Форум » Великие географические открытия » Хуана Безумная бесплодна. » Ответить

Хуана Безумная бесплодна.

georg: В РИ брак Филиппа и Хуаны оказался зело плодовит. А в этом мире Хуана скажем случайно застудит чего-то "женское" в юности и останется бесплодной. И не родит вовсе никого. Последствия сего будут зело обширны. 1) Испания. Здесь все ясно. Филипп Красивый так же умрет в 1506 в Испании. У Хуаны так же съедет крыша, и ее славный папа вернет себе власть над Кастилией, приняв регентство. После Хуаны ближайшим законным наследником корон Кастилии и Арагона является португальский инфант Жуан, сын короля Потругалии Мануэля Счастливого и младшей сестры Хуаны, Марии (в РИ король Португалии Жуан III Благочестивый). Несомненно Фердинад Католик пригласит его в Испанию и приобщит к правлению. По смерти Фердинанда Жуан становится королем Арагона и Неаполя и регентом Кастилии, а в 1521 по смерти отца - королем Португалии. Хуана прожила аж до 1555 года, а Жуан умер в 1557, так что быть ему полновластным королем Кастилии лишь два года. Но. 2) Так же Испания, Португалия и сама Ависская династия. В РИ Жуан III был женат на кузине, дочери Филиппа и Хуаны Екатерине. Почти все потомство от этого брака вымерло в детстве. Здесь у Жуана, государя Всея Иберии, будет другая жена (вопрос кто), другое потомство. Никакого Себастьяна и пресечения Ависской династии. Ну да единую Иберию мы уже рассматривали. Но тут куча иных последствий - столько же, сколько было в РИ у Хуаны детей. Итак. 3) Франция. У Франциска I по смерти Клод вместо не существующей в этом мире Элеаноры будет другая жена. А значит возможно появятся дети от второго брака, которые продолжат династию Валуа, когда потомство Генриха II вымрет. 4) Дания. У Кристиана II другая жена вместо не существующей здесь Маргариты. А это значит что возможен иной ход гражданской войны в Дании после мятежа датской знати против Кристиана (в РИ Кристиан бежал в Германию к шурину-императору а там его долго динамили, здесь не будет надеятся на империю и станет рассчитывать на иные силы). 5) Чехия и Венгрия. У Лайоша II другая жена вместо не существующей в этом мире Марии. А это значит что до Мохача Лайош с альтернативной супругой может успеть произвести на свет наследника. Венгрию так же разгромят турки, но часть Венгрии и Чехия не достанутся Австрии, а останутся за этим самым наследником. И главное - по смерти Сигизмунда Августа сей наследник получит короны Польши и Литвы. Ягеллоны форева. 6) Самое вкусное. Филипп был единственным сыном Максимилиана, а все боковые линии австрийского дома вымерли. С бездетной смертю Филиппа династия Габсбургов пресекается. У старика Максимилиана остается единственная наследница - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_(1480%E2%80%941530)]вот эта дама.[/url] В РИ она в юности дважды выходила замуж - за инфанта Хуана, единственного сына Фердинанда и Изабеллы, и за юного герцога Савойи Филиберта. Оба ее мужа умерли вскоре после свадьбы. Овдовев вторично в 1504, 24-летняя Маргарита похоже решила что ее преследует рок, и больше не вступала в брак. Но здесь в 1506 году умирает ее брат Филипп, Маргарита остается единственной наследницей славных династий Австрии и Бургундии и обязана выйти замуж. Ее счастливый избранник получит Нидерланды и Франш-Контэ, а по смерти Максимилиана - Австрию и - скорее всего - корону Империи. Германские князья устремляются на конкурс женихов. И что дальше?

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

Леший: georg пишет: Но здесь в 1506 году умирает ее брат Филипп, Маргарита остается единственной наследницей славных династий Австрии и Бургундии и обязана выйти замуж. Ее счастливый избранник получит Нидерланды и Франш-Контэ, а по смерти Максимилиана - Австрию и - скорее всего - корону Империи. Германские князья устремляются на конкурс женихов. И что дальше? Выходит замуж за Кристиана II Ольденбурга! Учитывая, что основа тогдашнего благополучия Нидерландов это торговля с Балтийскими странами, ключь к которой (Зунд) находится в руках Дании, то, ПМСМ, это самый выгодный брак для Маргариты.

georg: Леший пишет: Выходит замуж за Кристиана II Ольденбурга! Учитывая, что основа тогдашнего благополучия Нидерландов это торговля с Балтийскими странами, ключь к которой (Зунд) находится в руках Дании, то, ПМСМ, это самый выгодный брак для Маргариты. Мать-перемать. А ведь и верно. У них по возрасту всего год разницы. И при более раннем браке роман с Дивеке возможно не успеет возникнуть. Нидерланды в одном флаконе с Кальмарской унией? Христиан - император СРИ? Туши свет, бросай гранату.

Леший: georg пишет: Нидерланды в одном флаконе с Кальмарской унией? Плюс еще и Австрия с Франш-Конте. А если Кристиан станет императором СРИ и в отличие от Карла поддержит Лютера (главным образом его идею "прихватизации" церковных имуществ...)

Den: Галактическая империя на марше однако...

Леший: Den пишет: Галактическая империя на марше однако... Да нет. Скорее раньше реала возникнет Германская империя.

georg: Леший пишет: Плюс еще и Австрия с Франш-Конте. А если Кристиан станет императором СРИ и в отличие от Карла поддержит Лютера (главным образом его идею "прихватизации" церковных имуществ...) Именно что поддержит. В РИ был изначально склонен, уже в 1519 г. он вступил в сношения с Лютером, предлагая ему переселиться в Копенгаген. А в Германии даже глубоко проникся: "Кристиан искал утешения в проповедях Лютера. До тех пор Кристиан видел в Реформации лишь политическое орудие и пользовался ею для достижения личных целей; теперь он, по-видимому, стал искренним лютеранином, долго жил в Виттенберге у художника Лукаса Кранаха, часто виделся с самим Лютером, поручил двум своим спутникам Гансу Миккельсену и Кристиану Винтеру перевод с немецкого на датский язык Нового Завета, а сам занялся переводом Ветхого. Сближение с Лютером расстроило его отношения с императором. Кристиану пришлось вместе с семьей переселиться в Люттих. На прожитие ему с семьей и свитой отпускалось, по приказанию императора, по 500 гульденов в месяц; этого не хватало, и королевской семье приходилось, терпя нужду, закладывать не только драгоценности, но даже игрушки детей. После смерти королевы в 1526 году у Кристиана отобрали детей из опасения, чтобы он не воспитал их еретиками. "

