Форум » Великие географические открытия » Царь Дмитрий » Ответить

Царь Дмитрий

Леший: Этот текст я недавно написал на Странной Клио. http://stream.ifolder.ru/3484254 Теперь выношу на обсуждение уважаемых коллег. Весной 1591 года по всей России разнеслась страшная весть – в городе Угличе внезапно скончался младший брат царя Федора и сын покойного Ивана IV «Грозного» царевич Дмитрий. О причинах его смерти есть разные версии. По одной, официальной, царевич во время игры порезался ножом. По другой, не официальной, Дмитрия убили люди подосланные Борисом Годуновым, который, якобы, таким образом пытался расчистить себе путь к власти. В общем, недостатка в версиях и предположениях нет. Но, в принципе, это и не важно. Главное в том, что царевич Дмитрий был единственным законным наследником своего бездетного старшего брата, и его смерть, по сути, ознаменовала прерывание правящей на Руси в течении многих веков династии Рюриковичей. Что, впоследствии, привело к яростной борьбе за опустевшйи престол различных группировок. Борьбе, которая постепенно вылилась в так называемое Смутное время, приведшее к гражданской войне, иностранной интервенции, утери крупных территорий, всеобщей разрухеи гибели, по разным оценкам, от половины до двух третей населения страны. А теперь представим, что царевич Дмитрий остался жив. То ли ножик прошел мимо. То ли убийц схватили. И в 1598 году, после кончины царя Федора, на престол Российского государства взошел бы не Борис Годунов, чьи права на трон были в глазах современников весьма и весьма сомнительны, а младший брат покойного царя, «природный» государь, власть которого никто не смог бы поставить под сомнение и оспорить на законных основаниях. И таким образом напрашивается вопрос: к чему бы это привело? Во-первых, воцарение Дмитрия означало бы конец политической карьеры Бориса Годунова, который немедленно попал бы в опалу (окружение Дмитрия, мягко говоря, недолюбливало Годунова), лишился всех своих постов и был бы сослан в какую-нибудь глухомань. В результате чего его имя было бы известно только специалистам историкам. Разве что, какой-нибудь талантливый поэт и писатель в будущем, вдохновившись данной эпохой, создаст об этом историческом деятеле прекрасное произведение, которое прославит его имя (наподобие «Трех мушкетеров» Александра Дюма, сделавшего всемирно известной фигуру кардинала Ришелье). Во-вторых, возможно будут менее катастрофичными последствия голода 1601-1603 годов. В реальной истории правящий тогда Борис Годунов, не чувствуя себя уверенно на престоле, не решился на изьятие в пользу голодающих огромных запасов хлеба у церкви и земельных магнатов. Но совершенно иначе может повернуться ситуация в случае правления Дмитрия, который будучи законным царем и оттого менее зависим от благорасположения «сильных мира сего» вполне может пойти на гораздо более жесткие меры. И в-третьих, главное, не будет вспыхнувшей в текущей истории гражданской войны и страна продолжит развиваться как стабильное, не охваченное кровавым хаосом, государство. Какие были бы последствия этого? Прежде всего не было бы замедления освоения Сибири, которое из-за смуты в государстве, а также из-за вызванной ей убыли населения, заметно затормозилось в начале 17 века. В этой же реальности возможен как более ранний выход русских первопроходцев к Тихому океану, так и более интенсивная сельскохозяйственная колонизация. Результатом чего может стать иной итог конфликта с Китаем в конце 17 века и удержание Россией Приамурья (в текущей истории уступленного Китаю и возвращенного только в середине 19 столетия). И благодаря сохранению судоходного Амура в русских руках, вполне возможно более активное русское морское проникновение в Тихий океан, более раннее открытие и освоение русскими западного побережья Северной Америки.

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 All

Леший: Артем пишет: Чуть страну не угробил своими сумазбродствами Артем, вроде бы не первый раз обсуждали личность Ивана Грозного. Не было никакого сумасбродства.

Радуга: Evermoon пишет: Так некого поддерживать: лежит "слуга и конюший" на смертном одре. Если кандидатуры "ЗА" нет, то кандидатуры "ПРОТИВ" никуда не делись. Романов и Бельский - однозначно враждебны всему клану Годуновых, в том числе и ИОВУ и ИРИНЕ. (на тот момент! еще несколькими годами раньше ситуация была другой). ИМХО все эти голоса уйдут к Шуйскому...

