Форум » Великие географические открытия » Распил Речи Посполиты в 1657г » Ответить

Распил Речи Посполиты в 1657г

altair: Уважаемые коллеги. Период не из моих любымых, но на идею подтолкнуло чтение книги Милова и определённые паралели с МПС. В 1656г из-за влияния ,,польской партии,, Ордина-Нащёкина было заключено перимирие с поляками и начата война со Швецией. Уже в августе 1655 взят Гродно, в сентябре Богдан подходит к Львову -и тут принимается решение о стоп-приказе. Итогом спасения Речи Посполитой будет затяжная война с неюже и полное отсутствие завоеваний в Прибалтике. Допустим Ордин-Нащёкин, это гадский ,,русский Ришелье,, скушал персик и решения о войне со шведами нет. Продолжение войны с Польшей и соглашение с шведами о её распиле как минимум даст возможность задавить все польские гарнизоны в ВКЛ и захватит Львов и Галицию. Минимальные результаты такого решения по мирному договору в 1662-1663г -полное присоеденение ВКЛ к России без всякой автономиии, русский протекторат над Курляндией и Гетьманщина в границах Зборовского договора. Присоеденение ВКЛ позволит на 1670е годы увеличить население на 2-2.5млн человек или около 20% на 1680г. Курляндия -морские ворота Московского царства. + выиграш мирного времени и денег года в 3-4.

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Вал: altair пишет: Курляндия -морские ворота Московского царства С чего это нам Курляндию отдадут?

altair: Вал пишет: С чего это нам Курляндию отдадут? Она сама отдалась. Вассала польского короля герцога Якова незалежным от Польши Московское государство признало 4 марта 1655г. Потом уже в ходе русско-шведской войны мы склоняли их на поданство с условием превращения Митавы в центральный пункт торговли с Западом, по отзывам других дипломатов, герцог Яков думал над этим очень серьёзно. Тут проблема скорее в договорённости со шведами.

Александр: А у Курляндии морская экспансия в Южную Америку была.У России есть шанс к ней присоединиться со своими мощными ресурсами.И будет не Французская,а Русская Гвиана. Ну а Польшу со Швецией и Бранденбургом поделить.А Казимир V всё равно не хотел править,окончил свои дни в монастыре во Франции,так Алексей Михайлович может исполнить мечту Ивана Грозного-стать польским крулем.

Каммерер: Интересная зазвилка. Надо значит, переигрывать внешнюю политику? А Швеция не нападет?

altair: Каммерер пишет: И будет не Французская,а Русская Гвиана. Сомнительно, народ более призёмлённо мыслит на тот момент - Крым, шведская Прибалтика(минимум Рига), Галиция. И Курляндия -протекторат, а не часть страны, непосредственного доступа к российской казне у неё нет. А вот авантюра с посылкой нескольких кораблей на ДВ была бы кстати. Каммерер пишет: А Швеция не нападет? В наболее естественном варинте, мы в 1655-57гг не бегаем кругами от того что шведы вот вот станут владеть Польшей, а методично дожимаем польские гарнизоны в ВКЛ и берём Львов с Галицией. Потом спорно, возможно со шведами из-за Курляндии и сцепимся, паралельно заключив с поляками перемирие. Они опять прейдут в дохленькое контрнаступление году в 1660-61, за что им отломится Галиция, со шведами -реал,Ригу не возьмём, просто отстоим Курляндию Лифляндию. На этом году к 1663-64 и закончим. Каммерер пишет: Ну а Польшу со Швецией и Бранденбургом поделить. Шведы хотят очень много, Курляндию в том числе.

Александр: altair пишет: Сомнительно, народ более призёмлённо мыслит на тот момент - Крым, шведская Прибалтика(минимум Рига), Галиция. Это не на тот момент,а в перспективе.И кто народ спрашивать будет интересно?А в Гвиану вместо Сибири в XIX веке декабристов сошлютъ и других смутьянов.будет очень интересно,там теплее,но помрут наверное.А может комунну там свою устроют кто останется в живых.

altair: Александр пишет: И кто народ спрашивать будет интересно? Под народом я имел в виду тех кто принимает решения. То что в реале Курляндия имела на 1700г, то мы и удержим. До Петра желающих лезть в колониально-морские дела не будет. Вот Мадагаскар может получится ухватить при нём, с учётом большей продвинутостив в флоте, как никому особо не нужный на тот момент.

altair: Следующая часть развилки - русско-турецкие войны. Так как правобережная Украина частично пренадлежит царю отсиживатся в Чигирине мы не будем, благо большая чем в реале армия позволяет. Бонусом в этой войне может быть захват и удержание Азова, нескольких крепостей на Днепре и подписание с окончательно истерзанной Польшей Вечного мира в 1681-82гг. В этом случае возможно проведение при Софье крупномасштабной войны в 1685-1689гг с результаттами по териториальным приобритениям аналогичными Кючук-Кайнарджи, Крым - независимость от Порты. Будет ли в условиях такой победы возможен приход Петра к власти -неясно.

