Форум » Великие географические открытия » Победоносная Имджинская война. » Ответить

Победоносная Имджинская война.

Yolandy: В среде профессиональных историков существует несколько соперничающих мнений о том, что же сподвигло Тоётоми Хидэёси на вторжение в Корею. В соответствии с одним из них, Тоётоми таким образом пытался укрепить своё внутриполитическое положение (сторонником этой версии является видный историк Арано Ясунори). В соответствии с другой, он таким образом пытался ликвидировать возможную оппозицию своему режиму и разрядить непростую социальную обстановку: если в европейских странах численность дворянства колебалась в районе 1,5-3% (в Жечи Посполитой, славной своей шляхетской вольницей и перманентно находившейся на грани анархии, численность дворянства равнялась ок. 8% от общей численности населения), то в Японии численность касты "си" (это не только даймё и кугэ, но и военно-феодальный класс самураев) равнялась примерно 10% от общей численности населения - вследствие этого тысячи младших сыновей, не получивших сёэн (то же, что и майорат) и ронинов, лишившихся своих сюзеренов, занимались разбоем и грабежом, шли в криминальные банды борёкудан и пираты вакё, становились наёмниками в Китае и Корее. Как бы то ни было, прекрасно вооружённая японская экспедиционная армия, располагавшая помимо всего прочего огнестрельным оружием, разгромила в течение четырёх месяцев небоеспособную армию Чосон. Только успешные действия гениального флотоводца Ли Сунсина - в июле 1592 года у острова Хансан чосонский флот, не потеряв ни единого корабля, меньшими силами (56 кораблей у Ли Сунсина против 133 кораблей у Кики Ёситаки) разгромил (японцы потеряли 66 кораблей) японский флот - позволили перерезать снабжение через Тёсэн кайкё. Китайский Император Ваньли к январю 1593-го перебросил в Корею 30-тысячное войско под командованием Ли Русуна, которое разбило лишённую снабжения и уступающую китайцам в численности армию Кониси Юкинаги (ок. 18 тыс. человек) во второй битве у Пхеньяна. Японцы начали отвод войск в юго-восточные районы полуострова, разбив китайские войска у Пёкче, закрепились в провинции Кёнсан и летом 1593-го вступили в переговоры с китайцами. Война сменилась двухлетним перемирием, а Корея оказалась де-факто разделённой между Японией и Китаем. А теперь альтернатива: предположим Ли Сунсин погибает шестью годами раньше - шальная пуля убивает адмирала 8 июля 1592 года в битве у Хансандо. Новым главнокомандующим флотом становится Вон Гюн, которому не удаётся сколь бы то ни было серьёзно помешать снабжению японской экспедиционной армии в Корее. Японцы стягивают в Корею дополнительные силы, численность японских войск переваливает за 200 тыс. человек. Армия Кониси отбивает китайскую январскую атаку 93-го у Пхеньяна с той же лёгкостью, что и летние 92-го. Японцы выходят к границе империи Мин в нижнем течении реки Ялу. Война переходит в затяжную фазу, к началу 1594-го года проходят китайско-японские переговоры. В 90-е годы японские оккупанты ведут бои с партизанами Ыйбён, а на северных границах - с кочевниками-чжурчжэнями. В 1598 году Тоётоми умирает, Токугава Иэясу - один из членов регентского совета при малолетнем Тоётоми Хидэёри - узурпирует власть и становится сначала "Великим министром" Дайдзё-дайдзин, а спустя пять лет - сёгуном. В итоге, к концу периода Момояма - началу периода Эдо Корея становится частью Японской империи. Возможные последствия?

Ответов - 28

Dorei: Нет, оно конечно прекрасно. Но... а) Как этим управлять? Если японцы попытаются сохранить идентичность, то продержится это правление максимум до утверждения маньчжур в Китае. После чего в Корею придет армия Цин. Наводить порядок к большому удовольствию корейцев. Если самураи ассимилируются, то выглядеть это будет как Ирландия до Кромвеля. Там тоже некоторые феодалы были норманского происхождения и, кажется, даже что-то там признавали в плане английского владычества. Только на практике оное сводилось к контролю над районом Дублина. Так будет и тут. Только скорее всего кого-то из самураев быстро проовозгласят ваном. А Корею -- независимым государством. С боеспособной армией. Если все это успеет более или менее спаяться до маньчжур -- результат будет весьма веселым. б) Тхэквондо раньше изобретут.

sunduk: Не очень понятно, почему это вот всё не может управляться из Японии. И да, геноцид - наше всё, крестьян можно тоже японских завозить, если местных вырубят слишком сильно в процессе подавления бунтов.

Леший: Yolandy пишет: В 1598 году Тоётоми умирает, Токугава Иэясу - один из членов регентского совета при малолетнем Тоётоми Хидэёри - узурпирует власть и становится сначала "Великим министром" Дайдзё-дайдзин, а спустя пять лет - сёгуном. В итоге, к концу периода Момояма - началу периода Эдо Корея становится частью Японской империи. А вот как раз это, ПМСМ, под вопросом. Захват власти Токугава произошел в результате гражданской войны, которая продолжалась несколько лет. Все это время Корея будет без присмотра, чем может воспользоваться Китай. Кроме того, Корея в этом случае может стать аналогом Тайваня в современном Китае, куда эвакуируются разгромленные сторонники Тоётоми.

Dorei: sunduk пишет: Не очень понятно, почему это вот всё не может управляться из Японии. Потому, что XVI -- XVII века. Ни телеграфа, ни телефона нет. Письма идут днями и неделями. Ложь может разоблачаться месяцами. А малейшая волокита означает самоуправство и анархию.