Evermoon: Радуга пишет: ИМХО все эти голоса уйдут к Шуйскому Хватит ли их - вот вопрос. Ближайший родственник Грозного и Федора - Борис Годунов, за ним Федор Романов, а Шуйский - седьмая вода на киселе. Насколько сильна поддержка у романовского клана, видно хотя бы по репрессиям Годунова: уже будучи царем, он не мог оставить их в покое!

georg: Артем пишет: Чуть страну не угробил своими сумазбродствами Данный эпитет комментировать не буду - уж простите, коллега, но в высказываниям о "сумасбродстве" Грозного давно привык относится как к бредятине. Но вот насчет "угробил".... Скажем так - если бы Грозный стоял во главе страны на рубеже XVI-XVII веков, никакой Смуты не было бы. Недавно разбирал "Историческую климатологию" Клименко. В общем расклад такой. В первой половине XVI века климат был довольно благодатным. По сравнению с похолоданием XV века и похолоданием второй половины XVI - среднедекадная температура была выше на 2 градуса. А это - смещение климатических зон километров на 600, то есть в Северном Поморье климат установился как в Ярославской области. Отсюда - и огромный демографический всплеск, и стремительный рост мускулатуры русского государства. Быстро и нахаляву была получена куча ресурсов, введено в оборот множество новых земель.. Грозный, начиная Ливонскую войну, не шел на авантюру, а был уверен в своих силах. И выход к морю рубил, ибо было чего продать на экспорт. И как раз на рубеже 1560ых-1570ых бонус закончился. Наступило резкое похолодание, урожайность резко рухнула вниз, экономика Московии стала загибаться. "Голод и мор" в промышленных масштабах. Население сократилось до новых объемов экологической ниши, гораздо более узких. Как видно по графику, Грозный на рубеже 1560ых-70ых огреб не меньший хозяйственный коллапс, чем Борис на рубеже веков. Эпидемия чумы опустошала Россию дважды - в 1569-70 и 1578-79. По различным оценкам демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения примерно на 30-50%. В 1580 году, в разгар войны с Баторием, в Москве собрался собор, на котором «всей землей просили великого князя о мире, заявляя, что больше того с их сел не возьмешь, что против сильного государя трудно воевать, когда из-за опустошения их вотчин не имеешь на чем и с чем». Но на рубеже веков страна свалилась в Смуту. А что мы видим в подобных условиях при Грозном? "«У тех дворян, кто не объявлялся на смотру, отписывались именья, – свидетельствует Г. Штаден, – а его самого били публично на торгу или в лагере кнутом…». Чтобы предотвратить уход крестьян с помещичьих на монастырские земли, были окончательно отменены все налоговые привилегии монастырей; была запрещена любая передача земель Церкви, были введены новые чрезвычайные налоги. Была начата перепись, в районах ее проведения временно вводились «заповедные годы» – в эти годы крестьяне и горожане не должны были менять место жительства." В итоге Грозный хотя и потерял завоевания в Ливонии, но отразил все внешние вторжения - и с юга, и с запада - располагая значительно меньшими чем у противника силами. А внутри страны - не смотря на не меньшую чем при Борисе социальную напряженность - появление "Хлопко Косолапа", не говоря уже о Болотникове, при Грозном представлялось просто немыслимым. Так что царь, "пошедший в папашу" для рубежа веков был бы зело неплох. Дмитрий правда слишком юн и без опыта, но, как отмечалось выше, "регенты хорошие".

Радуга: georg пишет: А внутри страны - не смотря на не меньшую чем при Борисе социальную напряженность Объективности ради - меньшую. Чума помогла - уменьшив число "ртов". Проблем было ничуть не меньше чем у Годунова, но все-таки они были несколько иными. Плюс сработал фактор "накапливания" - у Годунова не было тех резервов, что были у Грозного. Поэтому ИМХО лучший вариант это живая Феодосия или Федор - долгожитель от имени которого правит тот же Годунов. Evermoon пишет: Хватит ли их - вот вопрос Церковь и Московский гарнизон.

