. - наследники), а Семен - последний в роду Да и по родовитости - спорно. За Шуйского мощнейший фактор есть - они единственные. Только Шуйские и Скопины-Шуйские являются потомками Ярослава Всеволодовича. (Чингизидов же много). Leonid II пишет: Это жжж не спроста! Ну да... Чтоб заговорщики им не прикрылись - его и "репрессировали". Но... находились другие кандидаты.

Leonid II: Радуга пишет: У него есть братья с детьми ?? У Ивана Шуйского точно детей не было, у Дмитрия - не помню (женился он довольно рано даже по тем простым временам ) но вроде тоже - нет. Если бы были, то ИМХО Годунов точно не ограничился бы запретом жениться, а постриг бы нахрен в монахи, как Романовых Радуга пишет: Семен - последний в роду У Симеона вроде живые дети есть на тот момент (в 1598 - точно были, т.к. упоминаются в присяге Годунову).

Радуга: Leonid II пишет: Если бы были, то ИМХО Годунов точно не ограничился бы запретом жениться, а постриг бы нахрен в монахи, как Романовых Так Романовых постригли далеко не всех.... А по Шуйским - самых опасных просто убили. Годунов тонко определял опасность.... Leonid II пишет: у Дмитрия - не помню (женился он довольно рано даже по тем простым временам На момент смерти не было (как и у Васлия, как и Бебулатовича). Но они упоминаются (видимо умерли в детстве/юности)

Leonid II: Радуга пишет: по Шуйским - самых опасных просто убили. Годунов тонко определял опасность А Михаил Скопин? Или Годунов и его извел бы, проживи подольше?

Радуга: Leonid II пишет: А Михаил Скопин? А он Годунову даже нужен. С одной стороны - он более родовит чем любой из Шуйских. С другой - молод. На этом можно играть. С третьей стороны - он постоянно был лоялен властям. Возможно с возрастом бы это изменилось, но пока он молод и лоялен - он устраивал любую власть.

Leonid II: Радуга пишет: пока он молод и лоялен - он устраивал любую власть Ну, его реальная судьба не в пользу этой гипотезы Тем более, Борис не любил пускать на самотек. Будет лоялен, не будет... Отравить да и вся недолга. У него свой молодой герой есть - Федор.

Радуга: Leonid II пишет: Ну, его реальная судьба не в пользу этой гипотезы А какая власть его устраняла???? Василий его наоборот - только приближал. Leonid II пишет: Тем более, Борис не любил пускать на самотек. Будет лоялен, не будет... Отравить да и вся недолга. А кого он вообще отравил - вспомнить можете???

Leonid II: Радуга пишет: Василий его наоборот - только приближал И тут воевода внезапно помре... Радуга пишет: А кого он вообще отравил Феодосью (во всяком случае, в 1605 в это верили). По слухам, и Димитрия хотели отравить, потом зарезали. Остальных, Вы правы, без яда изводил. Хотя яды тогда применяли уже весьма активно, и смерть самого Годунова подозрительна. Интересно, а если в 1606 Лжедмитрия не убьют открыто, а отравят!? Типа - мирная передача власти... Скончался наш батюшка-царь от перепития на свадьбе и перенапряжения на брачном ложе КОМУ??

Александр: Leonid II пишет: Скончался наш батюшка-царь от перепития на свадьбе и перенапряжения на брачном ложе КОМУ?? Следующий Рюрикович - царевич Петр Федорович широко известный в кругу криминальной братвы под творческим псевдонимом Илейка Муромец.Он еще законнее Дмитрия выходит.

Маруся:

Leonid II: Это пять, но я не верю, что бояре (тм) организуют заговор в пользу Илейки Даже если он будет чисто подставной фигурой, как Тушинский вор впоследствии. Тем более он не будет - в РИ пытавшихся на него влиять Телятевского и Мосальского он весьма жестко укорачивал.

Радуга: Leonid II пишет: И тут воевода внезапно помре... При этом Василия Шуйского в принципе никто не обвинял и именно он терял от смерти Михаила больше всех. Максимум - обвиняли Дмитрия или его жену... Leonid II пишет: Феодосью (во всяком случае, в 1605 в это верили). Кто верил? То что эту версию навязать пытались - несомненно. Я снова напомню - от смерти Феодосьи больше всех терял клан Годуновых (и лично Борис). Leonid II пишет: Хотя яды тогда применяли уже весьма активно, и смерть самого Годунова подозрительна. Ходят слухи, что яды применялись активно.... Но ничего подобного французским или английским делам отравителей у нас не было.

Александр: В 1605 году старших Шуйских стригут в монахи. Опуская промежуточные подробности - может получится следующее: 1613 г. на Земском соборе избирают "природного царя" Рюриковича - молодого Михаила Скопина-Шуйского. Патриархом назначается старый Вассиан (Василий) Шуйский, томящийся в польском плену, Иван Пуговка - в роли Ивана Каши.



полная версия страницы