Yolandy: sunduk пишет: Не очень понятно, почему это вот всё не может управляться из Японии. И да, геноцид - наше всё, крестьян можно тоже японских завозить, если местных вырубят слишком сильно в процессе подавления бунтов. В принципе, Япония к началу XVII века населена примерно в полтора раза плотнее, чем Корея: в Японии население ~18,5 млн. человек, в Корее ~10 млн.; площадь Японии - ок. 290 тыс. кв.км. (в 1600 году Хоккайдо и Рюкю ещё не были в составе страны), Кореи - ок. 220 тыс. кв.км. Т.е. потенциал для японской колонизации Кореи есть: хотя земельный кадастр Тайко и устранял сёэны, но букэ (феодалы) продолжили получать доход с земли, которой они руководили (хотя вся земля в стране стала государственной). Такой же кадастр составили бы и для Кореи. Отличившимся в войне самураям пожаловали бы участки на новых территориях. Надельные крестьяне, обладавшие личной свободой, могли также переселяться в Корею. Другое дело, что японцы, даже лет за 10-20 после завоевания Кореи, вряд ли бы составили сколь бы то ни было значительный процент населения. 2-3%, не более. Dorei пишет: Как этим управлять? Если японцы попытаются сохранить идентичность, то продержится это правление максимум до утверждения маньчжур в Китае. После чего в Корею придет армия Цин. Наводить порядок к большому удовольствию корейцев. Если самураи ассимилируются, то выглядеть это будет как Ирландия до Кромвеля. Так же, как и в Японии. Назначить несколько даймё со своими вассалами в Корею. Скажем, Кониси Юкинага в Пхёнан, Като Киёмасу в Хамгён, Курода Нагамасу в Кёнсан и т.д. (это я не от балды распределяю, а туда, где данные полководцы отметились). Манчжур тоже демонизировать не стоит, Чосон в военном отношении всегда была слабым государством, а Мин была истерзана пятнадцатилетней крестьянской войной. Собственно, Мин и рухнула под ударами войск Ли Цзычэна. Япония же в военном отношении была гораздо сильнее. К середине 30-х годов XVII века японцы (за сорок-то лет) успеют достаточно укрепиться в Корее. Кроме того, не исключено, что сёгуны Токугава сами направят свою экспансию на север от реки Ялу и ещё до воссоздания государства Цзинь оттяпают земли в Ляонине и Гирине. Леший пишет: Кроме того, Корея в этом случае может стать аналогом Тайваня в современном Китае, куда эвакуируются разгромленные сторонники Тоётоми. Ну, если принять, что даймё назначили тех, кто там воевал, то в Корее тоже получится такой же "слоёный пирог" из противников и сторонников Токугава, что и на островах. Это условно сторонников Токугава называют "восточной коалицией", а сторонников Исиды - "западной". Например, Като и Курода были даймё с Кюсю, а Уэсуги, Иваки, Сатакэ - из Тохоку. Так же и тут получается, Кониси (как христианин) обязательно поддержит Исиду, а Като и Курода - Токугава. Леший пишет: Захват власти Токугава произошел в результате гражданской войны, которая продолжалась несколько лет. Все это время Корея будет без присмотра, чем может воспользоваться Китай. Гражданская война между Токугавой и Исидой продолжалась несколько месяцев в 1600 году. После битвы при Сэкигахаре войска "западной коалиции" были полностью разгромлены. А Тоётоми Хидэёри, во-первых, был ещё совсем мал и, во-вторых, без лояльных именно ему даймё не представлял из себя весомой фигуры.

Yolandy: Dorei пишет: Потому, что XVI -- XVII века. Ни телеграфа, ни телефона нет. Письма идут днями и неделями. Ложь может разоблачаться месяцами. А малейшая волокита означает самоуправство и анархию. Это неизбежное зло. Феодальная система так или иначе давала даймё оч.большую свободу на местах. Конец этому положил только "санкин котай" (что-то типа "поочерёдное прибытие") - когда даймё периодически вызывали в ставку сёгуна в Эдо. Система была установлена в 6-м году эры Мэйсё (т.е. в 1635-м), т.е. к установлению в Бэйцзине власти Цин Корея уже будет вписана в централизованную системы управления страной.

Dorei: Yolandy пишет: Так же, как и в Японии. Назначить несколько даймё со своими вассалами в Корею. Скажем, Кониси Юкинага в Пхёнан, Като Киёмасу в Хамгён, Курода Нагамасу в Кёнсан и т.д. (это я не от балды распределяю, а туда, где данные полководцы отметились). И дальше? Резать корейцев? Запрещать говорить по-корейски? Сил не хватит. Будет кровавый хаосник, а потом придут войска Цин и корейцы встанут на их сторону поголовно. Не забываем, что Цин -- это не Китай, а Великая Маньчжурия. А восьмизнаменные войска состоят отнюдь не из китайцев и не китайцы ими командуют. Оставить всё как есть? Через одно -- два поколения даймё из рода Като или Кониси будет по взглядам и интересам в значительной мере корейцами, а не японцами, в еще большей мере их самураи, не говоря уже о ронинах. (см. РИ Англию и в еще большей мере Ирландию после норманского завоевания.) При этом учтите, что это самураи периода раздроблемнности, сословие только что формально замкнулось, рядом пылающий Китай (и пропадающая добыча), за речкой пока недружественные маньчжуры, с которыми надо договориться. И никакого успокоения а ля Эдо не предвидится. Какой-нибудь Като II в этих условиях просто плюнет на сёгуна и все его приказы, если они будут ему мешать, предложит Цинам мир и союз на их условиях и пойдет в Южном Китае воевать. Для увеличения же численности войск начнут просто вешать два меча на всех, кто сопосбен ими владеть, а подданным разрешит жить, говорить, одеваться и проч. так, как они хотят.