Леший: Если вернуться к теме царя Дмитрия, то ближайшими последствиями вижу следущее: 1. Отсутствие Смуты в России. Во главе страны "природный государь", чью власть нельзя оспорить на законных основаниях. И которую даже голод не может поколебать (даже Годунов удержался, и не появись "Лжедмитрий", кто знает, праздновали бы в 1898 году 300-летие дома Годуновых ) 2. Начало Смуты в Польше. Как признают польские историки, в начале XVII в. Польша была на грани социального взрыва и спасло страну только то, что после начала Смутного времени в Русском государстве масса "горючего материала" ринулась туда. Если же на Руси все спокойно, то все эти шляхтичи и казаки начинают бунтовать в своей отчизне (рокош Зебжидовского был, по сути, первой ласточкой).

Evermoon: Радуга пишет: Церковь и Московский гарнизон Церковь не единодушна, Иова в 1598 "ревнители благочестия" одернули за слишком горячую поддержку Бориса. А на гарнизоне разве Шуйский тогда? Леший, согласен, с парой оговорок - Голод никуда не денется, а происхождение Димитрия все же не безупречно. Если Борис еще при Федоре поставит все на легитимизацию князя Углицкого в общем сознании - вероятность смуты падает. Но в РИ-то он скорее наоборот действовал. Вот Вам и Смута.

Леший: Evermoon пишет: происхождение Димитрия все же не безупречно Судя по тому успеху, который имел "Лжедмитрий I" в глазах населения Дмитрий вполне легитимен.

Маруся: Леший пишет: Судя по тому успеху, который имел "Лжедмитрий I" в глазах населения Дмитрий вполне легитимен. Так его смерть и легитимизировала

Радуга: Evermoon пишет: А на гарнизоне разве Шуйский тогда? Ирина тогда на гарнизоне. (она у стрельцов наиболее авторитетна). А также люди подобранные Иваном Годуновым (он не так давно с Стрелецкого приказа ушел на "повышение"). И врагов брата она к власти не пустит. Ей теоретически мог бы помешать Бельский, когда то бывший популярным среди стрельцов (и всего Двора Грозного), но с тех пор прошло много времени и связи утеряны (Иван Годунов стрельцов "почистил") Леший пишет: Во главе страны "природный государь", чью власть нельзя оспорить на законных основаниях. При желании - можно. А желание скорее всего будет. Пятый брак как-никак, на который разрешения церкви не было. (Романова, Темрюковна, Собакина, Колтовская - на брак с которой церковь дала разрешение и Нагая).

Леший: Радуга пишет: При желании - можно. А желание скорее всего будет. Пятый брак как-никак, на который разрешения церкви не было. Официального возражения церкви тоже не было. Заметьте, даже запретив упоминать имя Дмитрия в церквях, Федор не стал лишать его статуса царевича. А под конец жизни, когда окончательно станет ясно, что собственных детей у него не предвидится, то он просто будет вынужден вызвать Дмитрия в Москву и провозгласить того наследником престола.

Ivto: Наверное, многие читали. Но, все равно, альтернативка в тему. Причем, достаточно неплохо написано... http://zhurnal.lib.ru/d/dimych/knyaz.shtml

Леший: Читали. К сожалению автор прекратил выкладку продолжения.

Evermoon: Леший пишет: вынужден вызвать Дмитрия в Москву и провозгласить того наследником престола +1. Еще и женить, скорее всего, успеет. Но тут есть уже упомянутая сложность - если такова будет политика Годунова. Он со своим клевретом Иовом за 7 лет могут промыть Федору его небольшой мозг в любом направлении. Вплоть до официального признания Дмитрия незаконнорожденным и запрета жениться.

Леший: Evermoon пишет: Он со своим клевретом Иовом за 7 лет могут промыть Федору его небольшой мозг в любом направлении. Вплоть до официального признания Дмитрия незаконнорожденным и запрета жениться. Не смогут. Федор не был послушной марионеткой (говорят своего шурина даже иногда посохом "обрабатывал", когда тот черезчур зарывался). Кроме того, помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства. И их взгляд на проблему может не совпадать с Борисовым.