georg: Кусок моего поста с параллели: Нидерланды на тот момент стремятся раздавить Ганзу, захватить балтийскую торговлю, получить льготный режим в Зунде и дорваться до природных богатств Скандинавии - железа, леса, "лесных товаров" и пр., ну и местного рынка сбыта ремесленных товаров. Кристиан в свою очередь начинал свои реформы, ориентируясь на Нидерланды как идеал и пытаясь перекроить по их образцу феодально-крепостническую Данию. Он стремился разгромить оппозицию знати, ликвидировать крепостничесво и изгнать ганзейцев, захвативших господство в городах и внутренней торговле Скандинавии. При этом он опирался на голландцев, и Нидерланды помогали ему чем могли - в частном порядке. Но только в частном - Карл V воевал с Францией и направлял ресурсы Нидерландов на эти войны. Но ни Карл, ни Фердинанд в этом мире не родились. В РИ при Карле с Нидерландов драли деньги на войны за Италию, которая нидерландцам никуда не упиралась. Здесь же с воцарением в Нидерландах Кристиана образуется трогательное единодушие между нидерландской буржуазией и ее монархом - их цели стопроцентно совпадают. Ради балтийской монополии нидерландская буржуазия не пожалеет мошны. Нидерланды, задействовав мощь своей экономики, способны направить на Балтику флот, который покроет все местные плавсредства как бык овцу. Что касается армии - армия, в РИ громившая французов при Гравелине и Сен-Кантене, содержалась на нидерландские деньги. Здесь все это будет к услугам Христиана. В результате в Дании уже в 1510ых годах Христиан громит оппоизицию, мятежные феодалы складывают головы на плахе. Отменено крепостное право и установлено королевское самодержавие. Ганзейцы изгнаны из всех трех королевств. Восстание в Швеции подавлено в зародыше (Христиан и в РИ успешно давил его и додавил бы, если бы не феодальный мятеж в самой Дании). Швеция остается в составе державы Кристиана, Густав Ваза болтается в петле на далекарлийской березе. А в 1519 году умирает император Максимилиан. Маргарита и Христиан наследуют Австрию, и выдвигается кандидатура Христиана в императоры. Ганза в ужасе, но рещают курфюрсты. А как известно в РИ Карл скупил их голоса на нидерландские денежки (никакого "американского золота" еще не существовало). То же происходит и здесь, и Христиан избирается императором СРИ. В РИ Христиан изначально симпатизировал Реформации, уже в 1519 г. он вступил в сношения с Лютером, предлагая ему переселиться в Копенгаген. А позднее, будучи в изгнании в Германии, сам лично сел за перевод лютеровской Библии на датский язык (поручил двум своим спутникам Гансу Миккельсену и Кристиану Винтеру перевод с немецкого на датский язык Нового Завета, а сам занялся переводом Ветхого). То есть в этом мире Реформация в Германии и Нидерландах будет проводится с вершины императорского трона. С турками воевать придется, но Христиан не полезет в Венгрию, ограничась обороной Австрии. Не будет и итальянских войн (точнее будут, но между Францией и Испанией-Португалией за Неаполь). Милан безспорно остается французским. К концу правления Христиана Нидерландско-Скандинавская держава консилидирована. Ее перспективы громанды, учитывая сочетание нидерландских передовых технологий и скандинавских природных ресурсов. Если в РИ Густав Адольф, вводя в Швеции доменную выплавку, вызывал специалистов из Льежа, то здесь Льеж и Швеция в одной державе. У обоих супругов способность иметь детей доказана - у Христиана в РИ браке было трое детей, Маргарита в первом браке с инфантом Хуаном родила мальчика, умершего младенцем, так что династия Ольденбургов-Габсбургов рождается. Итак, да здравствует империя Темного Владыки Севера (так назовет Кристиана папа Римский - за Реформацию ).

Леший: У меня сомнения по Лайошу Венгерскому. Может это он, а не его супруга был бесплоден? В таком случае линия венгерских Ягеллонов обрывается как и в РИ. Вопрос и по Сигизмунду I. В РИ он в 1518 г. женился на Бонне Сфорца, дочери герцога Миланского. Но в этой АИ Сигизмунду Польскому вступать в брак с Бонной вроде бы нет резона?

Леший: Попытаюсь спрогнозировать влияние этих изменений на события в Вост. Европе. После разгрома Венгрии в 1526 г. и гибели Лайоша, его вдова вместе с малолетним сыном (если он будет) бежит в Чехию. Чем неприменет воспользоваться Янош Запольяи, который давно заглядывался на королевскую корону. В том же 1526 г. его сторонники объявляют его венгерским королем (с упором на то, что "пеленочник" править не может). Результат - гражданская война, в которой Запольяи, как и в РИ, обратиться за помощью к Сулейману. И поскольку у сторонников сына Лайоша не будет такой силы, которая в РИ была у Фердинанда Габсбурга, то получается вся Венгрия попадет под власть турок (за исключением той части, которую Сулейман оставит Запольяи. Таким образом не образуется т.н. "королевской Венгрии" (полосы венгерских земель попавших под власть Габсбургов), которая служила барьером между турками с одной стороны и Австрией и Польшей с другой. Выход "турка" на границы этих государств вынудит поляков и императора СРИ пойти на антитурецкий союз. А для Кракова (от которого турецкие гарнизоны будут стоять всего ничего) главным станет "Южный фронт". Что сподвигнет Сигизмунда I пойти на урегулирование "восточного вопроса" с целью заключения мира с Русским государством. Скорее всего он будет вынужден признать отход к Москве Смоленска и Северщины и отказаться от идеи реванша, что предотвращает русско-литовскую войну 1534-1537 гг., позволяя Елене Глинской осуществить поход на Казань (ЕМНИП, Похлебкин пишет, что в русские как раз готовились к наступлению на Казань, когда вспыхнул конфликт с Литвой). Таким образом уже в середине 1530-х гг. Казанское ханство может быть ликвидировано. А учитывая, что в это время в Ногайской орде царила смута, а Турция была занята войной с Ираном, то можно предположить, что такая же судьба постигнет и Астрахань.

georg: Предлагаете скрестить эту АИ с вашей? Ливонской войны тут точно не будет. Приберет император Ливонию к рукам тихо и ненавязчиво.

Радуга: Леший пишет: Таким образом уже в середине 1530-х гг. Казанское ханство может быть ликвидировано. Маловероятно. Скорее - снова вассализировано. А ликвидировать его будут долго. (аналогия - Грозный, он ведь сначала ставил своего хана, и только потом решил присоединять).

Леший: georg пишет: Ливонской войны тут точно не будет. Приберет император Ливонию к рукам тихо и ненавязчиво. Возможно. Ревель приберет точно. georg пишет: Предлагаете скрестить эту АИ с вашей? Тут все зависит от событий в Венгрии. И если турки громят Венгрию, а империя, в отличие от РИ, за нее не вписывается (а какое дело Кристиану до венгров?), то подобный вариант просто напрашивается. Радуга пишет: аналогия - Грозный, он ведь сначала ставил своего хана, и только потом решил присоединять Политику поставления вассальных ханов он проводил в условиях не слишком удачных первых походов. А тут все условия для полного присоединения. Ногаи заняты внутренними разборками. Турки с персами воюют. Поэтому никаких политесов соблюдать не надо.

Вал: Леший пишет: И если турки громят Венгрию, а империя, в отличие от РИ, за нее не вписывается (а какое дело Кристиану до венгров?) Он будет рад, что получит границу с османами!? Не думаю. Да и вечные заклинания: "лучше чалма, нежели тиара" в данной альтернативе неактуальны.

georg: Леший пишет: У меня сомнения по Лайошу Венгерскому. Может это он, а не его супруга был бесплоден? В таком случае линия венгерских Ягеллонов обрывается как и в РИ. Вопрос и по Сигизмунду I. В РИ он в 1518 г. женился на Бонне Сфорца, дочери герцога Миланского. Но в этой АИ Сигизмунду Польскому вступать в брак с Бонной вроде бы нет резона? По Лайошу - мне пофиг. Но если у него не будет детей - Чешская корона (и рука Анны) кому? По Боне - думаю женится. Максимилиан ведь тоже женат на Сфорца. И приданое солидное.

Леший: Вал пишет: Он будет рад, что получит границу с османами!? Ему в это момент будет не до этого. В 1520-х гг. у него как раз проблемы с собственными подданными в Швеции и Дании.

Леший: georg пишет: Чешская корона (и рука Анны) кому? А в.к. Василий III Иванович чем плох? Как раз к середине 20-х он приходит к мысли о разводе из-за бездетности с Соломонией Сабуровой и новом браке (в РИ с Еленой Глинской). А тут как раз у Ягеллонов невеста на выданье! Это я шучу конечно. Хотя вариант привлекательный, ибо в случае бездетности Лайоша, после кончины Сигизмунда II Августа сын Василия и Анны законный наследник литовского престола и первейший кандидат на польский трон.

Вал: Леший пишет: В 1520-х гг. у него как раз проблемы с собственными подданными Которые скооперируются с Ганзой... georg пишет: Ради балтийской монополии нидерландская буржуазия не пожалеет мошны. Нидерланды, задействовав мощь своей экономики, способны направить на Балтику флот, который покроет все местные плавсредства как бык овцу. Что касается армии - армия, в РИ громившая французов при Гравелине и Сен-Кантене, содержалась на нидерландские деньги. Здесь все это будет к услугам Христиана. Но проблемы границы с Турцией это не решает, точнее сказать не избавляет от внимания к данной проблеме.