Александр: Dorei пишет: Если японцы попытаются сохранить идентичность, то продержится это правление максимум до утверждения маньчжур в Китае. После чего в Корею придет армия Цин. Наводить порядок к большому удовольствию корейцев. Yolandy пишет: Манчжур тоже демонизировать не стоит, Чосон в военном отношении всегда была слабым государством, а Мин была истерзана пятнадцатилетней крестьянской войной. Собственно, Мин и рухнула под ударами войск Ли Цзычэна. Япония же в военном отношении была гораздо сильнее. К середине 30-х годов XVII века японцы (за сорок-то лет) успеют достаточно укрепиться в Корее. Кроме того, не исключено, что сёгуны Токугава сами направят свою экспансию на север от реки Ялу и ещё до воссоздания государства Цзинь оттяпают земли в Ляонине и Гирине. Yolandy пишет: т.е. к установлению в Бэйцзине власти Цин Корея уже будет вписана в централизованную системы управления страной. Dorei пишет: Будет кровавый хаосник, а потом придут войска Цин и корейцы встанут на их сторону поголовно. Не забываем, что Цин -- это не Китай, а Великая Маньчжурия. А восьмизнаменные войска состоят отнюдь не из китайцев и не китайцы ими командуют. Dorei пишет: Какой-нибудь Като II в этих условиях просто плюнет на сёгуна и все его приказы, если они будут ему мешать, предложит Цинам мир и союз на их условиях и пойдет в Южном Китае воевать. Для увеличения же численности войск начнут просто вешать два меча на всех, кто сопосбен ими владеть, а подданным разрешит жить, говорить, одеваться и проч. так, как они хотят. Цин конечно разгромила Мин в 1644 г., но собственно завоевание Китая длилось ещё 40 лет (при всей их прогрессивной военной организации). Монголия была подчинена только в 1696 г. Корея конечно ближе к Маньчжурии, чем Янцзы, но не факт, что её легко покорят при наличии там японских войск. К тому же японцы действительно могут нанести превентивный удар по Нурхаци. Допустим он отправит войско на Корею, но это отвлечёт его от Китая. А если власть маньчжуров установится в Китае, а японцев в Корее - не факт, что северное направление экспансии будет успешным. Хватит ли у Цинов сил, если Корея будет в тылу (а если ещё включить сопредельные территории в орбиту японского влияния?) - на осаду Албазина в 1689 г.?

okami: Тоётоми вроде собирался поставить управлять Корее своего племянника Хидэцугу, а земли раздать в держание самураям.

Леший: Yolandy пишет: Система была установлена в 6-м году эры Мэйсё (т.е. в 1635-м), т.е. к установлению в Бэйцзине власти Цин Корея уже будет вписана в централизованную системы управления страной. Первое вторжение маньчжур в Корею это 1627-е гг. Второе - 1636 г. Александр пишет: Корея конечно ближе к Маньчжурии, чем Янцзы, но не факт, что её легко покорят при наличии там японских войск. Проблема в том, что маньчжуры маловероятно пойдут на Китай имея в своем тылу непокорную Корею. В РИ они несколько раз ее "зачищали", прежде чем двинуться на Мин.

Александр: Кстати интересен такой момент, пусть востоковеды (корееведы) пояснят. Вот Корея - вроде маленькая страна, вроде как тут пишут, сама по себе чосонская армия слаба. А что же такого стратегического там было, что надо было сначала "непокорную Корею" подчинить. Причём не только маньчжурам в XVII веке. Например после смерти Чингисхана на курултае 1235 г. Угэдей послал великую армию на Запад, но и на маленькую Корею тоже. http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm#vgv301para07 Одновременно с основным наступлением в Китае монгольские войска были посланы против Кореи и Персии. Корея признала сюзеренитет монголов в 1231 г. Три монгольских тумена под командованием Чормаган-Нойона вошли в Персию в 1230 г. ... С падением империи Цзинь и исчезновением с политической картины Персии личности Джалал ад-Дина, монголы были готовы к новым завоеваниям. Для одобрения планов в 1235 г. был созван совет курултая. На этом историческом собрании монгольские вожди решили предпринять четыре наступательные кампании одновременно: две на Дальнем Востоке - против Кореи, которая восстала после своего первого подчинения, и против империи Сун в Южном Китае; одну на Ближнем Востоке - против Ирака, Сирии, Транскавказа и сельджукского султана в Малой Азии; и одну на Западе - против Европы. Лучшие монгольские войска были направлены на Корею и Европу; некоторое подкрепление было послано Чормаган-Нойону на Ближний Восток. Большинство воинов армии, которую планировалось использовать в Южном Китае, были рекрутированы из чжурчжэней и северокитайцев, бывших подданных Цзинь. Война с Южным Китаем стала неизбежной после отказа Угэдэя передать Сун провинцию Хэнань, как было предусмотрено договором. Три армии под предводительством монголов вторглись в Южный Китай, но после короткого первоначального успеха вынуждены были отступить; военные действия приняли затяжной характер и не менялись на протяжении последних лет правления Угэдэя. Монголы одержали убедительную победу в Корее, где сопротивление было сломлено после нескольких тяжелых сражений (1241). "Убедительная победа" после "нескольких тяжёлых сражений" над Кореей выглядит странно на фоне того, что в это же самое время (1235-1241) войско Бату дошло до Адриатического моря за этот период времени (1235-1241), покорило Болгарию Волжскую и Дунайскую, Русь, кипчаков, опустошило Польшу и Венгрию... Или европейское военное искусство того времени на фоне монголов было так слабо, а корейцы знали какие-то секреты, как против них воевать? И почему в Корее не посадили Чингизида а весьма милостиво отнеслись к местным правителям, которые так восстали против монголов. Чингис не простил измены тангутов, стёр их в пух и прах. А Корея превратилась в привилегированного данника, как и Русь.