Деметрий: Леший пишет: Кроме того, помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства. И их взгляд на проблему может не совпадать с Борисовым. Ключевой момент. Надо прикинуть мнения сторон. Что до Годунова, он, похоже, до последнего надеялся, что Ирина родит. И не будет персиковым предположить, что и в рамках АИ с живым Дмитрием он будет продолжать надеяться. Но козырь в рукаве у него должен быть припасен. На выбор: 1) Начать воспитывать Дмитрия, так, чтобы тот стал зависимым от Бориса, а главное - любил, уважал и все такое. Сложно, но не невозможно. 2) Признать Дмитрия незаконным и т.п. В обоих случаях будет помощь Патриарха. Что вероятнее? Остальные знатные семейства. Хоть Борис их и знатно подмял, до конца таки не схарчил. Отомстить захотят, а кроме как с помощью подросшего Дмитрия не смогут. Значит, должны пытаться сами заняться воспитанием царевича, а заодно приучать Федора к мысли, что другого наследника у него нет. При этом все прекрасно помнят, что получается, когда никто не занимается воспитанием царевича, а весело грызется у него на глазах. Митин папа это ясно показал. А ещё все помнят, что Митя снеговикам головки рубил (или что-то в этом роде), называя снеговиков Шуйским, Годуновым и прочими. Блин, а получается все, как в моем рассказе - Годунов воспитатель и серый кардинал у Дмитрия. А возможно, что и тесть. Хотя говорили мне, что есть небольшая проблема. Братья жениться на сестрах по тогдашним обычаям могут, а на тетке и племяннице - уже нет. Хотелось бы знать, это так?

Леший: Деметрий пишет: Признать Дмитрия незаконным и т.п. Что практически невозможно. Ибо всеми признано, что: 1. Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV. 2. Церковь прямого протеста на этот брак не высказала. 3. Дмитрий официально признан царевичем (и как оный получил в удел Углич). Единственно, на что могут опереться противники Дмитрия это утверждение о неканоничности брака. Но "поздно пить Боржоми" - Дмитрий на тот момент в сознании людей законный царевич. Кроме того, попытаться признать Дмитрия незаконным можно только при прямом участии царя. Но Федор, в отсутствии своих прямых наследников (детей) на это однозначно не пойдет, ибо его сводный брат единственный естественный продолжатель династии. Деметрий пишет: В обоих случаях будет помощь Патриарха. Патриарх-то поддержит. Вот только Иов крайне непопулярен среди духовенства. И выступив против Дмитрия на стороне Бориса заполучит нехилую оппозицию среди "священства".

Радуга: Леший пишет: Единственно, на что могут опереться противники Дмитрия это утверждение о неканоничности брака Леший пишет: Но Федор, в отсутствии своих прямых наследников (детей) на это однозначно не пойдет, ибо его сводный брат единственный естественный продолжатель династии. Осталось показать, что Федора хоть как-то интересовала судьба династии. В деле о разводе его с Ириной он на судьбу династии пробил и заботящихся об этом "подверг опале". Леший пишет: Вот только Иов крайне непопулярен среди духовенства А из чего следует крайняя непопулярность Иова в момент смерти Федора? Нет, не спорю - то что он пытался вернуть в монастырях старые традиции ("вводил строгости") озлобило часть духовенства, но насколько она велика??

Леший: Радуга пишет: А из чего следует крайняя непопулярность Иова в момент смерти Федора? Нет, не спорю - то что он пытался вернуть в монастырях старые традиции ("вводил строгости") озлобило часть духовенства, но насколько она велика?? Его кое-как протолкнули в качестве главы церкви. Даже не смотря на полную поддержку царя кандидатуры Иова, собор упирался до последнего. Радуга пишет: Осталось показать, что Федора хоть как-то интересовала судьба династии. В деле о разводе его с Ириной он на судьбу династии пробил и заботящихся об этом "подверг опале". На момент "дела о разводе" еще жив Дмитрий, так что случись с Федором чего, наследник уже есть.