Леший: Вал пишет: Но проблемы границы с Турцией это не решает, точнее сказать не избавляет от внимания к данной проблеме. Не избавляет, но делает не столь важной. Пока турки не выйдут непосредственно к границам Австрии Кристиану (в отличие от Фердинанда претендующего на венгерский трон) разборки на Дунае фиолетовы.

georg: Леший пишет: Ему в это момент будет не до этого. В 1520-х гг. у него как раз проблемы с собственными подданными в Швеции и Дании. Я думаю что в данной АИ обострение конфликта в Дании и решение оных проблем произойдет раньше - в 1510ых. Вал пишет: Которые скооперируются с Ганзой... Естественно. Но голландцы ее вынесут. Леший пишет: Это я шучу конечно. Поздно . К моменту развода Васислия Анна давно будет замужем. Но не за несуществующим Фердинандом, а за.... Блин, коллега, а ежели вспомнить РИ? там ведь ЕМНИП руку Анны еще в 1510 требовал Янош Запольяи, и венгерское дворянство его поддерживало. Владислава тогда приперли к стенке, но Максимилиан вмешался и объявил войну Венгрии (по закулисной договоренности с Владиславом). Рука Анны досталась Фердинанду. При этом Лайоша еще не было на свете, и Анна являлась наследницей обоих корон. В этом мире Максимилиан, не имея внуков, не вмешается вовсе. Анна будет выдана за Яноша Запольяи. После Мохача Запольяи получит короны Чехии и Венгрии. В РИ Запольяи пошел на альянс с турками лишь после того, как в 1527-1528 годах армия Фердинанда вторглась в Венгрию, разбила войска Запольяи и изгнала его из страны в Польшу. До этого он наоборот пытался возглавить сопротивление Османам, объединив всю Венгрию, и безуспешно просил руки вдовы Лайоша Марии Австрийской. В этом мире Янош Запольяи продолжит войну с турками, прося помощи у Империи и Польши. Но если помощи не дадут - заключит мир с турками, до времени согласившись на дань. Страна обескровлена. Сулейман ведь не собирался первоначально завоевывать Венгрию, и турки после Мохача ничего на захватили в Венгрии. Страшно разорили придунайские земли, разграбили Буду, но удержали лишь пограничные крепости в Среме и Банате. Анна в отличии от Изабеллы может родить Яношу много детей - как в РИ Фердинанду. И именно династия Запольяи наследует Сигизмунду Августу в Польше и ВКЛ.

Вал: georg пишет: После Мохача Запольяи получит короны Чехии и Венгрии Даже в этой богатой развилками альтернативе получается очень забавно... georg пишет: Сулейман ведь не собирался первоначально завоевывать Венгрию Хм, как бы Сулейман не возвратился к старому плану Мехмеда II: десант в южную Италию, если Венгрия замиренная буферная территория вполне возможный вариант.

georg: Вал пишет: Даже в этой богатой развилками альтернативе получается очень забавно... Чехи конечно могут Яноша послать. Но если не он - то только Сигизмунд получит чешскую корону. Он кстати на тот момент удерживает за собой несколько княжеств в Силезии, являясь крупнейшим чешским магнатом . Вал пишет: если Венгрия замиренная буферная территория Надолго ли? Хотя без Чехии и при нежелании императора активно вписываться в войну - у Яноша особо без вариантов.

Леший: georg пишет: В этом мире Максимилиан, не имея внуков, не вмешается вовсе. Кто его знает. Он имеет наследницу и претензии Габсбургов на Венгрию. Вал пишет: Хм, как бы Сулейман не возвратился к старому плану Мехмеда II: десант в южную Кстати, да.

georg: Леший пишет: Кто его знает. Он имеет наследницу и претензии Габсбургов на Венгрию. Речь идет о замужестве Анны. А женихов у Максимилиана нет.

Леший: georg пишет: Речь идет о замужестве Анны. А женихов у Максимилиана нет. Но он по любому не заинтересован в выдаче Анны за Запольяи, ибо у него все еще есть дочь дети которой, как он надеется, унаследуют его империю. Т.е. претензии Максимилиана на Венгрию остались. И замужество Анны за Запольяи бьет по этим его интересам. И есть австро-венгерский договор подтвердивший наследование Габсбургами венгерского и чешского престолов после прекращения мужской линии Ягеллонов. И зачем Максимилиану еще один законный претендент на венгерскую корону? Лично я до этого думал было о браке Анны с Жуаном III. Венгрия столкнувшись с турецкой угрозой будет вынуждена искать союзников. Наиболее подходящим является испанский король (у которого как раз нет РИ невесты).

Ivto: Den пишет: Галактическая империя на марше однако... Вряд ли. "Передерутся все"(с)

georg: Леший пишет: Лично я до этого думал было о браке Анны с Жуаном III. Венгрия столкнувшись с турецкой угрозой будет вынуждена искать союзников. А я в свою очередь предлагал замужество сестры Жуана Марии (РИ супруги Карла V) за Лайошем. Но и ваша идея принимается. Получится такой же двойной брак, как в РИ с Габсбургами (где Фердинанд женился на Анне, а его сестра вышла за Лайоша). Жуан родился в 1502, Анна в 1503. Все подходит. В отсутсвии детей - вы правы - виноват Лайош. Ибо среди Габсбургских принцесс эпохи бесплодных небыло, наоборот отличались плодовитостью. А вот Лайош был болезненным, ребенком болел регулярно и родители не надеялись что выживет. Итак, что имеем. Гибель Лайоша при Мохаче. Детей нет. Фердинанда тоже нет, Анна в Испании. Решение сейма 1510 о запрете возведения на венгерский трон иностранцев никто не отменял. Никакого вторжения имперских войск как в РИ не будет. То есть Янош Запольяи без спора становится королем всей Венгрии - по избранию. А Чехия отходит Сигизмунду Старому. Но тогда... У Яноша тот же брак с Изабеллой и по смерти Яноша Сигизмунда род пресекается. Но это в худшем варианте. А в лучшем Лайош вербует наемную армию на приданное Марии (у португальцев тогда дурных денег много) и выигрывает Мохач. Дело наше не страдает - он и так бездетен, так что ВКЛ от Ивана Василича не уйдет. Но расклады иные.

Радуга: georg пишет: выигрывает Мохач Это очень сложно... georg пишет: Лайош вербует наемную армию на приданное Марии (у португальцев тогда дурных денег много) два вопроса: 1. Из кого? Хоть Итальянских войн в этот момент, МОЖЕТ БЫТЬ, и н будет - но в Германии (реформация и крестьянская война) и на севере месиловка идет знатная. Португальские деньги против голландских... 2. Как наемников к Мохачу доставить? Организация европейских армий сильно уступает турецкой.

georg: Радуга пишет: Португальские деньги против голландских... Португальские деньги в европейской месиловке не участвуют. Закрепив за собой Милан, Франциск переключится на "незаконно отторгнутые от Франции Артуа и Фландрию". Основной внутриевропейский конфликт пойдет между Франциском и Христианом, в то время как единая Иберия сосредотачивается на войне с турками. Это практически неизбежно - ведь к испано-турецкому конфликту за Триполи и алжирские анклавы здесь прибавляется португало-турецкий конфликт за Аден. Радуга пишет: Из кого? Хоть Итальянских войн в этот момент, МОЖЕТ БЫТЬ Для вербовки достаточно боевого материала внутри Венгрии (самый высокий процент лапотного дворянства на душу населения). В РИ у короны небыло средств и господствовал бардак. При наличии денег всю эту массу можно привлечь в королевское войско, как это сделал ранее Хунъянди. Вербовка так же пройдет в Чехии, где народа с боевыми навыками еще достаточно, и в Польше. Если начать после брака Лайоша и Марии - до Мохача времени хватит. Радуга пишет: Как наемников к Мохачу доставить? Основная масса вербуется на месте, немцы - в Чехии. В дальнейшем здесь рисуется четкая антирурецкая лига Иберии, Венеции и Чехо-Венгрии. Испанская армия может запросто перебрасываться из Неаполя в Хорватию, участвуя в боевых действиях в Венгрии.