Yolandy: okami пишет: Тоётоми вроде собирался поставить управлять Корее своего племянника Хидэцугу, а земли раздать в держание самураям. Первоначально так оно и было. Тоётоми Хидэёси усыновил своего племянника, назначил его своим наследником и передал ему должность кампаку в 1591-м, но когда тот отказался быть главнокомандующим японскими войсками в корейской кампании их отношения испортились. В 1593-м наложница Ёдогими родила Тоётоми сына, после чего отношения дяди и племянника испортились окончательно. В 1595 году Тоётоми вынудил его совершить сэппуку. Так что, скорее всего, Корея после завоевания будет распределена между японскими полководцами, участвовавшими в кампании. Dorei пишет: И дальше? Резать корейцев? Запрещать говорить по-корейски? Сил не хватит. Ну, почему так радикально? Не стоит переоценивать роль Ыйбён в Войне. Это не "дубина народной войны", как у Толстого. Это отряды ополчения, которые создавались чосонскими офицерами и чиновниками. В общей сложности было создано, по моим прикидкам, 23 отряда общей численностью ок. 20 тыс. человек. Генерал Квак Чэу организовал три отряда - в Ыйрёне, Хёнпуне и Ёнсане. Генерал Ким Мён - два, в Хапчхоне и Учхокхёне. Генералы Ён Гю и Чо Хон - два, в Кымсане и Чхонджу. В среднем, японцы громили отряды за пару месяцев. Так что партизанщина будет задавлена довольно быстро. Что касается ассимиляции корейцев (равно как и сохранения идентичности японских завоевателей), то вот пример: во время Имджинской войны в японцы вывезли на острова ок. 50 тыс. корейцев. Как правило, это было высококвалифицированные специалисты - книжники-конфуцианцы, специалисты по производству фарфора и пороха и т.д. К концу XIX века дзайнити первой волны (потомки пленных с Имджинской войны) полностью сохраняли свою идентичность. Каноничный пример - японский дипломат времён Второй Мировой Того Сигэнори, который в детстве носил корейское имя Пак Мудок и до семи лет не говорил по-японски. Опять-таки, некорректно говорить, что было одно сопротивление. Был и коллаборационизм. К примеру, китайские экспедиционные силы под руководством Чэнь Лина в 1598 году устроили резню в Намхэ из-за того, что местное население сотрудничало с японскими оккупантами. Оч.скоро, ещё до конца 90-х, японцы задавливают активное сопротивление Ыйбён. У янбанов остаётся единственный шанс - стать верными вассалами японцев. А учитывая японскую традицию решать острые проблемы при помощи династических браков, янбаны будут стараться всеми силами выдать своих дочерей за самураев, а аристократы рангом повыше будут стараться породниться с даймё, в т.ч. и на Островах. Dorei пишет: Будет кровавый хаосник, а потом придут войска Цин и корейцы встанут на их сторону поголовно. Ну, это вообще улёт. Когда чжурчжэни/манчжуры вторгались в Корею (1627 и 1637 годы), то устраивали там массакр вдвое жёстче, чем японцы. Единственный регион, где войска Нурхаци и Абахая реально будут освободителями - это северо-западные районы провинции Хамгён, которые населяли покорённые корейцами чжурчжэни. В принципе, местное население и в 1592-м принимало японцев (!) как освободителей. Dorei пишет: При этом учтите, что это самураи периода раздроблемнности, сословие только что формально замкнулось, рядом пылающий Китай (и пропадающая добыча), за речкой пока недружественные маньчжуры, с которыми надо договориться. И никакого успокоения а ля Эдо не предвидится. Скажем так, на островах успокоение явно предвиделось. Особенно после победы Токугавы. Воинственные чжурчжэни/манчжуры - это реальная проблема. Като Киёмаса пытался ещё в 1592-м углубиться вглубь чжурчжэньской территории, однако получил нехилый отлуп. Слабеющая Мин - это также перспективное направление дальнейшей экспансии. Так что, в будущем это скорее увеличение численности японских войск в Корее, долгие войны с чжурчжэнями/манчжурами, экспансия в Китай, прежде всего в Ляодун. Dorei пишет: Какой-нибудь Като II в этих условиях просто плюнет на сёгуна и все его приказы Проблема в том, что Като II (т.е. сын Като Киёмасы Като Тадахиро) - это всего лишь один из даймё (кста, у рода Като были земли на островах - ханство Кумамото, в провинции Хиго, на Кюсю). Для него плюнуть на сёгуна - это лишиться своих земель в Японии (богатейших земель, надо отметить - с них снимали свыше 500 тыс. коку риса в год - на такие средства можно содержать полумиллионную армию), ещё и бунтовщиком стать. Кроме того, он далеко не единственный даймё в Корее, там и без него их будет ещё 5-6. У каждого из них - своя армия (кстати, самураи могут ещё и в Корее войска собирать - в средневековье народ был довольно инертен, за кого господин сказал, за того и шли воевать), свои владения в Японии. Порывать с сёгуном никому из них нет резона. Леший пишет: Первое вторжение маньчжур в Корею это 1627-е гг. Второе - 1636 г. Пожалуй, здесь боевые столкновения (на реке Ялу, в Гирине, в Ляодуне) начнутся даже раньше. Как бы ещё не при Тоётоми. Тем более, уже в 1592-м японцы вторгались на чжурчжэньскую территорию и пытались в неё углубиться. Леший пишет: Проблема в том, что маньчжуры маловероятно пойдут на Китай имея в своем тылу непокорную Корею. В РИ они несколько раз ее "зачищали", прежде чем двинуться на Мин. Это да. Так что у нас в нач. XVII века - чжурчжэньско-японские и манчжурско-японские войны. Александр пишет: К тому же японцы действительно могут нанести превентивный удар по Нурхаци. В принципе, более, чем вероятно. Уже к концу 90-х Тоётоми может собрать дополнительные силы в Корее и двинуть их на север.

Den: Yolandy пишет: Так что у нас в нач. XVII века - чжурчжэньско-японские и манчжурско-японские войны. Хм, а сколько они по вашему продлятся и чем закончатся?

agnez: Ну Сэнгоку Дзидай оставила после себя слишком много самураев и асигару, присутствие которых в Империи было дестабилизирующим фактором. Кроме того, внешняя экспансия могла серьезно снизить внутренние противоречия между дайме, которые вместо бесконечных войн за передел границ и влияния внутри Японии, могли приобрести много чего в Корее. Yolandy пишет: Это да. Так что у нас в нач. XVII века - чжурчжэньско-японские и манчжурско-японские войны. Японцы, если не будет перерезаны коммуникации с метрополией, будут при прочих равных, бить и манчжуров и т.б. чжурчжэней. Их превосходство как в организации, так и в вооружении, было неоспоримо. Единственно, что было отставание в артиллерии, но скорее всего в этой реальности португальцы без особых проблем продадут японцам и пушки и научат их лить.

sunduk: Yolandy пишет: японцы, даже лет за 10-20 после завоевания Кореи, вряд ли бы составили сколь бы то ни было значительный процент населения. 2-3%, не более. При этом - компактно проживающих. При этом - самураи регулярно бы сбрасывали пассионарность на границе с Китаем, набегая на него - а он набегая в ответ. Что прилично бы опустошало северные области. Которые и заселялись бы крестьянами. Которые учились со временем бы держать в руках оружие. А потом произошло бы нечто вроде АлоБелой Розы в Японии, которое выпилило бы 90% самураев и аристократии и временно отпало бы Корею - и потом была бы эпическая реконкиста. Которая и завершила бы соединение стран в Империю этническую. Кстати, главным следствием это развилки (вне зависимости от сохранения Кореи в дальней перспективе) является "более лучшее" японское мореходство. И в перспективе "восточная Англия" в ЮВА в японском лице.

