Форум » Великие географические открытия » Царь Дмитрий » Ответить

Царь Дмитрий

Леший: Этот текст я недавно написал на Странной Клио. http://stream.ifolder.ru/3484254 Теперь выношу на обсуждение уважаемых коллег. Весной 1591 года по всей России разнеслась страшная весть – в городе Угличе внезапно скончался младший брат царя Федора и сын покойного Ивана IV «Грозного» царевич Дмитрий. О причинах его смерти есть разные версии. По одной, официальной, царевич во время игры порезался ножом. По другой, не официальной, Дмитрия убили люди подосланные Борисом Годуновым, который, якобы, таким образом пытался расчистить себе путь к власти. В общем, недостатка в версиях и предположениях нет. Но, в принципе, это и не важно. Главное в том, что царевич Дмитрий был единственным законным наследником своего бездетного старшего брата, и его смерть, по сути, ознаменовала прерывание правящей на Руси в течении многих веков династии Рюриковичей. Что, впоследствии, привело к яростной борьбе за опустевшйи престол различных группировок. Борьбе, которая постепенно вылилась в так называемое Смутное время, приведшее к гражданской войне, иностранной интервенции, утери крупных территорий, всеобщей разрухеи гибели, по разным оценкам, от половины до двух третей населения страны. А теперь представим, что царевич Дмитрий остался жив. То ли ножик прошел мимо. То ли убийц схватили. И в 1598 году, после кончины царя Федора, на престол Российского государства взошел бы не Борис Годунов, чьи права на трон были в глазах современников весьма и весьма сомнительны, а младший брат покойного царя, «природный» государь, власть которого никто не смог бы поставить под сомнение и оспорить на законных основаниях. И таким образом напрашивается вопрос: к чему бы это привело? Во-первых, воцарение Дмитрия означало бы конец политической карьеры Бориса Годунова, который немедленно попал бы в опалу (окружение Дмитрия, мягко говоря, недолюбливало Годунова), лишился всех своих постов и был бы сослан в какую-нибудь глухомань. В результате чего его имя было бы известно только специалистам историкам. Разве что, какой-нибудь талантливый поэт и писатель в будущем, вдохновившись данной эпохой, создаст об этом историческом деятеле прекрасное произведение, которое прославит его имя (наподобие «Трех мушкетеров» Александра Дюма, сделавшего всемирно известной фигуру кардинала Ришелье). Во-вторых, возможно будут менее катастрофичными последствия голода 1601-1603 годов. В реальной истории правящий тогда Борис Годунов, не чувствуя себя уверенно на престоле, не решился на изьятие в пользу голодающих огромных запасов хлеба у церкви и земельных магнатов. Но совершенно иначе может повернуться ситуация в случае правления Дмитрия, который будучи законным царем и оттого менее зависим от благорасположения «сильных мира сего» вполне может пойти на гораздо более жесткие меры. И в-третьих, главное, не будет вспыхнувшей в текущей истории гражданской войны и страна продолжит развиваться как стабильное, не охваченное кровавым хаосом, государство. Какие были бы последствия этого? Прежде всего не было бы замедления освоения Сибири, которое из-за смуты в государстве, а также из-за вызванной ей убыли населения, заметно затормозилось в начале 17 века. В этой же реальности возможен как более ранний выход русских первопроходцев к Тихому океану, так и более интенсивная сельскохозяйственная колонизация. Результатом чего может стать иной итог конфликта с Китаем в конце 17 века и удержание Россией Приамурья (в текущей истории уступленного Китаю и возвращенного только в середине 19 столетия). И благодаря сохранению судоходного Амура в русских руках, вполне возможно более активное русское морское проникновение в Тихий океан, более раннее открытие и освоение русскими западного побережья Северной Америки.

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 All

Леший: Кроме того в этот период будет намного более энергичной русская внешняя политика. И тут возможны разные варианты. Например, главный противник России на южном направлении – Турция, в это время находилась в состоянии глубокого кризиса. Экономическая депрессия вызвала массовое разорение крестьян и тимариотов – турецкого аналога русского служилого дворянства, которое спровоцировало масштабные народные выступления (так называемая Джелялийская смута, охватившая большую часть Анатолии). Одновременно с этим Османской империи приходилось вести тяжелую войну на два фронта – против Австрии на западе, и против Персии на востоке. В этой обстановке присоединение России к антитурецкой коалиции может стать для Османской империи той самой соломинкой, которая ломает хребет верблюду. Русская армия не встречая серьезного сопротивления (все силы турок заняты на австрийском и персидском фронтах и подавлении внутренних волнений) захватывают Азов и Очаков. Вторгается в Крым (благо наиболее боеспособные части крымчаков находятся в это время в Венгрии, где воюют с австрийцами). И уже в начале 17 века Северное Причерноморье становится русским. Прекращаются татарские набеги, а сами татары либо становятся подданными русского царя, либо эммигрируют в Турцию. Что позволяет начать энергичное заселение и освоение южного края, который таким образом уже в 17 веке станет российской житницей. Кроме того, в это же самое время, обостряется ситуация в Речи Посполитой, где в 1606 году вспыхивает рокош против короля. В текущей истории польскому правительству удалось совладать с ситуацией во многом благодаря тому, что основную массу недовольной шляхты и казаков удалось выпроводить в охваченную смутой Россию, где они составили основные кадры армии так называемого Лже-Дмитрия Второго. Но если Россия по прежнему спокойно развивающееся государство, то вся эта масса недовольных остается в Речи Посполитой, где становятся горючим материалом для новых мятежей и конфликтов, которые, в этом случае, охватывают всю Польшу и Литву, ввергая Речь Посполитую в гражданскую войну. Дальнейший ход событйи легко предсказуем. Когда правительство наконец мобилизует все свои силы и начнет подавлять мятежников, те обратятся за помощью к Москве, где вряд ли удержатся от соблазна воспользоваться трудностями своего западного соседа. О результатах этой войны можно только гадать. Это может быть вариант-минимум, по которому Россия получит ряд пограничных территорий. Например, Полоцк, Витебск, Гомель, Могилев, Левобережная Украина и Киев. А возможен и вариант-максимум – вступление русских войск в Варшаву и признание поляками русского царя своим государем. И последующие поколения будут читать в учебниках истории о блистательных военачальниках Михаиле Скопине-Шуйском, Дмитрии Пожарском и Михаиле Шеине, которые предводительствуя русскими полками сокрушили давнего противника Москвы. Вместе с тем, эта война вынудит русское правительство уделять больше внимания развитию собственной военной промышленности и модернизации армии, реформированную по европейскому образцу (так, в текущей истории, в начале 17 века это начал делать еще Михаил Скопин-Шуйский, который в этой реальности не будет отравлен собственным дядей). Что еще будет или не будет? Не будет церковного раскола возникшего во многом из-за той жесткой и бескомпромиссной политики, которую проводил патриарх Никон. Как и не будет радикальных реформ в духе Петра Первого, расколовших общество на два жестко противостоящих друг другу класса. Собственно реформы безусловно произойдут, но будут проводиться постепенно. Медленно, но верно внедряясь в общество. Вполне вероятно могут быть иными в этой реальности и результаты Тридцатилетней войны – крупномасштабного общеевропейского конфликта в первой половине 17 века, унесшего жертв и перекроившего европейскую политическую карту наверное не меньше, чем Первая мировая война в начале 20 века. Напомним, в чем была его суть. В начале 17 века в Европе сложились два противостоящих друг другу лагеря, между которыми шла яростная борьба за доминирование. С одной стороны это были Испания и Священная Римская империя германского народа, управляемые семейством Габсбургов. С другой стороны им протистоял союз Франции, Нидерландов и Швеции, который к середине 17 века, совместными усилиями смог таки разгромить габсбургский лагерь и уничтожить царящее до этого испанское доминирование в Европе, в которой после этого наступил так называемый «Французский век». Но в случае сохранения России в первой половине 17 века в качестве активного игрока на международной политической арене, не ослабленного произошедшей внутренней смутой, расклад сил может кардинально поменяться. После разгрома Польши первоочередной задачей для России станет выбивание Швеции из Прибалтики, что неизбежно влечет за собой русско-шведский конфликт. И, в этом случае, Швеция будучи связанной по рукам и ногам войной с Россией, окажется неспособной оказать активную поддержку Франции, которая оказавшись практически в одиночку против Испании и священной Римской империи обречена на поражение. Что, в свою очередь может привести к тому, что потерпевшая поражение Франция обратит свое внимание и энергию не на утверждение своей гегемонии в Европе, а на расширение и освоение своей колониальной империи. Испания подавит движение португальских сепаратистов, сохранив Португалию и большую часть ее колониальных владений в своем составе. И, возможно, с целью большего закрепления этой территории под властью испанской короны, иберийские монархи перенесут свою столицу из Мадрида в Лиссабон. Интересна судьба Священной Римской империи. В текущей истории разгром в Тридцатилетней войне закрепил раздробленность этого государственного образования, окончательно превратив его в эфемерный конгломерат фактически независимых государств. Но в случае иной ситуации (победа Габсбургов в войне) может начаться и обратный процесс. Опирасяь на закаленную в многолетней войне имперскую армию император может начать процесс подавления самостоятельности отдельных князей, превращая Империю а единое централизованное государство, которое будет играть серьезную роль на мировой арене.