Evermoon: Деметрий пишет: Братья жениться на сестрах по тогдашним обычаям могут А? По тогдашним "обычаям" (которые церковными канонами именовались) брак невозможен в случае кровного или духовного родства до 4-й степени включительно. Брат-сестра - 2-я степень, тетка-племянник - 3-я, кузен и кузина - 4-я. НО! Дмитрий и Ксюша не в родстве, а в свойстве, у них нет ни одного общего предка. По тогдашним правилам муж и жена считались "плоть едина", т.е. Борис (и Мария Скуратов-Бельская-Годунова) с Дмитрием в 4-й степени двухродного свойства, а их дети в 5-й. Это уже не запрещалось (хотя ЕМНИП благословение правящего архиерея таки требовалось). "Что ж? Удалось. Ты царским свояком, Ты шурином стал царским, а потом Правителем, а ныне Государем..." (с) Леший пишет: помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства К 1598 Борис их и в РИ свернул в бараний рог, а ведь у него не было опасения, что они оттеснят его от наследника престола. Тут, пожалуй, он их еще раньше в монастыри и ссылки разошлет. Леший пишет: Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV Точно ли? ЕМНИП о венчании с Нагой говорят те же авторы, которые признают реальность Долгорукой и прочих сомнительных супруг. Даже само венчание приписывают тому же протопопу Никите. Если, как Вы утверждаете в теме, брака с Долгорукой не было, то и венчание с Нагой под вопросом. Леший пишет: Иов крайне непопулярен среди духовенства Ну это явное преувеличение. Трех кандидатов на патриаршество избрали высшие церковные иерархи, царь просто указал на лучшего из них, по его мнению. Да и как церковный деятель, Иов был безупречен. Вот с поддержкой Бориса иногда перебарщивал, да. Леший пишет: выступив против Дмитрия на стороне Бориса заполучит нехилую оппозицию среди "священства". В РИ в 1603-05 Иов выступал против Дмитрия на стороне Бориса и ничего такого

Деметрий: Коллеги, вопрос назрел, несколько не в тему, но новую открывать пока не хочется. Если все идет как в реале, но царь Борис не лезет на башню и остается жив, если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия?

Деметрий: Леший пишет: Что практически невозможно. Ибо всеми признано, что: 1. Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV. 2. Церковь прямого протеста на этот брак не высказала. 3. Дмитрий официально признан царевичем (и как оный получил в удел Углич). Тогда из этого следует, что Годунов не упустит из своих рук воспитание царевича. Но, поскольку, народу больше хочется обсуждать Годунова в опале, остается открытым вопрос - кто от имени Дмитрия его скинет.

Evermoon: Деметрий пишет: если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия? Я бы сказал, близкие к 100%. С этим в РИ даже Василий Шуйский справился , а по способностям ему далеко до Годунова, да и казна ему досталась почти пустой, но он и заговор устроил, и войска мятежников неоднократно разбивал. Чуть-чуть до убийства Тушинского вора не дожил. Не вижу, чем Борис хуже...

Магомед: Деметрий - "Если все идет как в реале, но царь Борис не лезет на башню и остается жив, если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия?" - "повторится" история с Тушинским вором - Лжедмитрий же Москву штурмовать не собирался, встал лагерем в Путивле. У меня вообще такое подозрение, что штурмовать столицу в лоб себе дороже - считайте, никто за всю смуту, считая поляков, представителей не самой захудалой на тот момент европейской державы, не решился... В общем будет "Путивльский вор", а вот что победит - общественное недовольство Годуновым, или все таки сам Годунов - это вопрос. Учитывая, что БГ конечно поприличнее Шуйского, и казна с войском есть, но и Лжедима 1 куда как популярнее чем второй.

Деметрий: Evermoon Магомед Благодарю!

Evermoon: Магомед, хорошо сказано - про "вопрос". Свергнуть антинародный режим Годунова извне очень трудно, но его могут свалить внутренние противоречия не зря же он в РИ умолял Басманова любой ценой разбить Лжедмитрия, обещая дочь в жены и полцарства.

Магомед: Evermoon - При этом царским войскам удавалось же бить войско Самозванца, но это толку особого не приносило...

Evermoon: В общем, да. И Годунов, и потом Шуйский могли сколько угодно побеждать на поле боя. Но там уже фактически ГВ шла, она только полевыми сражениями не выигрывается. Как говорил ЕМНИС генерал Уэстморленд, если противнику есть куда отступить и перегруппироваться, то его хрен победишь. А репрессии Годунова и даже устроенный касимовскими татарами набег не помог, а только озлобил бунташное население Северской Украины (и конкретно Комарицкой волости - места, что ли, такие, Локотская республика ведь в аккурат там же находилась...)

шалый: "Лже" Димитрий 1605-1606гг. кажется и был настоящим царевичем. его признавала таким мать.

Магомед: шалый - Ну так Маше Нагой надоело в монастыре то сидеть, а так все таки "вдовствующая королева-мать"... Доводилось читать какие то данные, будто сцену "признания сынка" долго готовили и репетировали.



полная версия страницы