Yolandy: Den пишет: Хм, а сколько они по вашему продлятся и чем закончатся? Первые столкновения между японцами и на тот ещё момент чжурчжэнями произошли осенью 1592 года, когда отряд Като Киёмасы (ок. 8 тыс. японцев и ок. 3 тыс. корейцев) перешел через реку Тумэн. Превосходящие в численности силы чжурчжэней выдавили Като обратно на корейскую территорию. Позднее произошло несколько японско-чжурчжэньских столкновений - у Чонсона, Онсона, Кёнвона, Кёнхуна, у устья Тумэна. Т.е. конфликты между японцами и чжурчжэнями начинаются сразу же после захвата Хамгёна и продолжаются на протяжении всех 90-х годов и далее. Поскольку Тоётоми воспринимал Корею как плацдарм для японской экспансии на континенте, то уже к концу 90-х японцы могут организовать крупномасштабную военную кампанию против чжурчжэньского государства Цзяньчжоу. Хочется отметить, что чжурчжэни, хоть они и были воинственны и агрессивны, но в конце XVI века они были ещё не столь сильны, как в середине XVII века. Предположим, в 1597 году Тоётоми собирает у рек Тумэн и Ялу две крупных армии вторжения под непосредственным руководством, предположим, всё тех же Като Киёмасы ("Правая армия") и Кониси Юкинаги ("Левая армия") - армии смешанные, при преобладании японцев в них присутствуют корейцы, хамгёнские чжурчжэни, китайские наёмники. Ну, и ведут армии на Хэту-ала (он же Синцзин - чжурчжэньская столица). Что касается оценки сил, то я ставлю на японцев: помимо высоких боевых качеств, японская армия ещё и была вооружена по последнему слову техники - мушкеты, аркебузы (кста, в т.ч. и португальские), пушки, ракетные залповые установки "фигурума" (корейское и китайское наследство), ручные гранаты. В то время как чжурчжэни воевали так же, как и их предки четыреста лет назад, во времена Чингис-хана. Успешную кампанию прерывает смерть Тоётоми в сентябре 1598 года. Токугава Иэясу, как председатель Совета Пяти Старейшин, отдаёт приказ выводить войска из Манчжурии и закрепляться на пограничных реках. К октябрю войска выводятся. Далее, с ростом напряжённости непосредственно в Японии (особенно с 1599 года - после смерти Маэды Тосиие, самого могущественного члена Совета Попечителей) Нурхаци - ван чжурчжэньского государства Цзяньчжоу - с новой силой начинает набеги на северные провинции Кореи. В 1600-м году в Японии разгорается настоящая гражданская война между "восточной коалицией" Токугавы и "западной коалицией" Исиды. Война продолжается ок. 5 месяцев - с июня по октябрь - и заканчивается полной победой Токугавы. Бои идут в т.ч. и на территории Кореи: Кониси - христианин и сторонник "западной коалиции", а Като и Курода - сторонники Токугавы. Всё это на фоне чжурчжэньских набегов. Следующий поход против чжурчжэней Токугава организовывает четырьмя-пятью годами позднее, уже после своего утверждения в должности сёгуна. Нурхаци, имея сильного врага под боком в лице Японии, от которого он к тому же уже получил, пытается консолидировать под своей властью чжурчжэньские племена и привлечь к войне против японцев монгольских князей. В нулевых Токугава организовывает кампании против Мин и против чжурчжэней. Т.е. к 1615-16 годам японцы захватывают восток Гирина и Ляодуна (до реки Ляохэ на западе и Дунляо на севере). Понятное дело, что ни о какой политике сакоку и речи не идёт: несмотря на жёсткий запрет христианства и репрессии против его последователей, особенно католиков, японцы активно торгуют с европейцами (продолжая закупать в больших объёмах огнестрельное оружие), строят большие флоты (в т.ч. и военные - кодовое слово "кикосэн", он же "кобуксон"), колонизируют внешние территории. Т.е. ведут активную экспансионистскую политику. agnez пишет: Ну Сэнгоку Дзидай оставила после себя слишком много самураев и асигару, присутствие которых в Империи было дестабилизирующим фактором. Кроме того, внешняя экспансия могла серьезно снизить внутренние противоречия между дайме, которые вместо бесконечных войн за передел границ и влияния внутри Японии, могли приобрести много чего в Корее. В точку! agnez пишет: Японцы, если не будет перерезаны коммуникации с метрополией, будут при прочих равных, бить и манчжуров и т.б. чжурчжэней. Их превосходство как в организации, так и в вооружении, было неоспоримо. Единственно, что было отставание в артиллерии, но скорее всего в этой реальности португальцы без особых проблем продадут японцам и пушки и научат их лить. Ещё раз подписываюсь. Наличие заморских территорий будет подстёгивать японцев к развитию сильного флота. Тем более, что после Имджинской войны японцы получают огромное количество корейских трофеев - тут и корейские корабелы (которые были настоящими мастерами своего дела), и корейские пушкари (в Корее производили несколько типов пушек, имелись толковые инженеры), корейские пороховщики и т.д. Плюс неизбежное отсутствие сакоку позволяет закупать европейское оружие - со временем, конечно же, японцы освоят и отечественное производство (здесь будет явное соперничество двух оружейных школ - европейской и корейской). sunduk пишет: При этом - компактно проживающих. При этом - самураи регулярно бы сбрасывали пассионарность на границе с Китаем, набегая на него - а он набегая в ответ. Что прилично бы опустошало северные области. Которые и заселялись бы крестьянами. Которые учились со временем бы держать в руках оружие. В принципе, да. Только Мин к тому моменту была довольно слаба, а основным врагом японцев в ближайшие 30-40 лет неизбежно становятся чжурчжэни. Новые земли оказываются малонаселёнными, в принципе, и Шэньян, Синцзин, Ляоян могут к середине XVII века стать Синъё, Синкё, Рёёси. sunduk пишет: А потом произошло бы нечто вроде АлоБелой Розы в Японии, которое выпилило бы 90% самураев и аристократии и временно отпало бы Корею - и потом была бы эпическая реконкиста. Которая и завершила бы соединение стран в Империю этническую. Разве что после полного додавливания чжурчжэней, восточных монголов и завоевания северного Китая. А на это ушло бы лет сто-сто двадцать. Не меньше. sunduk пишет: Кстати, главным следствием это развилки (вне зависимости от сохранения Кореи в дальней перспективе) является "более лучшее" японское мореходство. И в перспективе "восточная Англия" в ЮВА в японском лице. Экспансия Японии в данном случае полностью континентальная - конечно, будут и походы Сацума на Рюкю, и укрепление княжества Мацумаэ на Хоккайдо, и попытки завоевания Тайваня Муроямой (кста, не исключено, что даже успешные - здесь у японцев хороший флот и лучше вооружённая армия), но основной вектор - это всё-таки Восточная Азия. К началу XVIII века под властью японских даймё (которые в свою очередь - вассалы Императора и подчинённые сёгуна) помимо Кореи оказываются Восточная Манчжурия, Приморье, часть Северного Китая. Конечно, совсем из другой оперы, но вот на что будут ориентироваться японцы: Плюс Сахалин, плюс Курилы.