Den: Леший пишет: воцарение Дмитрия означало бы конец политической карьеры Бориса Годунова, который немедленно попал бы в опалу (окружение Дмитрия, мягко говоря, недолюбливало Годунова), лишился всех своих постов и был бы сослан в какую-нибудь глухомань. В результате чего его имя было бы известно только специалистам историкам. Разве что, какой-нибудь талантливый поэт и писатель в будущем, вдохновившись данной эпохой, создаст об этом историческом деятеле прекрасное произведение, которое прославит его имя (наподобие «Трех мушкетеров» Александра Дюма, сделавшего всемирно известной фигуру кардинала Ришелье). Дурацкий абзац если честно. Годунов бы остался все равно известен как крупный политический деятель времен царствования Федора. А если автор считает, что сейчас каждый в России знает кто такой Годунов, то он ошибается. Точно так же Дюма писал о Ришелье потому что тот был велик, а не наоборот. И это величие загадить не удалось даже талантливому писателю. Хотя Дюма честно старался это сделать:) Леший пишет: возможно будут менее катастрофичными последствия голода 1601-1603 годов. В реальной истории правящий тогда Борис Годунов, не чувствуя себя уверенно на престоле, не решился на изьятие в пользу голодающих огромных запасов хлеба у церкви и земельных магнатов. Но совершенно иначе может повернуться ситуация в случае правления Дмитрия, который будучи законным царем и оттого менее зависим от благорасположения «сильных мира сего» вполне может пойти на гораздо более жесткие меры Тоже глупо. Царь малолетка пойдет на то, на что не решился опытный и сильный политик? Не верю. Как не очень верю, что юному царю хватит ума организовать общественные работы и раздачу хлеба из госзапасов как это сделал Годунов. Так что голод скорее будет еще страшней. Вот его последствия - да возможно мягче. За счет того, что нет выкриков глупцов "все из-за "ненастоящего" царя". Зато с другой стороны бунт на тему "бояре лгут молодому царю - у нас последнее отбирают, мы с голоду пухнем а они жируют"... вот это вполне. Дескать перебьем бояр да пожалимся царю на наши беды. Далее см. РИ - "Бунташный век". Так что неоднозначно все. Леший пишет: главное, не будет вспыхнувшей в текущей истории гражданской войны и страна продолжит развиваться как стабильное, не охваченное кровавым хаосом, государство См. выше. Вот интервенция однозначно куда слабее. Это единственный серьезный позитив. Леший пишет: Прежде всего не было бы замедления освоения Сибири, которое из-за смуты в государстве, а также из-за вызванной ей убыли населения, заметно затормозилось в начале 17 века См. выше. Смута и убыль населения все равно будет. Выиграем очень немного лет и почти не выиграем населения (потери непосредственно от голода больше). Леший пишет: Кроме того в этот период будет намного более энергичной русская внешняя политика Автор жжет. Он разницы между концом 16-го века и началом 17-го просто не видит. Россия не успеет вписаться в это "окно" слабости Турции. У нее на тот период хватит своих проблем. Словом этот пункт вообще нереал. Дальше у автора пошел вольный полет фантазии. Все описанное им возможно в ПЛВ или Австро-Венгрии коллеги Георга, но никак нереально в мире живого Дмитрия (МЖД). Конечно развилка позитивная, но автор переоценивает ее занимаясь строитесьством Галактической Империи.

Леший: Den пишет: Точно так же Дюма писал о Ришелье потому что тот был велик, а не наоборот. И это величие загадить не удалось даже талантливому писателю. Хотя Дюма честно старался это сделать:) Справедливости ради, не напиши Дюма своих "Трех мушкетеров", то даже во Франции о нем мало кто бы помнил. А так о нем знает весь мир. Den пишет: Царь малолетка пойдет на то, на что не решился опытный и сильный политик? На 1601 г. Дмитрий уже не малолетка. А Годунов не решился на жесткие меры из-за своего слабого положения на престоле. Den пишет: Зато с другой стороны бунт на тему "бояре лгут молодому царю - у нас последнее отбирают, мы с голоду пухнем а они жируют"... вот это вполне. Даже в РИ подобный бунт вспыхнул лишь после появления "Названного Дмитрия", причем спустя несколько лет после окончания голода (т.е. с ним напрямую он не был связан). Поэтому "Бунташного века" точно не будет.

ымы: Леший пишет: не напиши Дюма своих "Трех мушкетеров", то даже во Франции о нем мало кто бы помнил Вы ну очень сильно заблуждаетесь. Кстати, кроме Дюма романистов на тему хватало, только переведенных пару штук припомню. Леший пишет: в РИ подобный бунт вспыхнул лишь после появления "Названного Дмитрия" В РИ таких бунтов был далеко не один. В целом, Den правильно пишет: автор переоценивает ее занимаясь строитесьством Галактической Империи Это правильно. Только не строитесьством Галактической Империи а эльфами с гипноизлучателями. Автор напрочь отбрасывает мысль. В первую очередь о том, что каждое действие порождает противодействие, а процессы происходящие в истории имеют под собой базу. Не, если Дмитрий в сферическом вакууме...

Радуга: Леший пишет: Во-вторых, возможно будут менее катастрофичными последствия голода 1601-1603 годов. Не будут. ТРЕХЛЕТНИЙ неурожай - это трехлетний неурожай. И не надо рассказывать, что в последующие два года не хватало зерна на посев. Вот голод 1587-1589 - это да. Там неурожай только в 1587, а потом проблемы с зерном. А здесь - один год летних заморозков и год дождей отслеживаются по летописям четко. Леший пишет: Русская армия не встречая серьезного сопротивления (все силы турок заняты на австрийском и персидском фронтах и подавлении внутренних волнений) захватывают Азов и Очаков. Вторгается в Крым (благо наиболее боеспособные части крымчаков находятся в это время в Венгрии, где воюют с австрийцами) Денег на войну нет. Экономика страны в очень тяжелом состоянии. Годунов при Федоре кое-что сделал, но Нагие - это другой тип людей. Менее склонный к кропотливой работе. И главное - а как долго Дмитрий проживет??? У него эпилепсия. А оружие он с собой постоянно таскает.

georg: Радуга пишет: Не будут. ТРЕХЛЕТНИЙ неурожай - это трехлетний неурожай. И не надо рассказывать, что в последующие два года не хватало зерна на посев. Вот голод 1587-1589 - это да. Там неурожай только в 1587, а потом проблемы с зерном. А здесь - один год летних заморозков и год дождей отслеживаются по летописям четко. Справедливости ради - двухлетний. Трехлетний голод. Точнее говоря один летний сезон проливных дождей (1601), сгноивший хлеб на корню, и на следующий год морозы поздней весной, погубившие всходы озимых. Больше по летописям ничего "четко не отслеживается". В 1603 году погода была хорошая – но поля стояли пустыми, и голод продолжался.

Радуга: georg пишет: и на следующий год морозы поздней весной, погубившие всходы озимых. И яровых. Погибло посеянное зерно. georg пишет: В 1603 году погода была хорошая – но поля стояли пустыми, и голод продолжался. Прекращался в отдельных регионах. georg пишет: Больше по летописям ничего "четко не отслеживается". Еще раз предлагаю сравнить с голодом 1587-1589 годов. Вот там неурожай был только один раз. Голод растянулся на 3 года, но катастрофических последствий не имел (потому как уже на второй год кое-что выросло).

georg: Радуга пишет: И яровых. Погибло посеянное зерно. Я как раз описывал этот момент в одной из предыдущих АИ. Яровые посевы не были погублены морозом, они не взошли из-за того, что посев производился как сказано в летописи "зяблыми" семенами. Запас семенного зерна у крестьян мог бы предотвратить катастрофу, но для этого необходимо либо отсутствие крепостного права, либо регламентация повинностей крестьян как в "переписных листах" предыдущих периодов. Проще выражаясь снижение нормы эксплуатации помещичьих крестьян. Именно поэтому в альтернативах, в которых нет крепостного права, голод не приобретает катастрофических размеров. Другое дело что в данной АИ КП уже есть

Радуга: georg пишет: Запас семенного зерна у крестьян мог бы предотвратить катастрофу, но для этого необходимо либо отсутствие крепостного права, либо регламентация повинностей крестьян как в "переписных листах" предыдущих периодов. Проще выражаясь снижение нормы эксплуатации помещичьих крестьян. Именно поэтому в альтернативах, в которых нет крепостного права, голод не приобретает катасрофических размеров. Чем ситуация 1601 отличалась от ситуации 1587? Точно такое правовое положение крестьян... Даже если винить в заповедных годах не Грозного (т.е. 1581 года), а Щелкалова - то все уже сделано. А голод преодолели легче....