Леший: Перепощу тут свой пост с параллельного. Georg пишкт: Я вот думаю, в мире где нет Ливонской войны, не отдадут ли за Грозного сестрицу Сигизмунда Августа? ПМСМ, обязательно отдадут. Ибо к середине XVI в. "чрезмерное могущество" объединенной Датско-Германской Империи достанет в Польше всех, так как пользуясь своей полной монополией нидерландцы будут сбивать закупочные цены на товары из Польско-Литовского государства, а купцов из других стран душить специально высокими зундскими пошлинами. В этой ситуации Сигизмунд II Август обязательно попытается сблизиться со своим восточным соседом, чтобы легче было противостоять этому натиску. Думаю, тут даже данцигские купцы от ярости на нидерландцев будут реветь буйволами.

georg: Леший пишет: Перепощу тут свой пост с параллельного. На параллельный зайти сейчас не могу (он вообще вчера и сегодня глючит по черному) но в общем согласен. В итоге из наследия Ягеллонов Литва и Польша отойдут Грозному, в то время как в Чехии и Венгрии по смерти Лайоша воцарится "гишпанский принц", сын Анны. По судьбам Ливонии пока высказаться не готов, смотрю матчасть.

Леший: georg пишет: он вообще вчера и сегодня глючит по черному У меня те же проблемы. Но иногда прорываюсь. georg пишет: По судьбам Ливонии пока высказаться не готов, смотрю матчасть. Г.В. Форстен у Вас есть? Если нет, могу выслать по "мылу" или дать ссылку на рутреккере.

georg: Леший пишет: Г.В. Форстен у Вас есть? Если нет, могу выслать по "мылу" или дать ссылку на рутреккере. Кидайте. Меня особо интересует проект секуляризации Рижского княжества-епископства Вильгельмом Гогенцоллерном.

Радуга: georg пишет: Португальские деньги в европейской месиловке не участвуют. Закрепив за собой Милан, Франциск переключится на "незаконно отторгнутые от Франции Артуа и Фландрию". Основной внутриевропейский конфликт пойдет между Франциском и Христианом, в то время как единая Иберия сосредотачивается на войне с турками. Это практически неизбежно - ведь к испано-турецкому конфликту за Триполи и алжирские анклавы здесь прибавляется португало-турецкий конфликт за Аден. Они участвуют в борьбе за наемников. Христиан может брать наймитов только в Германии и на сеседних землях (т.е. та же Чехия). georg пишет: При наличии денег всю эту массу можно привлечь в королевское войско, как это сделал ранее Хунъянди. Вербовка так же пройдет в Чехии, где народа с боевыми навыками еще достаточно, и в Польше. А религиозный конфликт в Германии Вы на какой период перенесете? Христиан будет нанимать "единоверцев", его противники из католиков - своих единоверцев. Мне кажется, что Польша, Чехия и Германия не смогут дать Лайошу ни одного человека. А вот Италия - может. Но доставлять их к Мохачу достаточно сложно. Да и необязательно, честно говоря. Потому как: georg пишет: В дальнейшем здесь рисуется четкая антирурецкая лига Иберии, Венеции и Чехо-Венгрии. И грамотнее будет использовать испанцев с венецианцами (равно как и португальских наемников) не в ВЕнгрии, а южнее. georg пишет: Испанская армия может запросто перебрасываться из Неаполя в Хорватию, участвуя в боевых действиях в Венгрии. Хорватия - это еще не ВЕнгрия. В РИ хорватские отряды к Мохачу не успели. Думаю, что из здесь турки на маневре будут европейцев делать (бить по частям, до соединения). А вот парировать испано-венецианские десанты в Грецию или (чем черт не шутит) в Азию - им будет сложновато. Т.е. мой вариант: Турки все равно побеждают при Мохаче. Но испано-итальянская армия (итальянцы - наемники на португальские деньги) высаживается в Греции и османы экстренно уходят из Венгрии.

Леший: georg пишет: Кидайте. Кидаю ссылки (правда, чтобы скачать надо зарегистрироваться) Борьба из-за господства на Балтийском море в XV и XVI столетиях georg пишет: Меня особо интересует проект секуляризации Рижского княжества-епископства Вильгельмом Гогенцоллерном. Об этом в 1-м томе Балтийский вопрос в XVI и XVII столетиях (1544-1648)

georg: Радуга пишет: Мне кажется, что Польша, Чехия и Германия Германия - да. Чехия - частично (в РИ она войско выставила, но к Мохачу оно не успело). Но почему Польша? Вербовка ляхов в европейские армии еще не поставлена на поток, в отличии от XVII века. Радуга пишет: Турки все равно побеждают при Мохаче. Но испано-итальянская армия (итальянцы - наемники на португальские деньги) высаживается в Греции и османы экстренно уходят из Венгрии. Это было бы приемлемо - если турки не успевают капитально разорить Дунайские комитаты. В РИ к Мохачу шли, но не успели наемное войско из Чехии , войска из Хорватии и войско Семиградского воеводы Запольяи. В совокупности - не меньше солдат, чем билось при Мохаче. Если турки не ломанутся стремительно вглубь страны - венгры успеют восстановить обороноспособность. Но главный вопрос - гибель короля. Если Лайоша убъют как в РИ - бардак и развал неизбежны. А обосновать его выживание при проигранном Мохаче сложно. Посему нужно свести битву хотя бы к "поражению по очкам". Дать возможность венграм отступить и соединится с идущими подкреплениями. И наемное войско даже из одних венгров и чехов (чехов - пусть в том же количестве, которое чехи выставили к Мохачу в РИ) это может решить. Ведь в РИ при Мохаче дрались лишь войска южных гарнизонов под королевскими знаменами и бандерии баронов Южной Венгрии. Общая численность этих войск не превышала 25 тыс. солдат, т.е. противостоявшая им турецкая армия имела почти трехкратный численный перевес. Остальные венгро-чешские силы не успели подойти. А наемное войско с привлечением в его ряды лапотной шляхты ослабит в целом по стране баронские бандерии (из которых бедные дворяне станут уходить на коронную службу), зато будет в полном распоряжении короля и серьезно увеличит численность венгров при Мохаче. Это должно быть войско на постоянном жаловании - как при Матьяше. Ядро армии. Леший пишет: Кидаю ссылки Спасибо огромное.

georg: Леший пишет: Кидаю ссылки (правда, чтобы скачать надо зарегистрироваться) А переслать никак? Я в торрентах еще ни разу не бывал.

Faergal: georg пишет: А переслать никак? Отправил на мыло

georg: Faergal пишет: Отправил на мыло Спасибо

georg: Зацените типаж, коллеги. Темный Владыка Севера Кристиан собственной персоной.

Леший: Faergal пишет: Отправил на мыло Все три книги?

georg: Мне на georg@front.ru не пришло ничего. Можно продублировать? Или на файлообменник без торрентов и ослов?

Леший: georg пишет: Можно продублировать? Или на файлообменник без торрентов и ослов? Сейчас гружу в файлообменники.

georg: Спасибо.

Леший: Форстен. Борьба за господство на Балтийском море в XV-XVI столетиях

georg: Леший пишет: Форстен. Борьба за господство на Балтийском море в XV-XVI столетиях Скачал.

Леший: georg пишет: Скачал. А вот и продолжение: Балтийский вопрос в XVI-XVII столетиях. Т.1, 2

Радуга: georg пишет: Остальные венгро-чешские силы не успели подойти. Дак они и здесь не успеют подойти. Османская армия качественно сильнее как раз в организации и логистике. georg пишет: Это должно быть войско на постоянном жаловании - как при Матьяше. Ядро армии. И какова будет его численность? ЕМНИП войско на постоянном жаловании - по всей Европе не более чем гвардия. Если Францию не брать - численности порядка нескольких тысяч. georg пишет: Это было бы приемлемо - если турки не успевают капитально разорить Дунайские комитаты. Вас самый вероятный сценарий интересует или самый интересный?? georg пишет: Если Лайоша убъют как в РИ - бардак и развал неизбежны. А обосновать его выживание при проигранном Мохаче сложно. Зная о том что подходит еще одна его армия - уехал еще перед боем (ака Петр перед Нарвой).

Леший: Радуга пишет: ЕМНИП войско на постоянном жаловании - по всей Европе не более чем гвардия. Если Францию не брать - численности порядка нескольких тысяч. Насколько я понял, Georg тут имеет в виду "голозадых" венгерских дворян, которых король сможет после нападения турок привлечь на деньги приданного своей жены на службу во время войны.