Yolandy: Александр пишет: Вот Корея - вроде маленькая страна, вроде как тут пишут, сама по себе чосонская армия слаба. А что же такого стратегического там было, что надо было сначала "непокорную Корею" подчинить. Причём не только маньчжурам в XVII веке. Например после смерти Чингисхана на курултае 1235 г. Угэдей послал великую армию на Запад, но и на маленькую Корею тоже. Это вообще сложная тема. В принципе, ван Корё Коджон признал над собой власть Чингис-хана ещё в 1218 году. Однако вёл он себя крайне неспокойно - то признавал себя данником монгол, то отказывался дань платить. В 1225 году монголы потребовали с Коджона дань, но тот не просто им отказал, но ещё и казнил монгольского посла. Естессно, Толую и Угэдэю такой наглый и вероломный вассал был как кость в горле. Поэтому были подготовлены отборные войска, чтобы окончательно покорить Корё. В Корею войска послали чуть ранее, чем на Запад, в 1231-м, но с налёта захватить всю страну им не удавалось - монголы организовали 6 (!) кампаний против Корё. Только после того, как в 1258 году монголы захватили ванский двор на Канхвадо (остров в устье реки Ханган, неподалёку от Хансона, ныне Сеула), а ван Коджон умер в следующем 1259-м, государство Корё попало под иго династии Юань. Под которым, кстати, Корё находилось до середины XIV века.

Александр: Yolandy пишет: попытки завоевания Тайваня Муроямой (кста, не исключено, что даже успешные - здесь у японцев хороший флот и лучше вооружённая армия), А голландцы с испанцами не помешают? И что с Филиппинами?

Леший: Yolandy пишет: Что касается оценки сил, то я ставлю на японцев Один вопрос, как у японцев с конницей? Если большая часть их сил пехота, то, ПМСМ, не все так однозначно. Yolandy пишет: армия") - армии смешанные, при преобладании японцев в них присутствуют корейцы, хамгёнские чжурчжэни, китайские наёмники. Ну, и ведут армии на Хэту-ала (он же Синцзин - чжурчжэньская столица). Что касается оценки сил, то я ставлю на японцев: помимо высоких боевых качеств, японская армия ещё и была вооружена по последнему слову техники - мушкеты, аркебузы (кста, в т.ч. и португальские), пушки, ракетные залповые установки "фигурума" (корейское и китайское наследство), ручные гранаты. Коими вооружена меньшая часть армии. А собственно японское оружие и доспехи ниже всякой критики. P.S. Да, а куда делся китайский флот?