georg: Радуга пишет: Чем ситуация 1601 отличалась от ситуации 1587? Именно в том, о чем вы писали - неурожай был однолетним, здесь же мы имеем дожди 1601 и заморозки весной 1602, похоронившие последнюю надежду - урожай озимых. Я ведь собственно не возражал вам, а только уточнил

Den: Леший пишет: Справедливости ради, не напиши Дюма своих "Трех мушкетеров", то даже во Франции о нем мало кто бы помнил. А так о нем знает весь мир. Коллега если Дюма поголовно читают в России (точнее читали), то не говорите за весь мир. Во Франции Ришелье людям хоть немного интересующимся историей известен. Про прочих романистов вам сказали. Я к примеру читая "Трех мушкетеров" кто такой Ришелье смутно знал. При том что читал в 9 лет То же и у друзей. А те кому история не интересна прочно забывают имя персонажа через неделю после прочтения книжки Дюма. Леший пишет: На 1601 г. Дмитрий уже не малолетка Муж убеленный сединами? Леший пишет: А Годунов не решился на жесткие меры из-за своего слабого положения на престоле. Вот знаете если есть за что испытывать симпатию к Годунову, так это за его поведение в голодные годы. Я не знаю кто в той ситуации мог сделать больше.

Леший: Den пишет: Так что голод скорее будет еще страшней. Не будет, ибо организовать общественные работы и раздачу хлеба из госзапасов как это сделал Годунов. Были проведены только в Москве (даже про другие города историки ничего не пишут, хотя, вполне возможно, нечто подобное было и там), а вот крестьянам (а они основная масса умерших) никто хлеб не рахдавал и общественных работы не устраивал. Den пишет: Вот знаете если есть за что испытывать симпатию к Годунову, так это за его поведение в голодные годы. Ден, вы о чем? За поведение Годунова во время голода его повесить мало. Вся его борьба с ним свелась к помощи москвичам и, возможно, другим городам. На крестьян Годунов совершенно наплевал. Никакой помощи им не оказывалось.

Curioz: georg пишет: дожди 1601 и заморозки весной 1602 Дык коллеги определитесь наконец - были морозы в 1601 или не было, а было только в 1602? Насколько я помню, в 1601 сначала были дожди, а потом всё побил "мраз сильный". Вот откуда и взялись "зяблые семена", не взошедшие весной 1602. Ссылки на то, что якобы под "зяблыми" имелись в виду щуплые, невызревшие из-за проливных дождей, зёрна - не катят, ибо в контексте упоминаются рядом с "морозобитым овсом". Но это так, к слову. Ещё к слову - насколько помню, похожие погодные условия имели место как-то раз в княжение Дм.Ив. Донского, когда в конце лета выпал снег, а к январю стаял, и крестьяне жали осыпающиеся потемневшие хлеба. Однако великого голода как-то не возникло. Леший пишет: даже про другие города историки ничего не пишут, хотя, вполне возможно, нечто подобное было и там Вот прямо скажем делать историкам нечего - когда в стране бунты, мятежи, бояре отпустили на волю тысячи голодающих холопов, люди рубят друг друга топорами и едят... - отправляться из более-менее всё-таки спокойной Москвы куда-то в провинцию, проверять, как там, идёт борьба с голодом или нет! Что видели в столице, о том и написали... Леший пишет: На крестьян Годунов совершенно наплевал. Никакой помощи им не оказывалось Почему ж. Крестьяне приходили в Москву, получали хлеб и деньги. На это явно указывает цифра Буссова, 500 тысяч умерших - столько населения в Москве просто не было. Кстати, приходить они могли только потому, что Борис разрешил крестьянам уходить от господ, если те не могли их кормить - с чётким определением, от кого можно уходить, а от кого нельзя. Царь Дмитрий до этого может просто не додуматься. Это ещё сотни тысяч спасённых жизней / трупов. Ну и установление максимальной цены на хлеб - какую-то положительную роль конечно же сыграло...

Den: Леший пишет: За поведение Годунова во время голода его повесить мало. Вся его борьба с ним свелась к помощи москвичам и, возможно, другим городам. На крестьян Годунов совершенно наплевал. Никакой помощи им не оказывалось. В общем то вам выше коллега Curioz ответил. И города вытягивал и крестьян. Как мог, а мог действительно неплохо ибо опытный был управленец и политик. В то что юный Дмитрий продумает все хотя бы на том же уровне я не верю. Банально нет такого опыта и представления о ситуации в стране. Требовать же от человека каких то идеальных решений по моему некорректно.

Curioz: Den пишет: В то что юный Дмитрий продумает все хотя бы на том же уровне я не верю Да, вся надежда на то, что рядом с Дмитрием будет государев слуга и конюший, ближний великий боярин и наместник Царств Казанского и Астраханского* Б.Ф. Годунов... полководец так себе, зато хороший управленец. Родственник к тому же - брат Дмитрия женат на сестре Бориса. Ну как его такого в глухомань :) *по апокрифическим иностранным источникам - "Регент и Лорд-Протектор Российского государства" Кстати, о помощи городам где-то в источниках тоже было. Борис посылал зерно. Но где и что - не помню... А, вот похожее: " Из отдаленных областей хлеб стали отправлять в Москву и в другие города, охваченные голодом, и продавали за половинную цену" (Рыжов, "Все монархи мира", 600 кратких жизнеописаний. М., 1999)

Леший: Curioz пишет: На это явно указывает цифра Буссова, 500 тысяч умерших - столько населения в Москве просто не было. Скока, скока? Современные историки называеют намного меньшую цифру. Что же касается населения Москвы в те времена, то иные современники оценивали ее аж в 600 тыс. чел. Curioz пишет: Крестьяне приходили в Москву, получали хлеб и деньги Историки пишут вполне конкретно - крестьянам зерно выдавали только в долг (в то время как москвичам безвозмездно). Curioz пишет: Вот прямо скажем делать историкам нечего - когда в стране бунты, мятежи, бояре отпустили на волю тысячи голодающих холопов, люди рубят друг друга топорами и едят... - отправляться из более-менее всё-таки спокойной Москвы куда-то в провинцию, проверять, как там, идёт борьба с голодом или нет! Что видели в столице, о том и написали... Летописцы не только в Москве сидели. По городам их тоже хватало.

Радуга: Curioz пишет: Дык коллеги определитесь наконец - были морозы в 1601 или не было, а было только в 1602? 1601 - дожди. 1602 (весна) - сильные морозы (аномально). Мы с Георгом расходимся в их продолжительности. Он интерпретирует как довольно короткие (померзли только озимые, а яровые не взошли). Я как более длительные (померзли и озимые и яровые). Леший пишет: На крестьян Годунов совершенно наплевал. Никакой помощи им не оказывалось. Оказывалась. Сами ведь упоминали про выдачу зерна в долг... ЧТо это как не помощь? Да - только благонадежным, но это тоже понятно.... Помимо этого возвращение Юррьева дня (кто не дает зерна - от тех можно уходить). Кстати - работы были организованы не только в Москве, но и по другим городам (сходу Вологда вспоминается). И главное - за плечами Годунова опыт борьбы с голодом 1587-1589 годов.

Леший: Радуга пишет: Помимо этого возвращение Юррьева дня (кто не дает зерна - от тех можно уходить Не для всех. Юрьев день полностью восстановлен не был.

Радуга: Леший пишет: Не для всех. Юрьев день полностью восстановлен не был. Для всех, кому землевладелец не выдает зерна (хотя бы в долг).

Александр: А теперь представим, что царевич Дмитрий остался жив. То ли ножик прошел мимо. То ли убийц схватили. И в 1598 году, после кончины царя Федора, на престол Российского государства взошел бы не Борис Годунов, чьи права на трон были в глазах современников весьма и весьма сомнительны, а младший брат покойного царя, «природный» государь, власть которого никто не смог бы поставить под сомнение и оспорить на законных основаниях. Он был сыном Грозного от седьмого или восьмого брака и по тогдашним представлениям незаконным (церковь только 2 брака могла признать).Даже если бы стал царём-был бы слабым царём-наследственность у Грозного плохая.О его самостоятельности незнаю-вместо Годунова пришли бы Нагие рулить. Гораздо более перспективным мне кажется выживание Михаила,князя Скопина-Шуйского,отсутствие Романовых и прямое продолжение династии Рюрика. Кроме того хоть Дмитрия и убили и в 1598 и в 1605 в России был куда более законный царь,чем Борис и Самозванец (они его побаивались,хотя и не был он интриганом-не использовал свои шансы)-"помазанный" Симеон Бекбулатович.