Радуга: Леший пишет: "голозадых" венгерских дворян, которых король сможет после нападения турок привлечь на деньги приданного своей жены на службу во время войны. Сможет - несомненно. Успеет - уже под вопросом. А уж вероятность того, что на поле боя окажутся отряды набранные на севере Венгрии я бы оценил как крайне маленькую. Центр же и юг Венгрии адут не так много солдат. Ну пусть численность армии удвоится - все равно турок больше.

Олег Невещий: Первая интересная тема за долгое время... Нужен таймлайн (хотя бы короткий), а то перескок из 1498 года (отсутствие рождения Элеоноры Австрийской) в 1526 год, к битве у Мохача, слегка удивляет. При этом не рассмотрена альтернативная Итальянская война, хотя серьезные изменения будут уже с времен войне за Лансгутское наследство (т.к. нет ни Карла ни Фернандо, и у Альбрехта IV Баварского {или скорея у его сына Вильгельма, племянника Максимилиана} появляются шансы унаследовать империю Габсбургов). Далее, не будет договоренности Людовика XII о браке внука Максимилиана и Клод, а значит и события 1503-08 г.г. в Италии будут иными. Камбрейская лига тоже может не состояться. Леший пишет: Выходит замуж за Кристиана II Ольденбурга! Леший пишет: Лично я до этого думал было о браке Анны с Жуаном III. Венгрия столкнувшись с турецкой угрозой будет вынуждена искать союзников. Наиболее подходящим является испанский король (у которого как раз нет РИ невесты). И ещё если учесть поставки металла (так нужного Португалии для тогровли с Индией) из Чехии и Венгии... Дело движется к тотальной войне в Европе между Нидерландо-Датско-Германской империей и Венгро-Испанско-Польским союзим. Да ещё и на религиозной почве + особые интересы Франции, Москвы и Стамбула... Да, точно нужен таймлайн...

Олег Невещий: Леший пишет: Форстен. Борьба за господство на Балтийском море в XV-XVI столетиях Спасибо за ссылку.

Faergal: georg пишет: Мне на georg@front.ru не пришло ничего. Хм. Странно. Маил ру прислала уведомление о получении

georg: Радуга пишет: И какова будет его численность? ЕМНИП войско на постоянном жаловании - по всей Европе не более чем гвардия. Если Францию не брать - численности порядка нескольких тысяч. В РИ Венгрия обзавелась именно что регулярной армией практически первой в Европе - при Матьяше Хунъянди. Как пишет Контлер: Хотя основу его армии по-прежнему составляли военные отряды короля и баронов (бандерии), «подворная милиция», созданная Жигмондом, а также мобилизованное дворянство, Матьяш также имел возможность содержать наемную армию, которую начал формировать, беря на службу бывших гуситов — солдат Жижки, усмиренных на севере Венгрии в 1462 г. Это многонациональное «черное войско» наемников состояло из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию. В сочетании с бандериями и легкой кавалерией комитатов и банатов их эффективно можно было использовать для излюбленной венграми тактики маневра типа «удар — отход». На военном смотре в пригороде Вены (Нойштадт) итальянец Антонио Бонфини, придворный историк Матьяша, оценил его регулярную армию в 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок как силу, вполне впечатляющую по европейским стандартам того времени. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Эта армия была распущена сеймом по смерти Матьяша, так как ее содержание обходилось очень дорого. Здесь же Лайош мог бы успеть набрать 6-8 тысяч. Радуга пишет: Зная о том что подходит еще одна его армия - уехал еще перед боем (ака Петр перед Нарвой). Нереал. Увлечение рыцарскими идеалами. Что касается того, что можно было бы изменить при большей численности армии - см. описание боя. В венгерском стане было столь же много планов будущего сражения, сколь военачальников. Молодой Лайош откровенно признался, что не знает, как руководить битвой, но обещал сражаться храбро. Только один человек из предосторожности предложил отступить и, укрывшись в Буде, дожидаться прибытия солдат Януша Заполяи и богемцев. Это был епископ Вараздина, ранее не участвовавший в войнах. Другие отказались отступить или оставить плодородную венгерскую равнину на разграбление турок. Профессиональный военный по имени Ганнибал из числа четырех тысяч немецких наемников, нанятых на субсидии Генриха VIII и Клемента VII, предложил оборудовать за частоколом артиллерийские позиции. (Команда копьеносцев, в которой он служил, привыкла располагаться в такой диспозиции.) Другой опытный командир, польский доброволец Гномский, предложил соорудить оборонительный рубеж из повозок. (Раньше 1500 его пехотинцев не без успеха использовали повозки). Венгерские дворяне пренебрегли этими предложениями. Их рыцари и легкая кавалерия гусар были приучены атаковать противника. С их точки зрения, было бы трусостью и ошибкой стоять неподвижно, подобно крестьянскому ополчению, и ждать нападения противника. Преподобный архиепископ Томори, у которого был многолетний опыт борьбы против турок в нижнем течении Дуная, согласился, что необходимо атаковать, если сражение состоится. Большую часть турецких войск, пояснил он, составляет легко вооруженная кавалерия, которая может быть рассеяна налетом закованных в латы, тяжело вооруженных христиан, особенно утром в день Святого Януша. Наконец вечером военачальники в Мохаче выбрали одним из командующих на утро архиепископа Томори. Напрасно мужественный архиепископ доказывал, что у него нет опыта командования армией. Другим командующим был избран некий Палатин. Новые командующие договорились, что немецкие наемники и артиллерия останутся в лагере, как и советовал Гномский. Там же в резерве должны были находиться король Лайош и его ближайшее окружение. Между тем первая боевая линия войск должна была начать атаку. Таким образом, каждому, за исключением поляка, было позволено заниматься всем, чем он хочет. Услышав это, епископ Вараздина прошептал на ухо Лайошу: — А в Риме его святейшеству папе лучше заняться канонизацией двадцати тысяч венгерских мучеников за веру. На следующий день общее число потерь действительно составило почти 20 тысяч человек, включая самого епископа. Почти вся армия была разгромлена. (Количество христианских воинов в Мохаче достигало, возможно, 25 тысяч человек. Точное число неизвестно. С другой стороны, численность турецких войск была чересчур завышена европейскими хроникерами, которые приводят круглые цифры от 100 до 300 тысяч солдат. В Мохаче архиепископ Томори оценивал численность турок в 70 тысяч. Вероятнее всего, боевые силы турок состояли примерно из 9 тысяч янычар, 7 тысяч сипахи и 30 тысяч рекрутов из Европы и Азии — в целом 46 тысяч человек. Возможно, было столько же акинджи — фуражиров, строителей и другого обслуживающего персонала. До Мохача турецкая армия совершила переход в 600 миль из Константинополя и, должно быть, по пути оставила часть своих сил для гарнизонной службы в населенных пунктах и выполнения задач по снабжению войск.) Она была обречена на гибель не столько отсутствием опыта, сколько конфликтами между европейскими дворами. Что касается венгров, то их кавалерия была храбра и достаточно грозна. Мадьяры, происходившие из азиатских степей, были лучшими наездниками в Европе. В тот день Святого Януша первая линия венгров смяла наступавшие турецкие войска. Атакующие ударили в центр Азиатской армии и прорвались сквозь него в рукопашной битве. В этот момент Палатин поскакал на коне через лес назад в расположение резервов, ожидавших в лагере. Добравшись до штандарта короля Лайоша, он крикнул, что сражение еще не выиграно. Молодой король сразу же отдал приказ наступать и повел резервы в бой, оставив в лагере немецких копьеносцев и артиллерию. Король и резервисты галопом добрались до вершины холма и спустились по его склону на место, где началось сражение. Кажется, никто, кроме архиепископа Томори, не заметил на фланге турецкие войска, заходившие со стороны реки в тыл. Венграм не приходило в голову, что две боевые линии дисциплинированного противника просто расступились, пропуская их. Третья боевая линия турок не стала расступаться перед ними. В ней находились скованные цепью тяжелые орудия, массы янычар и сам Сулейман с охраной, усиленной сипахи. На эту линию наткнулись первые подразделения атаковавших венгров, рассеиваясь под артиллерийским огнем и задыхаясь от порохового дыма. Их кони стали неуправляемы. И прямо в мятущуюся массу войск повел свои резервы молодой Лайош. Обескураженные венгры попытались навести хоть какой-нибудь порядок в своих рядах. Но они были атакованы с обоих флангов кавалерией противника. Венгры сбивались в отдельные группы, их тяжеловооруженные всадники утопали и скользили на болотистой почве. Они пытались выбраться из облака удушающего дыма и покинуть поле битвы верхом на выбившихся из сил лошадях. Уйти с поля боя удалось лишь нескольким эскадронам легких гусар. Погибли два архиепископа, шесть епископов, офицеры королевской гвардии и пятьсот дворян. Вместе с ними пало на поле битвы их окружение, состоявшее из «простых, добрых людей». Месяцем позже было обнаружено тело Лайоша. Оно глубоко увязло в грязной канаве. А если наемников в лагере останется не 4 000, а 10 000? Плюс усиленная королевская охрана, с которой Лайош сумел прорваться в лагерь? Радуга пишет: Вас самый вероятный сценарий интересует или самый интересный?? Реалистичный естественно. Так что давайте уж решать. Если битва проиграна как в РИ, спасти Лайоша нереально. Тогда турки как и в РИ начисто разоряют сердце страны - Дунайские комитаты - обескровив Венгрию. Королем единогасно избирают Запольяи, и Венгрия платит дань туркам. Чехия избирает королем Сигизмунда Старого. Олег Невещий пишет: Нужен таймлайн (хотя бы короткий), Нужен. Но мне сейчас никак. Не возражаю если это сделает один из коллег.