Yolandy: Леший пишет: Один вопрос, как у японцев с конницей? Если большая часть их сил пехота, то, ПМСМ, не все так однозначно. Я бы не сказала, что у японцев всё было оч.хорошо с конницей (хотя то тут, то там натыкаешься на упоминания о "более подготовленной японской коннице"). Но японцы были оч.хороши как раз в боях с кавалерией: например, разгром многократно превосходящих сил Сон Рипа в бою у Чунджу 28 апреля 1592 года, когда японские стрелки Кониси быстро заняли господствующие высоты и буквально выкосили корейскую кавалерию мушкетным огнём, или битва на Имджинской реке 17-18 мая 1592 года, когда аркебузиры Като уничтожили конницу Ким Мёнвона, убили двух корейских генералов и обратили уцелевших в бегство. Леший пишет: Коими вооружена меньшая часть армии. А собственно японское оружие и доспехи ниже всякой критики. Стереотипно. Напротив, японские войска были оч.хорошо насыщены огнестрельным оружием: Guns arrived in Japan around 1543 with two Portuguese adventurers who stepped ashore, pulled out a gun, and shot a duck on the wings. A Japanese nobleman happened to be there, was very impressed, bought these two guns for 10,000, and had his sword-maker imitate them. Within a decade, Japan had more guns per capita than any other country in the world, and by the year 1600 Japan had the best guns of any country in the world. And then, over the course of the next century, Japan gradually abandoned guns. Тоётоми прекрасно понимал перспективность огнестрельного оружия (с одной стороны он устроил кампанию "катанагари" - "охота на мечи", тем самым выбив почву из-под ног у пиратов вакё и бандитов борёкудан, а с другой стороны - массово закупал у португальцев и испанцев мушкеты и аркебузы). В Имджинской войне японцы имели явное огневое преимущество над китайцами и корейцами - помимо того, что японские войска имели большее количество мушкетов и аркебуз, ещё и японский огнестрел превосходил китайский и корейский по дальности стрельбы, точности и скорострельности. Что касается доспехов, то у нас на дворе тоже не период Хэйян. Ещё до начала периода Момояма в Японии получил распространение стиль "нанбан" - притом не только в изобразительном и декоративном искусстве, но и оружейном деле - японские оружейники под влиянием европейцев создавали доспехи европейского типа. См. например: Леший пишет: Да, а куда делся китайский флот? Кстати, несмотря на то, что китайский флот был более мощным, чем корейский (например, китайские "фучуани" были куда более тяжеловооруженными, чем корейские "кобуксоны") китайцы в Имджинской войне на море выполняли чисто вспомогательные функции. В принципе, я даже нигде не видела информации о численности китайских кораблей отряжённых на помощь корейцам (про сухопутные силы такая инфа есть), так что, скорее всего, их число было незначительным. Александр пишет: А голландцы с испанцами не помешают? Ну, скажем так, Токугава снарядил на Тайвань две экспедиции: в 1609-м исследовательскую экспедицию Аримы Харунобу и в 1616-м военную Мураямы Тоана. Во второй экспедиции японские силы насчитывали 13 кораблей и ок. 4 тыс. человек, но флот попал в шторм, до Тайваня добрался только один корабль, экспедиционные силы были разгромлены аборигенами. Что касается испанцев, то им удалось закрепиться на Тайване только в 20-х годах XVII века, а голландцы покорили остров только к началу 40-х. Если бы японцы имели более сильный флот (в принципе, у Мураямы всё было ОК, ему просто не повезло), то остров был бы завоёван уже к нач. 20-х. Т.е. испанцы и голландцы встретили бы на острове сильные японские гарнизоны. Александр пишет: И что с Филиппинами? Как в реале. Испанцы закрепились на Филиппинах уже в 1565 году и основали там своё генерал-капитанство.

Александр: Yolandy пишет: Испанцы закрепились на Филиппинах уже в 1565 году и основали там своё генерал-капитанство. На центральных островах, но они не могли сразу везде гарнизоны поставить Yolandy пишет: Т.е. испанцы и голландцы встретили бы на острове сильные японские гарнизоны. Кто кого? Испанцы сами с голландцами не очень дружат. А тут "третья сила" (японцы) + Южная Мин.

Леший: Yolandy пишет: Но японцы были оч.хороши как раз в боях с кавалерией: например, разгром многократно превосходящих сил Сон Рипа в бою у Чунджу 28 апреля 1592 года, когда японские стрелки Кониси быстро заняли господствующие высоты и буквально выкосили корейскую кавалерию мушкетным огнём, или битва на Имджинской реке 17-18 мая 1592 года, когда аркебузиры Като уничтожили конницу Ким Мёнвона, убили двух корейских генералов и обратили уцелевших в бегство. Данные события происходили в горной местности, где применение конницы не очень эффективно. Да и судя по тому, что японцы смогли выкосить корейскую конницу мушкетным огнем говорит о том, что конница была малочисленной. Другое дело Маньчжурия, где кавалерии есть где развернуться. Yolandy пишет: но и оружейном деле - японские оружейники под влиянием европейцев создавали доспехи европейского типа. Опять-таки, вопрос в количестве и распространенности. Плюс качество металла. Насколько я знаю, качество японского железа в то время крайне низкое, для чего японские оружейники для придания доспехам и оружию прочности были вынуждены заметно утяжелять последние.

agnez: Леший пишет: Насыщение армий воюющих между собой дайме огнестрельным оружием было к концу XVI как бы не больше, чем в европейских армиях. Причем японцы пользовали стрелков тэппу вместе с лучниками, создавая по сути эшелонированную стрелково-огненную завесу. Опыт использования огнестрельного оружия у них к концу периода Сэнгоку Дзидай был коллосальный. В достатке имелись и опытные кадры как бойцов, так и командиров. И насчет доспехов - к окончанию периода гражданских войн, даже большинство асигару обзавелись приличным защитным вооружением, благо трофеев было просто навалом. На "мир книг" имеются ссылки на книги С. Тернбулла, лучшего на сегодня специалиста по средневековой Японии и особенно по военному аспекту Сэнгоку Дзидай.

Леший: agnez пишет: Насыщение армий воюющих между собой дайме огнестрельным оружием было к концу XVI как бы не больше, чем в европейских армиях. Тот же Тернбулл пишет, что 15 тыс. чел. отправленной в Корею "четвертой дивизии" должны были иметь по документам (не факт, что имели) 1500 ружей. Так же по Тернбуллу, лишь немногие имели шлем и доспехи (немногочисленная конница, аркебузиры, лучники и знаменосцы).

Yolandy: Леший пишет: Данные события происходили в горной местности, где применение конницы не очень эффективно. Да и судя по тому, что японцы смогли выкосить корейскую конницу мушкетным огнем говорит о том, что конница была малочисленной. Как раз Син Рип пытался дать бой японцам на равнине, где корейская кавалерия могла бы реализовать своё преимущество (вместо того чтобы занять стратегический горный проход и удерживать противника). Японцы же заняли высоты и, имея хорошие огневые позиции, занялись отстрелом корейских конников. Что касается соотношения сил, то тут слишком много разных источников, которые противоречат друг другу (самый улёт в "Анналах династии Чосон", где говорится, что Син Рип возглавлял армию в 100 тыс. человек). Но самые реалистичные данные, скорее всего, в "Сэйсэиникки" (это дневник Нисиды Мёсиндзи, монаха школы Риндзай, который сопровождал армию Кониси): ок. 18,7 тыс. у Кониси и свыше 37,5 тыс. у Сина (из которых ок. 8 тыс. конницы). Леший пишет: Опять-таки, вопрос в количестве и распространенности. Плюс качество металла. Насколько я знаю, качество японского железа в то время крайне низкое, для чего японские оружейники для придания доспехам и оружию прочности были вынуждены заметно утяжелять последние. Ну, у континентальных армий (корейцев, чжурчжэней, китайцев) с доспехами дела обстоят ещё хуже. В т.ч. и вообще в плане наличия защитного вооружения (например, большинство корейских солдат его вообще не имели). Леший пишет: Тот же Тернбулл пишет, что 15 тыс. чел. отправленной в Корею "четвертой дивизии" должны были иметь по документам (не факт, что имели) 1500 ружей. Так же по Тернбуллу, лишь немногие имели шлем и доспехи (немногочисленная конница, аркебузиры, лучники и знаменосцы). Тёрнбулл пишет, что "эти предписания следовало выполнять с усердием". Кста, в корейской армии простые пехотинцы вообще не имели никаких доспехов.