Леший: Александр пишет: Он был сыном Грозного от седьмого или восьмого брака Очередная сказка про Ивана Грозного. Более менее достоверно известно о четырех следующих женах Ивана IV: 1. Анастасия 2. Мария Темрюковна 3. Марфа Собакина 4. Мария Нагая Александр пишет: и по тогдашним представлениям незаконным Тем не менее Дмитрия считали вполне законным царевичем. Александр пишет: наследственность у Грозного плохая Это на основании чего Вы сделали такой вывод? Судить только по Фёдору нельзя. А старший Иван Иванович был впоне нормальным царевичем и соправителем отца.

Александр: 1.Анастасия Юрьева 2.Мария Темрюковна (Кученей) 3.Марфа Собакина 4.Анна Колтовская (в смутное время объявился её "сын"). 5.Анна Васильчикова (не венчана?) 6.Василиса Мелентьева (возможно измышлена позднее,не венчана) 7.Мария Нагая (8.Долгорукова Мария 1573 год - по Ключевскому казнил сразу после свадьбы) Ешё можно вспомнить сватовство к Екатерине Ягелонке и Марии Гастингс (при живой Нагой). Трудно сказать каким правителем был бы Иван Иванович.Иван Грозный тоже не сразу стал царём-опричником (Дней Иоанновых прекрасное начало 1547-1560-любимая жена,избранная рада,Макарий,Сильвестр,Адашев и Курбский,взятие Казани,Астрахани....),но потом всё перевернулось (видно жестокие условия детства наложили свой отпечаток).А его сын царевич Иван рос в этих условиях террора,опричнины,насилия,причём Фёдор-то хоть юродивый был (как и дядя его Юрий кстати-ещё с Василия III и его позднего брака пошло) сидел блаженный и молился.А старшой Иван был не только соправителем,но и участником всех деяний отца (хотя о степени его участия можно и дискутировать),c жёнами тоже не церемонился (Шереметьева что ли на момент смерти у него была,тоже 2 или 3 жена).

Леший: Александр пишет: 5.Анна Васильчикова (не венчана?) 6.Василиса Мелентьева (возможно измышлена позднее,не венчана) Во-многом фантастические фигуры. Женами точно не были. Максимум были любовницами. Не видно, венчался ли он с ней, носила ли Анна название царицы: в описаниях бракосочетаний Ивана Грозного нет именно этого пятого. Не известно также, чья она дочь. То обстоятельство, что при царском дворе, между ближними царскими людьми, не видно её родственников и что в обиходе Волоколамского монастыря, где записано по «Анне Васильчиковой дачи государские сто рублей», она не названа царицей, — говорит, кажется, за то, что Васильчикова не была венчана. Проще говоря, была у царя любовница (говоря "европейским маниром" фаворитка). Но каким боком это относится к его женам? Александр пишет: Анна Колтовская (в смутное время объявился её "сын"). Женой скорее всего не была. Александр пишет: 8.Долгорукова Мария Очередной фантом. Реальных доказательств её существования нет. Александр пишет: Ешё можно вспомнить сватовство к Екатерине Ягелонке и Марии Гастингс (при живой Нагой). И как это относится к кол-ву жен у Ивана IV? Женами-то они так и не стали. Александр пишет: Иван Грозный тоже не сразу стал царём-опричником Коллега, не верте слухам о "кроваво-ужасной" опричнине. После работы Альшица (с документами в руках разоблачившего многие черные мифы про опричнину) говорить о ней в таком тоне стало просто неприлично. Александр пишет: Сильвестр,Адашев и Курбский И что в этих уродах хорошего? Адашеву историки приписали кучу того, что он не делал (сейчас даже Скрынников признает, что знаменитые реформы Ивана IV это скорее дело рук Захарьиных, а не Адашева). Сильвестр ничем не прославился (пиар его личности со стороны Курбского не в счет). Курбский мразь и предатель. Александр пишет: А старшой Иван был не только соправителем,но и участником всех деяний отца (хотя о степени его участия можно и дискутировать) А зачем дискутировать? Достаточно глянуть, кто мазал его грязью. После чего многие обвинения в его адрес рассыпаются в прах.

Радуга: Александр пишет: Он был сыном Грозного от седьмого или восьмого брака и по тогдашним представлениям незаконным (церковь только 2 брака могла признать). Церковь официально дала Грозному разрешение на третий и даже на четвертый брак. Третий планировался с Собакиной, но де-факто не состоялся. Именно из-за того, что Собакина тяжело заболела в день свадьбы и вскоре умерла (и брак фактически не состоялся) Грозному разрешили и брак №4. В настощее время "муссируются" два вопроса: 1. правомерна ли передача этого разрешения на другой брак (раз уж тот не состоялся). Вроде как большинство церковников согласна, что правомерна. 2. НЕИЗВЕСТНО был ли заключен брак между Грозным и Колтовской. Есть доказательства как того, так и другого (её могилы нет в усыпальнице где похоронены прочие жены, но есть завещание Грозного "А Бог даст мне сына с женою моею Анною..."). И вопрос сводится именно к вопросу - брак с Нагой был четвертым (официально разрешенным церковью) или пятым.

Александр: Да всё-таки до Генриха VIII нашему Иван Васильевичу было далеко.

Александр: Подумал,а что мы так зацикливаемся на царевиче-эпилептике,который был рождён от неканонического брака (сожительства),когда в перспективе был наследник более законный.Слово предоставляется Н.М.Карамзину. Но жертвуя одной мысли и Небом и самым истинным земным счастием: спокойствием, внутренним услаждением добродетели, законным величием Государственного благотворителя, чистою славою в Истории, Годунов едва было не лишился вожделенного плода своих козней от случая естественного, но неожиданного: вдруг разнеслася весть от дворца Кремлевского до самых крайних пределов Государства и всех, кроме Бориса, от Монарха до земледельца, исполнила счастливой надежды - весть, что Ирина беременна! Никогда Россия, по сказанию Летописца, не изъявляла искреннейшего веселия: казалось, что Небо, раздраженное преступлением Годунова, но смягченное тайными слезами добрых ее сынов, примирилось с нею, и на могиле Димитриевой насаждает новое Царственное древо, которое своими ветвями обнимет грядущие веки России. Легко вообразить сии чувства народа, приверженного к Венценосному племени Св. Владимира: гораздо труднее вообразить тогдашние чувства Борисовы. Гнуснейшее из убийств оставалось тщетным для убийцы: совесть терзала его, а надежда затмевалась навеки или до нового злодейства, еще страшного и для злодея! Годунов должен был терпеть общую радость, изъявлять живейшее в ней участие, обманывать двор и сестру свою! Чрез несколько месяцев нетерпеливого ожидания, Ирина родила дочь, к облегчению Борисова сердца; но родители были и тем счастливы, как ни желали иметь наследника престолу: разрешилось неплодие, и нежность их могла увенчаться плодом новым, в исполнение общего желания. Не только чувствительная мать, но и тихий, хладнокровный Федор в восторге благодарил. Всевышнего за милую дочь, названную Феодосиею (и 14 Июня окрещенную в обители Чудовской); простил всех опальных, самых важных преступников, осужденных на смерть: велел отворить темницы и выпустить узников; наделил монастыри богатою милостынею и послал множество серебра Духовенству в Палестину. Народ также радовался; но люди склонные к подозрению, угадывая сокровенность души Борисовой, за тайну передавали друг другу сомнение: не мог ли Годунов подменить младенца, если Царица родила сына, и вместо его обманом представить Феодосию, взятую им у какой-нибудь бедной родильницы? После увидим действие сей мысли, хотя и маловероятной. С другой стороны, любопытные спрашивали: "Должна ли Феодосия, если не будет у нее братьев, наследовать Державу? Случай, дотоле беспримерный, не мог ли служить примером для будущего? Россия никогда не имела жен Венценосных по наследию; но не лучше ли уставить новый закон, чем осиротеть престолу?" Сии вопросы затруднительные беспокоили, как вероятно, и Годунова: они разрешились, к его успокоению, смертию Феодосии в следующем году. Несмотря на все утешения Веры, Федор долго не мог осушить слез своих: с ним плакала и столица, погребая юную Царевну в Девичьем монастыре Вознесенском и разделяя тоску нежной матери, сим ударом навеки охлажденной к мирскому счастию. Злорадствуя во глубине души, Годунов без сомнения умел притвориться отчаянным (ибо легче показывать лицемерную скорбь в тайном удовольствии, нежели веселие лицемерное в тайной печали); но снова подозревали сего жестокого властолюбца: думали, что он, быв виновником Евдокииной смерти, уморил и Феодосию. Бог ведал истину; но обагренный святою кровию Димитриевою не имел права жаловаться на злословие и легковерие: все служило ему праведною казнию - и самая клевета невероятная! Допустим Феодосия остаётся жива.Борис в принципе ничего не теряет (хотя Карамзин его мощно упрекает),остаётся правителем при малолетней племяннице,пока она подрастёт,он уже совсем состарится или умрёт.А лучше быть серым кардиналом,чем с венцом,но под угрозой самозванца.А дальше что?Феодосия-природная наследница,нет Смуты,но вот интересно,вступив в лета замужества-за кого пойдёт?И вообще как будут развиваться события?