Олег Невещий: georg пишет: если это сделает один из коллег Я мог бы набросать, но нет на это времени, работать по выходным приходится... Смогу лишь участвовать в обсуждении. Кстати, как мне кажется не стоит недооценивать и ещё один фактор. При том что georg пишет: Хуана скажем случайно застудит чего-то "женское" в юности и останется бесплодной. И не родит вовсе никого. факт бесплодия Хуаны будет определен окончательно Филиппом и Максимилианом примерно в 1501 году (на 5 год брака). Да ещё и её безумие, которое в условии отсутствия детей ещё более разовьется... В общем, жена "бракованная" досталась, а проблемы престолонаследия остались... Не пора ли её в монастырь на излечение, развестись и найти более удачную. Или (если развод не комильфо) не пора ли ей умереть "естественной" смертью (совершенно естественной, чтоб родители не заподозрили)??

georg: Олег Невещий пишет: Не пора ли её в монастырь на излечение, развестись и найти более удачную. Или (если развод не комильфо) не пора ли ей умереть "естественной" смертью (совершенно естественной, чтоб родители не заподозрили)?? Не реал. Только брак с Хуаной дает Филиппу Кастильскую корону. Развод с ней означает потерю оной короны. Ее смерть - тоже. Если по смерти Изабеллы кастильцы выпроводили чрезвычайно популярного Фердинанда Католика, которому пришлось убираться в свой Арагон, тем более лесом пойдет Филипп. Так что не решится он ни на то, ни на другое. Будет колебаться и надеятся, пока в 1506 его не настигнет смерть.

Радуга: georg пишет: А если наемников в лагере останется не 4 000, а 10 000? Плюс усиленная королевская охрана, с которой Лайош сумел прорваться в лагерь? Будет больше трупов... Если командование не сменить - разгром неизбежен. Турки даже ничего нового не придумывали - стандартная тулгама (крылья лука, фланговый охват - названий много, смысл один). Первые линии расступаются в центре, пропуская противника к укрепленному центру, затем сильные фланги сгоняют противника в кучу. А тут еще добавляются идеальные условия - болотистая местность перед янычарской позицией и концентрация артиллерии. Причем, насколько я понял, в резерве оставалась тяжелая пехота. Которая также в болоте завязнет... Если идеале смотреть - то действовать надо было совершенно иначе. Тактически: Первый удар наносить пехотой, а венгерской конницей ломать один из турецких флангов. И стратегически - допустить разорение Венгрии ради сохранения войска. (все время помнить о свежих силах, подходящих с разных направлений). Все более убеждаюсь в том, что избежать разорения Венгрии не получится. Если даже Лайош каким-то чудом соберет все силы в кулак - османы просто не станут вступать в бой, а бросят в набеги легкую конницу.

georg: Радуга пишет: Если командование не сменить - разгром неизбежен. Увы не вижу возможности это сделать. Похоже Лайош обречен.

Олег Невещий: georg пишет: Только брак с Хуаной дает Брак при наличии наследников. Иначе нет перспективы... georg пишет: потерю оной короны Это конечно важный фактор, но боюсь фактор возможного вырождения прямой линии Габсбургов сыграет более важную роль. Впрочем, Василий III терпел до развода 20 лет, Людовик XII - 22 года, так что действительно может состояться реал...

Олег Невещий: georg пишет: Похоже Лайош обречен Если только не отменить войну вообще

Леший: georg пишет: Похоже Лайош обречен. Значит возвращаемся к варианту Яноша Запольяи и раздела владений Лаойша между ним (Венгрия) и Сигизмундом I Старым (Чехия, Моравия и Силезия).

georg: Леший пишет: Значит возвращаемся к варианту Яноша Запольяи и раздела владений Лаойша между ним (Венгрия) и Сигизмундом I Старым (Чехия, Моравия и Силезия). Угу. Сигизмунду разоренная Венгрия ни к чему. Признает Яноша королем и отдаст за него Изабеллу. А по смерти Яноша Жигимонта венгерская корона снова вакантна и новые выборы. Хм. Возможно Стефану Баторию и в этом мире суждено стать королем.

Леший: georg пишет: Хм. Возможно Стефану Баторию и в этом мире суждено стать королем. Кто его знает. В принципе возможно. Хотя в масштабах всей Венгрии влияния семьи Батори для претензий на королевскую корону может и не хватить (хватает и других знатнейших родов, например Хоммонаи). Да и к этому времени император СРИ наверняка захочет протолкнуть в венгерские короли кого-то своего. Впрочем, пока за недостатком информации пусть будет пока он. Тем более, что на польскую корону в этой АИ он, скорее всего, претендовать не будет, а всего себя посвятит борьбе с турками.

georg: Хм. А почему мы так уверенно говорим что чехи изберут Сигизмунда?

Леший: georg пишет: Ибо как и в РИ Сигизмунд Август будет проталкивать в наследники своего племянника Яноша Жигимонда Запольяи Georg, а какая разница Сигизмунду Августу, какого племянника проталкивать в наследники? Яноша Сигизмунла он толкал, так как тот был единственным его племянником. В этих условиях вполне естественно, что он поддерживал своего родственника. Но если у него два племянника, и один из них сын русского государя, то для него вполне естественно поодержать именно его.

georg: Леший пишет: Georg, а какая разница Сигизмунду Августу, какого племянника проталкивать в наследники? Яноша Сигизмунла он толкал, так как тот был единственным его племянником. Не единственным. Был еще Сигизмунд, младший сын Иоахима Гектора, курфюрста Бранденбургского и Ядвиги, старшей из сестер Сигизмунда. Именно его Сигизмунд по началу прочил в наследники, но он умер в 1566 году. И тогда Сигизмунд Август начал продвигать сына следующей сестры - Яноша Жигимонда. Но и он умер в 1571 году. Его преимущество в том, что он на 1560ые уже взрослый человек и дееспособный государственный деятель, тогда как сын Ивана будет ребенком. В РИ союз со Швецией тоже давал Польше немалые преимущества, но никто не подумал провогласить королем РП будущего Сигизмунда III.

Леший: georg пишет: Его преимущество в том, что он на 1560ые уже взрослый человек и дееспособный государственный деятель, тогда как сын Ивана будет ребенком. В РИ союз со Швецией тоже давал Польше немалые преимущества, но никто не подумал провогласить королем РП будущего Сигизмунда III. Но это не причина отказывать Ивану IV в руке Екатерины. Да и сенаторы будут проталкивать именно кандидатуру сына Ивана. И у Сигизмунда II, в отличие от РИ, нет причин срывать проект выноса в будущие короли сына русского царя, т.к. тот так же будет являться его племянником. georg пишет: В РИ союз со Швецией тоже давал Польше немалые преимущества, но никто не подумал провогласить королем РП будущего Сигизмунда III. Надо пересмотреть Флоря. ЕМНИП, шведский кандидат на первых элекциях так же присутствовал (не помню только кто именно - Сигизмунд Шведский или его отец Юхан).