Леший: Yolandy пишет: Тёрнбулл пишет, что "эти предписания следовало выполнять с усердием". Кста, в корейской армии простые пехотинцы вообще не имели никаких доспехов. 1. Предписание и реальность оно две разные вещи. 2. В данном случае мы говорим скорее о маньчжурах, а не о корейцах (то, что японцы могут их покорить я и не спорю - меня больше интересует реакция китайцев и маньчжур). Yolandy пишет: Как раз Син Рип пытался дать бой японцам на равнине, где корейская кавалерия могла бы реализовать своё преимущество (вместо того чтобы занять стратегический горный проход и удерживать противника). Японцы же заняли высоты и, имея хорошие огневые позиции, занялись отстрелом корейских конников. Одно другому противоречит. Возможно речь идет о "равнине" в корейском понимании этого слова, но вряд ли в классическом значении.

Yolandy: Александр пишет: Кто кого? Испанцы сами с голландцами не очень дружат. А тут "третья сила" (японцы) + Южная Мин. Тайвань слишком далеко от Европы, закрепиться там надолго не удалось ни голландцам, ни испанцам. Голландская колония на юге острова просуществовала 37 лет (в 1624-62 годах), голландцы были выбиты китайской армией Чжэн Чэнгуна (1,8 тыс. голландцев против 25 тыс. китайцев). Испанская колония на севере ещё меньше - 16 лет (в 1626-42 годах), она была ликвидирована в ходе голландского вторжения. Что касается "кто кого", то голландцы держали на острове ок. 1800 солдат, испанцы - ок. 600 (из которых ок. 400 - это колониальные части, составленные из филиппинцев). А японские части под командованием Муроямы насчитывали ок. 4 тыс. бойцов. Т.е. японцы численно выигрывают. Что касается китайского вторжения, то без манчжурского завоевания южного Китая нет причин для вторжения Чжэна. В нашем варианте чжурчжэни воюют с японцами в Манчжурии. Южная Мин страдает от крестьянских восстаний (скорее всего сначала в Чан'ане, потом в Бэйцзине утверждается династия Шунь Ли Цзычэна, плюс в районе Центральных Равнин действуют отряды Чжан Сяньчжуна), сил на экспансию у них нет. Александр пишет: На центральных островах, но они не могли сразу везде гарнизоны поставить Тоётоми претендовал на остров Лусон и испанцы выплачивали ему дань. Что касается более позднего времени, то об этом есть немного у Тёрнбулла: В 1624 г. несколько кораблей, принадлежавших Мацукура Сигэмаса, даймё Симабара и отцу упомянутого выше тирана Сигэхару, были занесены ветром в Лусон на Филиппинских островах. Моряки вступили в контакт с местным населением и по возвращении доложили обо всем Мацукура. Описание Филиппин заставило Мацукура подумать о вторжении на эти острова, и он обратился за разрешением к сёгуну. Столь невероятный замысел едва ли мог получить поддержку, если бы не тогдашнее соперничество между голландскими протестантами и испанскими католиками. Голландцы увидели в этом плане прекрасный способ уменьшить испанское влияние в регионе и снабдили сёгуна картами, лоциями, пушками и бесчисленными советами. Они предложили даже переправить всю японскую армию вторжения численностью порядка 10 000 солдат и обеспечить охрану транспортных судов от испанских галеонов. Проект отложили, когда в 1630 г. умер Мацукура, но в 1637 г. сёгун дал разрешение продолжить подготовку к вторжению на Филиппины. Однако в 1637 г. сын Мацукура Сигэмаса был занят подавлением мятежа на Симабара, а когда восстание закончилось, бессмысленность этого проекта стала очевидна, и от него просто отказались. Т.е. тут всё упирается в три вещи: случайность (отнесённые к Филиппинам корабли Мацукуры) и Уильям Адамс (который в 1600-м году прибыл в Японию как голландский агент, втёрся в доверие к Токугаве и всячески форсил проголландский курс японцев, например, политика сакоку - это его детище). Какова вероятность, что и при развилке в 1592-м, всё так хорошо уложиться? Хотя направление интересное (хоть я и не думаю, что Токугава станет здесь так откровенно противопоставлять себя Испании и Португалии).

Yolandy: Леший пишет: Одно другому противоречит. Возможно речь идет о "равнине" в корейском понимании этого слова, но вряд ли в классическом значении. Ну, да. Корея - оч.гористая страна. Скорее всего тут имелось в виду что-то вроде плато. Леший пишет: В данном случае мы говорим скорее о маньчжурах, а не о корейцах Конечно. Но даже если судить по столкновениям между чжурчжэнями и японцами в июле 1592-го, то тут ничего однозначно сказать нельзя. Като Киёмаса пытался организовать вторжение на чжурчжэньскую территорию, его японско-корейскому отряду (ок. 8 тыс. японцев и ок. 3 тыс. корейцев) удалось захватить одну из чжурчжэньских крепостей (имея численное и огневое превосходство) неподалёку от границы, но позднее чжурчжэни подтянули дополнительные силы и японцы были вынуждены отступить.



полная версия страницы