Александр: Ещё несколько мыслей по поводу "чудесно-спасшегося царя" Дмитрия.Известно,что при захвате власти в Москве он взял в наложницы царевну Ксению Борисовну Годунову.А что если возьмёт не в наложницы,а в жёны?То есть для этого возможно необходимо,чтобы в его судьбе ранее не было встречи с femme fatale Мариной Мнишек и любви ли к ней (как изображено у Пушкина) или политического расчёта (как,вероятно,было ближе к истине).Судьба повернётся совсем по-другому.Во-первых именно приезд Марины в Москву и свадьба с царём явились катализатором для свержения царя (в тот момент юридически законного-сына Ивана Грозного,Рюриковича!),потому что было глумление над православием допущено.Во-вторых взяв в жёны дочь Бориса-Дмитрий Иванович упрочит своё положение,потому что хоть он и Рюрикович,не все верят в чудесное спасение в Угличе,есть сторонники и у Годуновых.Смутное время заканчивается. Да даже если бы Ксения и осталась наложницей (хотя женой конечно вернее),но забеременела и породила сына в 1606 году-это был бы другой расклад (даже если бы Марина и приехала).Сын (назовём его Иваном),будучи даже младенцем был бы серьёзным препятствием для Шуйского при захвате власти,обойти его трудно.Если РИ-Иван Дмитриевич был "ворёнком",сыном Мнишек и второго самозванца "Тушинского вора" и поэтому у него было мало шансов,но и то с трудом справились,то наличие такого сына у первого "Дмитрия",самозванство которого всё же можно при желании и сейчас подвергнуть сомнению,а уж в XVII веке для современников вообще и сомнений-то не было-это другая ситуация.К тому же сын не от кого-нибудь (польской выскочки),а от Ксении Годуновой.Конечно велика вероятность,что младенца попробуют устранить,так же как папу в Угличе,но это уж будет слишком явно и подозрительно,цепочка неслучайных смертей продолжится,к тому же через n-ое количество лет имеется опасность,что объявится "чудесно спасшийся" царевич Иван. Таймлайн 1605-захват Дмитрием власти в Москве.Женитьба на царевне Ксении. 1606-рождение сына Ивана. Какие планы были у царя-вроде бы война с Турцией.... (Польшу за помощь при восшествии на престол можно компенсировать за её счёт,а не за счёт русских земель.А Турция большая-и России хватит кусков). Мир обещал быть...

Радуга: Александр пишет: .Во-вторых взяв в жёны дочь Бориса-Дмитрий Иванович упрочит своё положение,потому что хоть он и Рюрикович,не все верят в чудесное спасение в Угличе,есть сторонники и у Годуновых.Смутное время заканчивается. Да никак этот брак на них не повлияет. Те что не смирились - это во-первых маргиналы, во-вторых непримиримые. Их настолько мало, что можно и не учитывать. (кроме Иова никто в летописи-то не попал). Александр пишет: Сын (назовём его Иваном),будучи даже младенцем был бы серьёзным препятствием для Шуйского при захвате власти,обойти его трудно Пьяные московские купеческие приказчики ненароком разгромят подворье где Иван Дмитриевич будет. Потом они, конечно, повинятся, но будет поздно...

georg: Александр пишет: Допустим Феодосия остаётся жива.Борис в принципе ничего не теряет (хотя Карамзин его мощно упрекает),остаётся правителем при малолетней племяннице,пока она подрастёт,он уже совсем состарится или умрёт.А лучше быть серым кардиналом,чем с венцом,но под угрозой самозванца.А дальше что?Феодосия-природная наследница,нет Смуты,но вот интересно,вступив в лета замужества-за кого пойдёт?И вообще как будут развиваться события? Гы. Это была тема моего первого АИ-рассказа. По молодости. Дарю, коллега: click here.

Олег Невещий: georg пишет: Это была тема моего первого АИ-рассказа А продолжение этого таймлайна возможно?

georg: Олег Невещий пишет: А продолжение этого таймлайна возможно? Хотите - берите и продолжайте. Я не могу. Тема здесь: click here.

Олег Невещий: georg пишет: Я не могу. Жаль georg пишет: берите и продолжайте Не смогу на таком уровне... Нет достаточных знаний того периода истории...

Александр: Будет конфликт Бориса и Ирины.В РИ-Ирина отказалась от власти,потому что не было детей в 1598 году.Ну а здесь ей зачем удалятся в монастырь?Борис придёт к власти (если придёт) после её смерти в 1604 году).Дальше-думаю вряд ли Феодосия будет жената на Густаве-Адольфе (и при этом "едва сдерживать чувства" при его смерти,прям как будто у них любовь....).Тут всё же стоит учесть,что прямой наследник европейской короны.А вот его брат Карл-Филипп возможно. Но и Густав Адольф ещё должен стать королём Швеции,это не предопределено.Вообще-то права у Сигизмунда,он может шведский престол и не потерять,а потом дядя Карл (отец Густава-Адольфа) обошёл не только его,но и его младшего брата Юхана.

Радуга: Александр пишет: Будет конфликт Бориса и Ирины. С чего???? Они всегда были крайне близки и действовали вместе. Александр пишет: Борис придёт к власти (если придёт) после её смерти в 1604 году) Он и так у власти. Правит от имени племянницы и её супруга. Александр пишет: .Вообще-то права у Сигизмунда,он может шведский престол и не потерять Не говоря о том, что это из области фантастики - это настолько глобальная развилка, что события в России на её фоне померкнут.

Александр: Радуга пишет: Не говоря о том, что это из области фантастики - это настолько глобальная развилка, Ну ладно,допустим католика Сигизмунда мы отстраняем в 1599 году.Его дядя Карл (IX) становится протектором,но ещё не королём.У Сигизмунда есть младший брат Юхан.Только когда он в 1604 году отрёкся от прав-Карл стал королём. Но даже и Юхан с Сигизмундом не были старшие в роду Ваза,потому что были дети Эрика XIV,в частности Густав,которого занесло и в Россию.Так что большой удачей для Швеции было,что Густав-Адольф взошёл на престол,а то был бы всего лишь каким-нибудь генералом шведской армии,без права принятия стратегических решений (как в "Любимом городе")-и никакой супердинастический брак ему бы не светил Как бы сложилась 30-летняя война тогда,никто не знает.

Александр: Олег Невещий пишет: А допетровские традиции успешно сам Петр I разломал... Это случилось не от хорошей жизни,между прочим.Традиционный порядок престолонаследия от отца к сыну.Пётр I и не собирался его ломать.Но царевич Алексей,который был наследником и ждал своей очереди сам встал против отца (а Пётр был жесток),другой же сын Пётр Петрович,объявленный наследником заместо Алексея скоропостижно скончался не пережив детский возраст.Именно этим был вызван "Указ о престолонаследии",определявший,что монарх может назначить себе преемника по своей воле,а не в соответствии с династическим старшинством.И если с Алексеем всё было понятно,почему он в оппозицию ударился,то не будь смерти Петра в 1719 г. (а также если бы другие мальчики от Скавронской оказались более живучими-но там в основном девочки выживали),никакого указа бы не было.В 1725 году Петру Петровичу 10 лет,он занимает престол отца,да по малолетству было бы регентство ВТС ("птенцы"),но ни о каких дворцовых переворотах и гвардии речи бы не было. Что касается оставшегося мужского отпрыска Петра Алексеевича,то дед его предпочитал не рассматривать в качестве наследника,поскольку именно сын убитого/умершего царевича.К тому же передача власти не от отца к сыну,а от деда к внуку-это не совсем привычно (вспомним историю Ивана III и Дмитрия Внука,по старшинству он должен был наследовать,но в итоге всё же отдал предпочтение сыну Василию III,раз Иван Молодой умер молодым.значит сам виноват,сын его уже не настолько бесспорный кандидат).

Олег Невещий: Александр пишет: Это случилось не от хорошей жизни,между прочим Безусловно. Александр пишет: ни о каких дворцовых переворотах и гвардии речи бы не было. А вот это не однозначно. Ведь есть и внук, и жена...