Александр: Вопрос по началу развилки-у Фердинанда Католика был второй брак с Жерменой де Фуа после смерти Изабеллы.В данной развилке мы детерминистично предполагаем,что сын Жермены также умрёт в младенчестве?Поскольку он мог и выжить-и тогда бесплодность Хуаны ничего не решала-наследником (по крайней мере в Арагоне) становился сын Фердинанда от второго брака и дорога португальскому инфанту закрыта (или он только в Кастилии).К тому же сын Жермены вполне может претендовать и на корону Кастилии,ведь Фердинанд и сам был прямым потомком по мужской линии Кастильских королей Трастамарской династии,а Арагонских королей Барселонской династии-лишь по женской,так что он не только как король-консорт имел права наследия в Кастилии,но и в случае отсутствия других более близких представителей династии именно его потомство неважно от какого брака,от первого или второго наследует престол.Если от первого брака осталась Мария (замужем за Мануэлем I) и её потомки,то от второго брака-сын,который эту Марию может отстранить (в Арагоне-то уж точно,и никакой единой Испании не будет,уния ещё не прочна).А к тому же на тот момент жива ещё Хуана Бельтранеха-тоже кандидатка.В общем если второй брак Фердинанда окажется удачным,то бесплодность Хуаны Безумной не влияет.Сынок от второго брака должен наследовать и в Арагоне и в Кастилии (конечно там будет восстание комунерос,но его также подавят).

Александр: Александр пишет: тогда бесплодность Хуаны ничего не решала Даже плодность Хуаны также ничего бы не решала в этом случае,сын Фердинанда отстранял Карла Гентского от наследия.

georg: Александр пишет: В данной развилке мы детерминистично предполагаем,что сын Жермены также умрёт в младенчестве? А как бесплодие Хуаны влияет на его выживаемость? Александр пишет: Даже плодность Хуаны также ничего бы не решала в этом случае,сын Фердинанда отстранял Карла Гентского от наследия. Оба-на. Самого Фердинанда Католика кастильцы попросили и приняли королем Филипа Красивого, а тут с какого-то перепоя "отстраняют Карла от наследия"? Трастамарность Фердинанда и его сына ни на что не повилияла бы, ибо Хуана - законная державная государыня Кастилии, так же как ее мать Изабелла. В связи с невменяемостью речь может идти лишь о регентстве, но сам трон извините занят аж до 1555 года (год смерти Хуаны). Кстати Карла кастильские кортесы тоже по началу отказывались короновать, соглашаясь признать его лишь регентом при матери. "Сын Фердинанда" сам никого "отстранить" не может. Решают кастильские кортесы.

В.Лещенко: Браво, коллега georg! Великолепный пример антидетерминизма! Наглядная иллюстрация той самой "теории минимального воздействия" о которой так много говорят теоретики прогрессорства и АИ!

Александр: georg пишет: А как бесплодие Хуаны влияет на его выживаемость? Я имею ввиду,что это само по себе развилка,то есть уже "флакон",что противоречит теории минимального воздействия (допускаем бесплодие Хуаны,остальное как в РИ-в этом смысле детерминизм) или будет уже "среднее" воздействие (Хуана бесплодна,её сводный брат выживает)-то есть без детерминизма.

georg: Александр пишет: Я имею ввиду,что это само по себе развилка,то есть уже "флакон",что противоречит теории минимального воздействия (допускаем бесплодие Хуаны,остальное как в РИ-в этом смысле детерминизм) или будет уже "среднее" воздействие (Хуана бесплодна,её сводный брат выживает)-то есть без детерминизма. Нет, вы мне объясните как бесплодие Хуаны поможет выжить сыну Жермены. Он ведь ребенком умер. Как ребенок он останется в том же месте и в тех же условиях, где его растили в реале, и не иначе. У него мистическим образом иммунитет резко повысится? А теории меня не интересуют.

Леший: Александр пишет: Я имею ввиду,что это само по себе развилка,то есть уже "флакон" Э-э, где Вы видите флакон? Флакон, это когда развилок несколько. А тут она одна. Все остальное лишь её последствия. Александр пишет: Хуана бесплодна,её сводный брат выживает Присоединяюсь к вопросу Georgа, как бесплодие Хуаны может повлиять на выживаемость сына Жермены?

serGild: Это да. Классическое АИ - это 1 достаточно вероятная развилка и все отличия от РИ есть ее последствия, причем логически прослеживаемые. В этом плане Выживание Генриха 4 в АВИ-16 тоже авторский произвол, но там хоть полтора века прошло и надо было от детерминистов отбиваться

Леший: georg пишет: Не единственным. Был еще Сигизмунд, младший сын Иоахима Гектора, курфюрста Бранденбургского и Ядвиги, старшей из сестер Сигизмунда. Именно его Сигизмунд по началу прочил в наследники, но он умер в 1566 году. На 1570 г. Янош Жигмонд уже единственный (а именно тогда Сигизмунд Август) сорвал проект сенаторов сделать наследником Короны Польской сына Ивана IV.

Леший: Но вернемся в 1520-е гг. Итак, мы остановились на том, что битва при Мохаче произойдет как и в РИ, и король Лайош II также погибнет. Новым венгерским королем станет Янош Запольяи, который возьмет в жены Изабеллу Ягеллон (от которой будет иметь сына Яноша Жигимонда). В Священной Римской империи германской нации императором, после кончины Максимилиана I в 1519 году, станет его зять Кристиан II Ольденбург (интересно, как его имя будет звучать по немецки?). В отличие от РИ имп. Карла Габсбурга он поддержит Лютера и проведет в империи Реформацию, попытавшись прежде всего "приватизировать" архиепископства Трирское, Кельнское и Майнцское, а также северные епископства, примыкающие к Дании (наприм. Бременское епископство). Плюс "внутренние" церковные земли (расположенные в его владениях, типа монастырского землевладения). Разумеется, придется поделиться и с другими имперскими князьями, что обеспечит ему поддержку с их стороны. Но часть имперских князей (наприм. герцог Баварский) останется верными католицизму и пойдут на союз с французским королем, который в этой АИ станет "защитником веры" (роль которую в реале играли Габсбурги). Грядет война между Империей и Францией. Georg выдвинул предположение, что Кристиану II придется все же уступить французам Франш-Конте и Артуа. Но лично я так не думаю. Разумеется, в этой АИ, на стороне императора против Франции не будет выступать Испания (поглощенная войнами с турками). Но, с другой стороны, императору не надо будет воевать с Турцией, от которой его владения по прежнему отгорожены Венгрией (т.е. он имеет возможность сконцентрировать все свои усилия на западном направлении).

Радуга: Леший пишет: битва при Мохаче произойдет как и в РИ, и король Лайош II также погибнет. Новым венгерским королем станет Янош Запольяи А как будет война идти??? У турков-то проблемы вырисовываются. Против них альянс собраться может намного раньше РИ. И в свете этого - Запольяи может и не стать королем Венгрии. Кого поддержит наемная армия (набранная Лайошем на португальские деньги в Италии и не успевшая к битве)? Поясню. Как я уже писал - наемников Лайош сможет набирать только в Южной Европе (т.е. Италия). Плюс - в Венгрии. Венгерских наемников разбили (выбили) при Мохаче. Но итальянцы-то остались. К сражению они не успели (турки быстрее). Т.е. имеется очень сильная армия, позиция которой совершенно не ясна. Да при получении известий о смерти Лайоша, она может и рассыпаться, но может и нет... Кто ей командовать будет? Какие у него амбиции? Взгляды?

georg: Радуга пишет: Запольяи может и не стать королем Венгрии Так ведь в РИ после Мохача его выбрали подавляющим большинством. Это потом когда освободившаяся после Камбрейского мира армия Карла вошла в Венгрию, часть знати перекинулась к Фердинанду. Радуга пишет: Кто ей командовать будет? Какие у него амбиции? Взгляды? Испанец естественно. Не знаю кто именно. Если Пескара в этой АИ не заработает язву кишечника (а это вовсе не обязательно в этом мире, где время и место его пребываний иные) - думаю он.