Александр: altair пишет: То что в реале Курляндия имела на 1700г, то мы и удержим. Ну всё же очень хочется отправить дедушку Ленина вместо Шушенского и Лены на три годика в Гвиану и посмотреть что будет потом.Очевидно,что Южная Америка оставит неизгладимые следы на вожде мирового пролетариата.А вдруг станет нести знамя марксизма индейцам и бывшим рабам Южной Америки,а Россию минует чаща сия?А всё потому что в XVII веке умер Ордин-Нащокин и Россия не станет воевать с Швецией,а займётся окончательным решением польского вопроса ("эффект бабочки").

Радуга: Александр пишет: А всё потому что в XVII веке умер Ордин-Нащокин Он конечно главный гад, но есть и другие (Никон).

Леший: Радуга пишет: Он конечно главный гад, но есть и другие (Никон). Именно. И по мнению неколторых иностранных наблюдателей, именно его влияние на царя привело к смене "направления главного удара". Может скормить песик ему? Например, умер во время эпидемии чумы в Москве.

Радуга: Леший пишет: Может скормить песик ему? Например, умер во время эпидемии чумы в Москве. Тогда останется Ордин-Нащкин. Надо валить всех полонофилов в окружении царя.

altair: Радуга пишет: Надо валить всех полонофилов в окружении царя. Неспортивно как -то, на всех персиков не напасёшся. Откуда они интересно такие взялись, после Смуты и Смоленской войны 1634г?

altair: Про Никона несколько спорно, но мой вариант вполне укладывается в его поведение. Война со шведами будет, но после более полного разгрома поляков.

Радуга: altair пишет: Откуда они интересно такие взялись, после Смуты и Смоленской войны 1634г? Из мифов о том, что русского царя могли избрать польским королем (аналогично ому как Владислава избирали на русский трон). ИМХО это называется некомпетентность (но Смуты просто так не проходят).

Леший: Радуга пишет: Тогда останется Ордин-Нащкин. Его одного влияния может оказаться недостаточным.

Den: Александр пишет: А у Курляндии морская экспансия в Южную Америку была.У России есть шанс к ней присоединиться со своими мощными ресурсами.И будет не Французская,а Русская Гвиана. Коллега при чем Курляндия к Гвиане? altair пишет: А вот авантюра с посылкой нескольких кораблей на ДВ была бы кстати. Это действительно авантюра на 17-й век. altair пишет: И Курляндия -протекторат, а не часть страны, непосредственного доступа к российской казне у неё нет. Но использовать "неконвенционные средства" экономической борьбы против нее здесь скорее всего побоятся. Александр пишет: Ну всё же очень хочется отправить дедушку Ленина вместо Шушенского и Лены на три годика в Гвиану и посмотреть что будет потом. Очевидно, что при развилке в 17 веке никакого Ленина не будет.

altair: Den пишет: Это действительно авантюра на 17-й век. Беринг уже в 1741г до Аляски доплыл, здесь такое могут сделать в 1690е гг.

Den: altair пишет: Беринг уже в 1741г до Аляски доплыл, здесь такое могут сделать в 1690е гг. Чем Беринг лучше Дежнева? Тот прошел "Берингов" пролив в 1648 году. Причем весь, а не побултыхался в южной части как Беринг. Так что повторить это в 1690-м могут вне зависимости от наличия Курляндии. А вот пройти туда вокруг Евразии весьма маловероятно.

Александр: Den пишет: Коллега при чем Курляндия к Гвиане? Я помню у Курляндии была попытка колониальной экспансии то ли в Тобаго,то ли где-то рядом,учитывая ресурсы герцогства она быстро закончилась,но если к делу подключить Россию,возиожно будет успешной с приростом новых земель (в локальном масштабе конечно,обширные колонии как у Англии,Испании России не нужны).

Sergey-M: Александр пишет: Я помню у Курляндии была попытка колониальной экспансии то ли в Тобаго,то ли где-то рядом Тобаго и Гамбия

Den: Александр пишет: Я помню у Курляндии была попытка колониальной экспансии то ли в Тобаго,то ли где-то рядом Вам Сергей ответил. Две крохотные колонии на несколько десятков человек с которыми они попытались реализовать модель "треугольной торговли". Не без успеха. В данной АИ Курляндия их удержит дольше Реала, но колонизация Гвианы из этого не вытекает никак.