Александр: Похоже я не туда запостил.Вообще опус про Петра I относится к теме "Да здраствует царь" http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001833-000-30-0-1282464728

Маруся: Деметрий пишет: Про него тема отдельная есть То есть теперь есть=))

Маруся: Evermoon пишет: Бориса оставят регентом - один слабоумный, другой эпилептик, "что тот, понимаешь, что этот" Вроде оная бОлезень считалась скорее знаком великого человека, чем препятствием к осуществлению монархом своих обязанностей. Уж не почтенные ли родичи Дмитрия распускали слухи о падучей всё с той же целью придать мальчику политического веса? (чем элегантно воспользовались убийцы, ренессанс же на дворе!!=)

Деметрий: Маруся пишет: То есть теперь есть=)) Так вроде уже была. Но давайте обсудим по новой. Мой вариант, в котором Борис Годунов - воспитатель, а на перспективу тесть - отбрасываем как малореальный. Или нет? Но, допустим, отбросили. Смерть Федора случилась, когда Митеньке 16 лет. Практически совершеннолетие, по тамошним временам - пора жениться. Кто жена? Предвижу, что по смерти Федора устроят бучу, де законный или незаконный, достоин трона или недостоин. Кто за ним будет стоять? Дядьки Нагие - не столь влиятельны, за ними никто не пойдет. Романовы? А смысл? Родственникам первой жены поддерживать сына от восьмой? Разве что с целью Годунова скинуть. Тогда получаеся, что вокруг Дмитрия кучкуются недовольные Борисом, братья Шуйские, Романов, кто-то ещё типа Бельского. Сумели отправить в монастырь, детей в опалу, Ксению в какой-нибудь медвежий угол замуж. В порядке шутки - царь никакой, окружение перегрызлось, Дмитрий умер, не оставив потомства. В итоге патриарх Бонифаций (Годунов) сажает на трон своего сына Федора Борисовича. Вообще, давно хочется сделать рокировку, чтобы к власти сперва пришли Романовы, а потом их сменили Годуновы. А это как бы учудить?

Магомед: Деметрий - "Предвижу, что по смерти Федора устроят бучу, де законный или незаконный, достоин трона или недостоин. Кто за ним будет стоять?" - а какие еще варианты, хошь-нехошь, а Московский Рюрикович

Деметрий: По большому счету, надо смотреть, как пройдет в АИ воспитание Митеньки от 7 до 16 лет. Тут напридумывать чего только можно. Судя по тому, что он чучелам головы любил рубить, может вырасти гораздо хуже папочки. Радует лишь, что с любимой мамой. Почти нет сведений, что Митю начали учить, хотя элементарно не могли не успеть. А ведь много от учителей будет зависеть, простите за банальность. Вот заберет Годунов его в Москву. А если толком ничему не выучат, вырастет дурак-дураком, то неизбежен регентский совет. В составе фамилии примерно те же, что и при Федоре. Минус Годунов.

Деметрий: Вот тут Дмитрия на форуме обсуждали в прошлом: http://alternativahist.borda.ru/?1-9-30-00000230-000-0-0-1282471451 Может имеет смысл темы объединить да старую поднять?

Маруся: Магомед пишет: хошь-нехошь, а Московский Рюрикович Так бастард же, ну признанный. Сам Иван Мучитель, доживи до совершеннолетия Дмитрия, (лет 70?) наверно продавил бы сына (если бы не завёл ещё одного, более любимого=)) а так, Симеон тот же жив и куда более законен, вопрос в поддержке

Магомед: Маруся - Ну шо вы, Симеон это вообще не сурьезно... А тут просто вариантов более нету.

Evermoon: Маруся пишет: Вроде оная бОлезень считалась скорее знаком великого человека Насколько знаю, как раз наоборот, считали, что это признак одержимости бесами (даже к Пожарскому в 1611-12 по этой причине отнеслись с некоторым недоверием). Деметрий пишет: вариант, в котором Борис Годунов - воспитатель, а на перспективу тесть - отбрасываем как малореальный. Или нет? Тесть - боле чем малореально (женитьба на родственнице до 4-го колена по церковным канонам запрещена, и там еще надо смотреть, нет ли духовного родства той же степени). Воспитатель - неизвестно. Но Борис не глуп, должен учесть вариант, по которому у Федора так и не будет сыновей. Вариант "Остерман при Петре II". в общем, мало ли кому там Димитрий в младенчестве головы обещал отрубить. Перевоспитают, мать родная не узнает. И регентский совет будет из одних Годуновых. Деметрий пишет: давно хочется сделать рокировку, чтобы к власти сперва пришли Романовы, а потом их сменили Годуновы. А это как бы учудить? Ничего сложного: заболел Борис в 1598, тяжело, так что и в выборах не участвовал. Тут Федора Никитича и избрали в цари, по якобы бывшему завещанию другого Федора. Все-таки двоюродный брат. Умен, обходителен, любитель всякой учености и сын уже есть. Дальше Х.йнапутина извергается как в реале, голодные годы, Смута, самозванец входит в Москву. Царя Федора, царицу Ксению и царевича Михаила отвели в подвал ладно, просто зарезали. Поправившийся Борис с семейством объединил вокруг себя всех РИ заговорщиков и сверг Лжедмитрия, и сам стал царем. Тут и сказке конец.

Маруся: Магомед пишет: Симеон это вообще не сурьезно... Корован Коронован, однако. Вроде при присяге Годунову был специальный пункт, чтоб Симеона за царя не считать.

Магомед: Маруся - Ну а при присяге Дмитрию будет такой же пункт, подумаешь

Радуга: Деметрий пишет: Тогда получаеся, что вокруг Дмитрия кучкуются недовольные Борисом, братья Шуйские, Романов, кто-то ещё типа Бельского. Шуйских - вычеркиваем. ПРотив Бориса не пойдут (боятся). Романовы и Бельский - несомненно. Evermoon пишет: заболел Борис в 1598, тяжело, так что и в выборах не участвовал. Тут Федора Никитича и избрали в цари, по якобы бывшему завещанию другого Федора. 1. Патриарх 2. Ирина (и в общем-то лояльные ей московские стрельцы). Это две опоры Бориса, без нейтрализации которых обойти его невозможно.

Evermoon: Радуга пишет: 1. Патриарх 2. Ирина (и в общем-то лояльные ей московские стрельцы). Это две опоры Бориса, без нейтрализации которых обойти его невозможно. Ирина сама отреклась, а Иова и в реале одернули, когда он слишком рьяно выступал за Годуновых. Здесь Борис предположительно при смерти, ему пора искать другого покровителя.

Den: Деметрий пишет: Может имеет смысл темы объединить да старую поднять? Сделано.

Деметрий: Evermoon пишет: Ирина сама отреклась, а Иова и в реале одернули, когда он слишком рьяно выступал за Годуновых. Здесь Борис предположительно при смерти, ему пора искать другого покровителя. В реале несколько не тот случай был. Уже Лжедмитрий и "польские оккупанты" в столице, а Иов их не признает. Да и мы здесь не рокировку Романовых с Годуновыми обсуждаем. А вот поведение патриарха в царствовании настоящего Дмитрия - это интересно. Я так думаю, он не останется в стороне при воспитании ещё царевича, пока Феодор Иоаннович живой.

Радуга: Evermoon пишет: Ирина сама отреклась, а Иова и в реале одернули, когда он слишком рьяно выступал за Годуновых Ирина: Отречься - отреклась, а потом в монастырь созвала стрелецких голов и стников и проинструктировала Бориса поддерживать. Иов: одернуть его смогли только с огромным скандалом. Без отморозков Корелы фиг такое прокатит.

Артем: Эта тема весьма напоминает мне трилогию Романа Злотникова про царя Фёдора... Только вместо попаданца в шкуре Фёдора Годунова природный царь Дмитрий, который для нас - черный ящик. Никак не успел проявиться... Мог стать вторым изданием своего папаши... Мог вообще никак не проявить себя на троне... А мог стать добродетельнейшим из Государей... Полная фантазия и авторский произвол.

Sadler: Артем пишет: Мог стать вторым изданием своего папаши... А чем так плох папаша?

Evermoon: Радуга пишет: проинструктировала Бориса поддерживать Так некого поддерживать: лежит "слуга и конюший" на смертном одре. Как в реале, только чуть раньше. Взял самоотвод на выборах и раздал десятую долю имущества по церквям и монастырям - молиться о здравии. Ха, можно еще дальше пойти - Борис в ходе болезни постригается в монахи (тогда это был распространенный способ лечения) и в конце 1600-х он уже патриарх Московский, призывает к борьбе против польских оккупантов и их пособников-Романовых! И в 1613 сажает на престол сына.

Деметрий: Evermoon пишет: Ха, можно еще дальше пойти - Борис в ходе болезни постригается в монахи (тогда это был распространенный способ лечения) и в конце 1600-х он уже патриарх Московский, призывает к борьбе против польских оккупантов и их пособников-Романовых! И в 1613 сажает на престол сына. Думал о том же самом. Борис подстригся, Мария Григорьевна вслед за ним, Федор и Ксения уехали в глубинку. В самом деле, что ли тему открыть "Рокировка Годуновых и Романовых"?

Артем: Sadler пишет: А чем так плох папаша? Чуть страну не угробил своими сумазбродствами

Evermoon: Это спорный вопрос, коллега В любом случае, Иван был порывистый, но далеко не глупый. Если царевич унаследовал его мозги, то, надеюсь, ума хватит не скакать по тем же граблям. Опять же, регент ему хороший достался.

Леший: Артем пишет: Чуть страну не угробил своими сумазбродствами Артем, вроде бы не первый раз обсуждали личность Ивана Грозного. Не было никакого сумасбродства.