Александр: Леший пишет: Но часть имперских князей (наприм. герцог Баварский) останется верными католицизму и пойдут на союз с французским королем, который в этой АИ станет "защитником веры" (роль которую в реале играли Габсбурги). Ну у Франции в перспективе свои гугеноты впереди-или Варфоломеевская ночь будет ещё кровавее.Что касается герцога Баварского,то он вполне может быть соперником Кристиану и поддерживаться папой к тому же.Ведь Габсбурги тоже не сразу утвердились на императорском престоле,после Рудольфа I (1273) уступая его то Нассау,то Люксембургу,то Виттельсбаху.Лишь после прекращения Люксембургской династии они стали императорами окончательно (при Альберте II и Фридрихе III).Но если Габсбурги пресекаются в 1519 году-есть вероятность,что взоры курфюрстов вновь обратятся к Баварскому дому,который в этот момент имеет несколько представителей.Одним из кандидатов Виттельсбах точно будет (либо Баварский,либо Пфальцкий).Вероятно будет распря с Кристианом,если он выставит свою кандидатуру.Но победит ли Кристиан?

okami: Леший пишет: Но часть имперских князей (наприм. герцог Баварский) Кстати, Вильгельм IV был племянником Максимилиана, он может предъявить права на наследство Габсбургов.

Радуга: georg пишет: Так ведь в РИ после Мохача его выбрали подавляющим большинством. В РИ не было такого фактора как сильная наемная армия, практически не связанная с местной знатью. Я вот сильно не уверен, что супруга Лайоша (или её окружение) так просто откажется от власти. georg пишет: Испанец естественно. Я не об испанской армии говорю, а о тех наемниках, что наймет Лайош на португальские деньги. С моей точки зрения в мирное время большую армию он все-таки держать не будет. Ну наберет он тысяч 20 нищих венгерских дворян (дополнительно к РИ) - это будет гвардия. Больше держать наверняка не станет. А при известии о начале войны - ему придется экстренно набирать новых наемников. Ближайший их рынок - Италия. К Мохачу они не успевают, значит остаются целы. И при известии о претензиях Запольяи - у них моментально меняются цели... На решения венгерского сейма наемникам глубоко плевать ...

georg: Радуга пишет: Я вот сильно не уверен, что супруга Лайоша (или её окружение) так просто откажется от власти. Изабелла личность конечно сильная - в РИ Карл V оставлял ее править, покидая Испанию - но вот хватит ли сил. И на описываемый вами момент она будет находится в Праге, куда бежит двор при движении турок к Буде. Радуга пишет: Я не об испанской армии говорю, а о тех наемниках, что наймет Лайош на португальские деньги. Пескара как наполитанец мог командовать и ими. Меня иное смущает. Сейчас только глянул матчасть.... В РИ Франциск в 1515 завоевал Милан, но не оставил и старых французских претензий на Неаполь. В 1517 году, когда по смерти Фердинанда Католика на трон Испании вступил Карл, Франциск выкатил ему требование вернуть захваченную Фердинандом Верхнюю Наварру ее законному королю Жану д`Альбре и платить дань с Неаполитанского королевства. Карл в РИ подписал договор, выиграв время, но условий не исполнил, а после избрания императором отверг и договор. И в 1521 началась война. Началась вторжением французов в Наварру и Фландрию. Думаю здесь Франциск выкатит Жуану Португальскому те же требования. И вполне реально что начнется франко-испанская война. Вторжением французов в Наварру и Неаполь. А это означает очередной виток "итальянских войн". И из Италии Лайош не получит ничего. Зато в Германии ситуация может оказаться иной. Ведь ситуация здесь принципиально иная чем в РИ - император на стороне Реформации. Он может созывать рейхстаг, может вести централизовано переговоры с папой о реформе церкви, может инициировать созыв вселенского собора в конце концов. Увы подробно разбирать вопрос о возможном ходе Рефеормации в этом мире сейчас не могу. Но вот такой вариант. Франциск увязает в войне с Испанией и Кристиану не мешает. Кристиан, справившись с крестьянской войной (и объединив вокруг себя напуганых "дубиной народного гнева" князей), двигает имперскую армию в Венгрию. Своего второго сына назначает государем Австрии и выдвигает его кандидатуру на троны Чехии и Венгрии. Вдове Изабелле предлагает выйти за оного сына замуж. Изабелла сидит в Праге, при ней то наемное войско что в реале шло к Лайошу из Чехии, так что с интронизацией сына Кристиана в Чехии проблем быть не должно. А в Венгрии - скушный реал. Имперская армия громит Запольяи и изгоняет его в Польшу, Запольяи возврашается на турецких копьях - и затяжная война.

Леший: georg пишет: В 1517 году, когда по смерти Фердинанда Католика на трон Испании вступил Карл, Франциск выкатил ему требование вернуть захваченную Фердинандом Верхнюю Наварру ее законному королю Жану д`Альбре и платить дань с Неаполитанского королевства. Карл в РИ подписал договор, выиграв время, но условий не исполнил, а после избрания императором отверг и договор. И в 1521 началась война. Началась вторжением французов в Наварру и Фландрию. А тут Жуан может сразу же послать Франциска куда подальше. И война начнется не 1521, а скажем, в 1518 г. georg пишет: Но вот такой вариант. Франциск увязает в войне с Испанией Если война начнется в 1518 г., то думаете продлится аж до 1526 г.?

georg: Леший пишет: Если война начнется в 1518 г., то думаете продлится аж до 1526 г.? Я сейчас вообще ничего не думаю. Матчасть читать надо.

Александр: georg пишет: Вторжением французов в Наварру и Неаполь. Будет ли восстановление Большого Наваррского королевства.

Ottocar: georg пишет: Хм. А почему мы так уверенно говорим что чехи изберут Сигизмунда? Кстати да. В РИ Сигизмунд был зело фанатичен и протестантов не любил. А в Чехии все такие. Поэтому вполне вероятно избрание королем кого-нибудь из местных. Если венграм можно, почему им нельзя? georg пишет: Возможно Стефану Баторию и в этом мире суждено стать королем. ППКС. Род Батори всегда был очень влиятелен. Кроме того, хотя до Мохача Запольяи и враждовал с Иштваном Батори, позднее, ЕМНИП, он с ним примирился и назначил на ряд должностей. Вот и вырастит из него наследника. georg пишет: А в Венгрии - скушный реал. Имперская армия громит Запольяи и изгоняет его в Польшу, Запольяи возврашается на турецких копьях - и затяжная война. А вот не факт. Зачем Кристиану лезть в Венгрию, если у него своих германских проблем полно, а прав на Венгрию, в общем-то, не так уж и много? Им князья будут недовольны даже сильнее, чем Карлом Гентским.

Александр: Леший пишет: В Священной Римской империи германской нации императором, после кончины Максимилиана I в 1519 году, станет его зять Кристиан II Ольденбург (интересно, как его имя будет звучать по немецки?). В отличие от РИ имп. Карла Габсбурга он поддержит Лютера и проведет в империи Реформацию, попытавшись прежде всего "приватизировать" архиепископства Трирское, Кельнское и Майнцское, а также северные епископства, примыкающие к Дании (наприм. Бременское епископство). Плюс "внутренние" церковные земли (расположенные в его владениях, типа монастырского землевладения). Разумеется, придется поделиться и с другими имперскими князьями, что обеспечит ему поддержку с их стороныЭто "северная альтернатива". Император (1519-1559), король Дании и Норвегии (1513-1559), Швеции (1520-1559). По немецки наверное на Х начинается имя "Христиан". Вопрос есть также по Ливонии. Если в Империи будет идти реформация - не запустит ли император свои щупальцы в земли Тевтонского ордена, а поскольку Ливонский орден лежит в сфере его естественных балтийских интересов - то и туда. После смерти Вальтера фон Плеттенберга в 1535 году земли Ливонского ордена (архиепископство Рижское и другие) будут секуляризированы в пользу Христиана II. Как посмотрит на это Русское государство?

Ottocar: Александр пишет: Ливонский орден ...будет секуляризован Плеттенбергом. И это всё о нём. Александр пишет: не запустит ли император свои щупальцы в земли Тевтонского орден Опять-таки- зачем? Ему Вестфалии с Бременом и Рейнландом хватит. Пруссию секуляризует Альберт Гогенцоллерн (а Франконию- Фридрих Мудрый на пару с Филиппом Гессенским).



полная версия страницы