Ottocar: На мой взгляд, развилка- более упорное и успешное сопротивление поляков русскому наступлению. В такой ситуации царь вполне мог бы разозлиться и пойти на расчленение Речи Посполитой между Московским царством, Швецией, Бранденбургом и Трансильванией. А заняв Украину с Белоруссией, можно уже и турок из Причерноморья выгнать, и подготовиться к новому раунду борьбы за Ливонию.

Александр: Ottocar пишет: заняв Украину с Белоруссией, можно уже и турок из Причерноморья выгнать, и подготовиться к новому раунду борьбы за Ливонию. Это в момент когда у турок был последний период подъёма и реальной экспансии в Европу, приведшей к осаде Вены?

Ottocar: Александр пишет: Это в момент когда у турок был последний период подъёма и реальной экспансии в Европу, приведшей к осаде Вены? Так можно как раз этой самой Вене и придти на помощь, сыграв роль поляков Собесского. Или- если не хочется таскать каштаны из огня для Габсбургов- ударить по Крыму, пока хан в Венгрии. Вспомним походы Голицына в Крым или азовские мероприятия Петра. Здесь для них будет база получше (в реальной истории-то у русских был один лишь Киев, а здесь- вся Украина).

Александр: Ottocar пишет: расчленение Речи Посполитой между Московским царством, Швецией, Бранденбургом и Трансильванией. Ну если выбран момент 1657 года - Казимир V свергнут с престола, удалился во Францию и стал аббатом в Сен-Дени. А королём Польши и великим князем Литовским выбран "Ярёма, князь Русский" (отец РИ короля Михаила Вишневецкого). А увидеть Иеремию на польском престоле - развилка очень интересная.

Tom Songol: http://shot.qip.ru/00gzas-5KhHNqQFl/

Tom Songol: Будет сохранена автономия Литвы, Украины и Курляндии, т.к. Москва не сможет поглотить сразу все эти земли. Самая большая автономия будет у Курляндии морских ворот России, наименьшая у Литвы. Казачью старшину и малорусскою аристократию можно занять завоеванием побережья Чёрного моря, а самим заняться завоеванием Прибалтики. Соответственно ближайшие 30-50 лет Москва будет занята войнами со Шведами и Османами.

Den: Ottocar пишет: В такой ситуации царь вполне мог бы разозлиться и пойти на расчленение Речи Посполитой между Московским царством, Швецией, Бранденбургом и Трансильванией. Если Курляндию нам, то что собственно шведам? Да и последним двум участникам непонятно что... это не говоря о том, что Трансильвания не является самостоятельным гособразованием. В общем развилка не в "разозлении" царя или каком сомнительном альянсе, а в не войне со шведами. Доводы pro et contra по которой уже озвучены. Ottocar пишет: в реальной истории-то у русских был один лишь Киев, а здесь- вся Украина И что? Базироваться то все равно на Киев придется. Александр пишет: А увидеть Иеремию на польском престоле - развилка очень интересная Гм, некромантией балуетесь? Иеремия в 1651 году почил...

Александр: Den пишет: Гм, некромантией балуетесь? Иеремия в 1651 году почил. Каюсь

Ottocar: Den пишет: Если Курляндию нам, то что собственно шведам? Согласен, дал маху. Курляндию и Польшу- шведам. Den пишет: Трансильвания не является самостоятельным гособразованием. Вообще-то является и даже иногда по-мелкому гадит османам. Den пишет: И что? Базироваться то все равно на Киев придется. Зато не будет Руины и можно будет кучу украинцев под ружье поставить.

Den: Ottocar пишет: Курляндию и Польшу- шведам Это таки противоречит топикстартеру Ottocar пишет: Вообще-то является и даже иногда по-мелкому гадит османам Хм, на 1657 год? А пруф кинете? Ottocar пишет: Зато не будет Руины и можно будет кучу украинцев под ружье поставить Дык проблема то была не в количестве народа под ружьем. А в логистике т.е. в количестве боеспособного народа подходившего к Перекопу. Голицын на этом погорел. Украинцы могут пригодиться лишь против поляков или шведов... но с другой стороны без Руины они будут... вольнолюбивы да... ну типо как нынешние сабжи в центре Киева

Леший: Den пишет: Хм, на 1657 год? А пруф кинете? Поход Дьердя II Ракоци на Польшу в 1657 г. был предпринят им против воли властей Османской империи, которые за это и сместили его с княжения.

Den: Леший пишет: властей Османской империи, которые за это и сместили его с княжения Коллега это у нас теперь типа признак государственного суверенитета?



полная версия страницы