Радуга: Evermoon пишет: Так некого поддерживать: лежит "слуга и конюший" на смертном одре. Если кандидатуры "ЗА" нет, то кандидатуры "ПРОТИВ" никуда не делись. Романов и Бельский - однозначно враждебны всему клану Годуновых, в том числе и ИОВУ и ИРИНЕ. (на тот момент! еще несколькими годами раньше ситуация была другой). ИМХО все эти голоса уйдут к Шуйскому...

Evermoon: Радуга пишет: ИМХО все эти голоса уйдут к Шуйскому Хватит ли их - вот вопрос. Ближайший родственник Грозного и Федора - Борис Годунов, за ним Федор Романов, а Шуйский - седьмая вода на киселе. Насколько сильна поддержка у романовского клана, видно хотя бы по репрессиям Годунова: уже будучи царем, он не мог оставить их в покое!

georg: Артем пишет: Чуть страну не угробил своими сумазбродствами Данный эпитет комментировать не буду - уж простите, коллега, но в высказываниям о "сумасбродстве" Грозного давно привык относится как к бредятине. Но вот насчет "угробил".... Скажем так - если бы Грозный стоял во главе страны на рубеже XVI-XVII веков, никакой Смуты не было бы. Недавно разбирал "Историческую климатологию" Клименко. В общем расклад такой. В первой половине XVI века климат был довольно благодатным. По сравнению с похолоданием XV века и похолоданием второй половины XVI - среднедекадная температура была выше на 2 градуса. А это - смещение климатических зон километров на 600, то есть в Северном Поморье климат установился как в Ярославской области. Отсюда - и огромный демографический всплеск, и стремительный рост мускулатуры русского государства. Быстро и нахаляву была получена куча ресурсов, введено в оборот множество новых земель.. Грозный, начиная Ливонскую войну, не шел на авантюру, а был уверен в своих силах. И выход к морю рубил, ибо было чего продать на экспорт. И как раз на рубеже 1560ых-1570ых бонус закончился. Наступило резкое похолодание, урожайность резко рухнула вниз, экономика Московии стала загибаться. "Голод и мор" в промышленных масштабах. Население сократилось до новых объемов экологической ниши, гораздо более узких. Как видно по графику, Грозный на рубеже 1560ых-70ых огреб не меньший хозяйственный коллапс, чем Борис на рубеже веков. Эпидемия чумы опустошала Россию дважды - в 1569-70 и 1578-79. По различным оценкам демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения примерно на 30-50%. В 1580 году, в разгар войны с Баторием, в Москве собрался собор, на котором «всей землей просили великого князя о мире, заявляя, что больше того с их сел не возьмешь, что против сильного государя трудно воевать, когда из-за опустошения их вотчин не имеешь на чем и с чем». Но на рубеже веков страна свалилась в Смуту. А что мы видим в подобных условиях при Грозном? "«У тех дворян, кто не объявлялся на смотру, отписывались именья, – свидетельствует Г. Штаден, – а его самого били публично на торгу или в лагере кнутом…». Чтобы предотвратить уход крестьян с помещичьих на монастырские земли, были окончательно отменены все налоговые привилегии монастырей; была запрещена любая передача земель Церкви, были введены новые чрезвычайные налоги. Была начата перепись, в районах ее проведения временно вводились «заповедные годы» – в эти годы крестьяне и горожане не должны были менять место жительства." В итоге Грозный хотя и потерял завоевания в Ливонии, но отразил все внешние вторжения - и с юга, и с запада - располагая значительно меньшими чем у противника силами. А внутри страны - не смотря на не меньшую чем при Борисе социальную напряженность - появление "Хлопко Косолапа", не говоря уже о Болотникове, при Грозном представлялось просто немыслимым. Так что царь, "пошедший в папашу" для рубежа веков был бы зело неплох. Дмитрий правда слишком юн и без опыта, но, как отмечалось выше, "регенты хорошие".

Радуга: georg пишет: А внутри страны - не смотря на не меньшую чем при Борисе социальную напряженность Объективности ради - меньшую. Чума помогла - уменьшив число "ртов". Проблем было ничуть не меньше чем у Годунова, но все-таки они были несколько иными. Плюс сработал фактор "накапливания" - у Годунова не было тех резервов, что были у Грозного. Поэтому ИМХО лучший вариант это живая Феодосия или Федор - долгожитель от имени которого правит тот же Годунов. Evermoon пишет: Хватит ли их - вот вопрос Церковь и Московский гарнизон.

Леший: Если вернуться к теме царя Дмитрия, то ближайшими последствиями вижу следущее: 1. Отсутствие Смуты в России. Во главе страны "природный государь", чью власть нельзя оспорить на законных основаниях. И которую даже голод не может поколебать (даже Годунов удержался, и не появись "Лжедмитрий", кто знает, праздновали бы в 1898 году 300-летие дома Годуновых ) 2. Начало Смуты в Польше. Как признают польские историки, в начале XVII в. Польша была на грани социального взрыва и спасло страну только то, что после начала Смутного времени в Русском государстве масса "горючего материала" ринулась туда. Если же на Руси все спокойно, то все эти шляхтичи и казаки начинают бунтовать в своей отчизне (рокош Зебжидовского был, по сути, первой ласточкой).

Evermoon: Радуга пишет: Церковь и Московский гарнизон Церковь не единодушна, Иова в 1598 "ревнители благочестия" одернули за слишком горячую поддержку Бориса. А на гарнизоне разве Шуйский тогда? Леший, согласен, с парой оговорок - Голод никуда не денется, а происхождение Димитрия все же не безупречно. Если Борис еще при Федоре поставит все на легитимизацию князя Углицкого в общем сознании - вероятность смуты падает. Но в РИ-то он скорее наоборот действовал. Вот Вам и Смута.

Леший: Evermoon пишет: происхождение Димитрия все же не безупречно Судя по тому успеху, который имел "Лжедмитрий I" в глазах населения Дмитрий вполне легитимен.

Маруся: Леший пишет: Судя по тому успеху, который имел "Лжедмитрий I" в глазах населения Дмитрий вполне легитимен. Так его смерть и легитимизировала

Радуга: Evermoon пишет: А на гарнизоне разве Шуйский тогда? Ирина тогда на гарнизоне. (она у стрельцов наиболее авторитетна). А также люди подобранные Иваном Годуновым (он не так давно с Стрелецкого приказа ушел на "повышение"). И врагов брата она к власти не пустит. Ей теоретически мог бы помешать Бельский, когда то бывший популярным среди стрельцов (и всего Двора Грозного), но с тех пор прошло много времени и связи утеряны (Иван Годунов стрельцов "почистил") Леший пишет: Во главе страны "природный государь", чью власть нельзя оспорить на законных основаниях. При желании - можно. А желание скорее всего будет. Пятый брак как-никак, на который разрешения церкви не было. (Романова, Темрюковна, Собакина, Колтовская - на брак с которой церковь дала разрешение и Нагая).

Леший: Радуга пишет: При желании - можно. А желание скорее всего будет. Пятый брак как-никак, на который разрешения церкви не было. Официального возражения церкви тоже не было. Заметьте, даже запретив упоминать имя Дмитрия в церквях, Федор не стал лишать его статуса царевича. А под конец жизни, когда окончательно станет ясно, что собственных детей у него не предвидится, то он просто будет вынужден вызвать Дмитрия в Москву и провозгласить того наследником престола.

Ivto: Наверное, многие читали. Но, все равно, альтернативка в тему. Причем, достаточно неплохо написано... http://zhurnal.lib.ru/d/dimych/knyaz.shtml

Леший: Читали. К сожалению автор прекратил выкладку продолжения.

Evermoon: Леший пишет: вынужден вызвать Дмитрия в Москву и провозгласить того наследником престола +1. Еще и женить, скорее всего, успеет. Но тут есть уже упомянутая сложность - если такова будет политика Годунова. Он со своим клевретом Иовом за 7 лет могут промыть Федору его небольшой мозг в любом направлении. Вплоть до официального признания Дмитрия незаконнорожденным и запрета жениться.

Леший: Evermoon пишет: Он со своим клевретом Иовом за 7 лет могут промыть Федору его небольшой мозг в любом направлении. Вплоть до официального признания Дмитрия незаконнорожденным и запрета жениться. Не смогут. Федор не был послушной марионеткой (говорят своего шурина даже иногда посохом "обрабатывал", когда тот черезчур зарывался). Кроме того, помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства. И их взгляд на проблему может не совпадать с Борисовым.

Деметрий: Леший пишет: Кроме того, помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства. И их взгляд на проблему может не совпадать с Борисовым. Ключевой момент. Надо прикинуть мнения сторон. Что до Годунова, он, похоже, до последнего надеялся, что Ирина родит. И не будет персиковым предположить, что и в рамках АИ с живым Дмитрием он будет продолжать надеяться. Но козырь в рукаве у него должен быть припасен. На выбор: 1) Начать воспитывать Дмитрия, так, чтобы тот стал зависимым от Бориса, а главное - любил, уважал и все такое. Сложно, но не невозможно. 2) Признать Дмитрия незаконным и т.п. В обоих случаях будет помощь Патриарха. Что вероятнее? Остальные знатные семейства. Хоть Борис их и знатно подмял, до конца таки не схарчил. Отомстить захотят, а кроме как с помощью подросшего Дмитрия не смогут. Значит, должны пытаться сами заняться воспитанием царевича, а заодно приучать Федора к мысли, что другого наследника у него нет. При этом все прекрасно помнят, что получается, когда никто не занимается воспитанием царевича, а весело грызется у него на глазах. Митин папа это ясно показал. А ещё все помнят, что Митя снеговикам головки рубил (или что-то в этом роде), называя снеговиков Шуйским, Годуновым и прочими. Блин, а получается все, как в моем рассказе - Годунов воспитатель и серый кардинал у Дмитрия. А возможно, что и тесть. Хотя говорили мне, что есть небольшая проблема. Братья жениться на сестрах по тогдашним обычаям могут, а на тетке и племяннице - уже нет. Хотелось бы знать, это так?

Леший: Деметрий пишет: Признать Дмитрия незаконным и т.п. Что практически невозможно. Ибо всеми признано, что: 1. Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV. 2. Церковь прямого протеста на этот брак не высказала. 3. Дмитрий официально признан царевичем (и как оный получил в удел Углич). Единственно, на что могут опереться противники Дмитрия это утверждение о неканоничности брака. Но "поздно пить Боржоми" - Дмитрий на тот момент в сознании людей законный царевич. Кроме того, попытаться признать Дмитрия незаконным можно только при прямом участии царя. Но Федор, в отсутствии своих прямых наследников (детей) на это однозначно не пойдет, ибо его сводный брат единственный естественный продолжатель династии. Деметрий пишет: В обоих случаях будет помощь Патриарха. Патриарх-то поддержит. Вот только Иов крайне непопулярен среди духовенства. И выступив против Дмитрия на стороне Бориса заполучит нехилую оппозицию среди "священства".

Радуга: Леший пишет: Единственно, на что могут опереться противники Дмитрия это утверждение о неканоничности брака Леший пишет: Но Федор, в отсутствии своих прямых наследников (детей) на это однозначно не пойдет, ибо его сводный брат единственный естественный продолжатель династии. Осталось показать, что Федора хоть как-то интересовала судьба династии. В деле о разводе его с Ириной он на судьбу династии пробил и заботящихся об этом "подверг опале". Леший пишет: Вот только Иов крайне непопулярен среди духовенства А из чего следует крайняя непопулярность Иова в момент смерти Федора? Нет, не спорю - то что он пытался вернуть в монастырях старые традиции ("вводил строгости") озлобило часть духовенства, но насколько она велика??

Леший: Радуга пишет: А из чего следует крайняя непопулярность Иова в момент смерти Федора? Нет, не спорю - то что он пытался вернуть в монастырях старые традиции ("вводил строгости") озлобило часть духовенства, но насколько она велика?? Его кое-как протолкнули в качестве главы церкви. Даже не смотря на полную поддержку царя кандидатуры Иова, собор упирался до последнего. Радуга пишет: Осталось показать, что Федора хоть как-то интересовала судьба династии. В деле о разводе его с Ириной он на судьбу династии пробил и заботящихся об этом "подверг опале". На момент "дела о разводе" еще жив Дмитрий, так что случись с Федором чего, наследник уже есть.

Evermoon: Деметрий пишет: Братья жениться на сестрах по тогдашним обычаям могут А? По тогдашним "обычаям" (которые церковными канонами именовались) брак невозможен в случае кровного или духовного родства до 4-й степени включительно. Брат-сестра - 2-я степень, тетка-племянник - 3-я, кузен и кузина - 4-я. НО! Дмитрий и Ксюша не в родстве, а в свойстве, у них нет ни одного общего предка. По тогдашним правилам муж и жена считались "плоть едина", т.е. Борис (и Мария Скуратов-Бельская-Годунова) с Дмитрием в 4-й степени двухродного свойства, а их дети в 5-й. Это уже не запрещалось (хотя ЕМНИП благословение правящего архиерея таки требовалось). "Что ж? Удалось. Ты царским свояком, Ты шурином стал царским, а потом Правителем, а ныне Государем..." (с) Леший пишет: помимо Годуновых, есть другие знатные и могущественные семейства К 1598 Борис их и в РИ свернул в бараний рог, а ведь у него не было опасения, что они оттеснят его от наследника престола. Тут, пожалуй, он их еще раньше в монастыри и ссылки разошлет. Леший пишет: Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV Точно ли? ЕМНИП о венчании с Нагой говорят те же авторы, которые признают реальность Долгорукой и прочих сомнительных супруг. Даже само венчание приписывают тому же протопопу Никите. Если, как Вы утверждаете в теме, брака с Долгорукой не было, то и венчание с Нагой под вопросом. Леший пишет: Иов крайне непопулярен среди духовенства Ну это явное преувеличение. Трех кандидатов на патриаршество избрали высшие церковные иерархи, царь просто указал на лучшего из них, по его мнению. Да и как церковный деятель, Иов был безупречен. Вот с поддержкой Бориса иногда перебарщивал, да. Леший пишет: выступив против Дмитрия на стороне Бориса заполучит нехилую оппозицию среди "священства". В РИ в 1603-05 Иов выступал против Дмитрия на стороне Бориса и ничего такого

Деметрий: Коллеги, вопрос назрел, несколько не в тему, но новую открывать пока не хочется. Если все идет как в реале, но царь Борис не лезет на башню и остается жив, если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия?

Деметрий: Леший пишет: Что практически невозможно. Ибо всеми признано, что: 1. Мать Дмитрия была венчаной супругой царя Ивана IV. 2. Церковь прямого протеста на этот брак не высказала. 3. Дмитрий официально признан царевичем (и как оный получил в удел Углич). Тогда из этого следует, что Годунов не упустит из своих рук воспитание царевича. Но, поскольку, народу больше хочется обсуждать Годунова в опале, остается открытым вопрос - кто от имени Дмитрия его скинет.

Evermoon: Деметрий пишет: если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия? Я бы сказал, близкие к 100%. С этим в РИ даже Василий Шуйский справился , а по способностям ему далеко до Годунова, да и казна ему досталась почти пустой, но он и заговор устроил, и войска мятежников неоднократно разбивал. Чуть-чуть до убийства Тушинского вора не дожил. Не вижу, чем Борис хуже...

Магомед: Деметрий - "Если все идет как в реале, но царь Борис не лезет на башню и остается жив, если ли у него шансы удержать власть и разбить Лжедмитрия?" - "повторится" история с Тушинским вором - Лжедмитрий же Москву штурмовать не собирался, встал лагерем в Путивле. У меня вообще такое подозрение, что штурмовать столицу в лоб себе дороже - считайте, никто за всю смуту, считая поляков, представителей не самой захудалой на тот момент европейской державы, не решился... В общем будет "Путивльский вор", а вот что победит - общественное недовольство Годуновым, или все таки сам Годунов - это вопрос. Учитывая, что БГ конечно поприличнее Шуйского, и казна с войском есть, но и Лжедима 1 куда как популярнее чем второй.

Деметрий: Evermoon Магомед Благодарю!

Evermoon: Магомед, хорошо сказано - про "вопрос". Свергнуть антинародный режим Годунова извне очень трудно, но его могут свалить внутренние противоречия не зря же он в РИ умолял Басманова любой ценой разбить Лжедмитрия, обещая дочь в жены и полцарства.

Магомед: Evermoon - При этом царским войскам удавалось же бить войско Самозванца, но это толку особого не приносило...

Evermoon: В общем, да. И Годунов, и потом Шуйский могли сколько угодно побеждать на поле боя. Но там уже фактически ГВ шла, она только полевыми сражениями не выигрывается. Как говорил ЕМНИС генерал Уэстморленд, если противнику есть куда отступить и перегруппироваться, то его хрен победишь. А репрессии Годунова и даже устроенный касимовскими татарами набег не помог, а только озлобил бунташное население Северской Украины (и конкретно Комарицкой волости - места, что ли, такие, Локотская республика ведь в аккурат там же находилась...)

шалый: "Лже" Димитрий 1605-1606гг. кажется и был настоящим царевичем. его признавала таким мать.

Магомед: шалый - Ну так Маше Нагой надоело в монастыре то сидеть, а так все таки "вдовствующая королева-мать"... Доводилось читать какие то данные, будто сцену "признания сынка" долго готовили и репетировали.

Александр: А Марина Мнишек, так и второго лжецаревича признала за первого и что теперь на этом основании утверждать, что они настоящие?

moscow_guest: Они там все его то признавали, то отрекались в зависимости от ситуации. А незаинтересованных свидетелей не было ни одного.



полная версия страницы