Форум » Великие географические открытия » Царь Дмитрий » Ответить

Царь Дмитрий

Леший: Этот текст я недавно написал на Странной Клио. http://stream.ifolder.ru/3484254 Теперь выношу на обсуждение уважаемых коллег. Весной 1591 года по всей России разнеслась страшная весть – в городе Угличе внезапно скончался младший брат царя Федора и сын покойного Ивана IV «Грозного» царевич Дмитрий. О причинах его смерти есть разные версии. По одной, официальной, царевич во время игры порезался ножом. По другой, не официальной, Дмитрия убили люди подосланные Борисом Годуновым, который, якобы, таким образом пытался расчистить себе путь к власти. В общем, недостатка в версиях и предположениях нет. Но, в принципе, это и не важно. Главное в том, что царевич Дмитрий был единственным законным наследником своего бездетного старшего брата, и его смерть, по сути, ознаменовала прерывание правящей на Руси в течении многих веков династии Рюриковичей. Что, впоследствии, привело к яростной борьбе за опустевшйи престол различных группировок. Борьбе, которая постепенно вылилась в так называемое Смутное время, приведшее к гражданской войне, иностранной интервенции, утери крупных территорий, всеобщей разрухеи гибели, по разным оценкам, от половины до двух третей населения страны. А теперь представим, что царевич Дмитрий остался жив. То ли ножик прошел мимо. То ли убийц схватили. И в 1598 году, после кончины царя Федора, на престол Российского государства взошел бы не Борис Годунов, чьи права на трон были в глазах современников весьма и весьма сомнительны, а младший брат покойного царя, «природный» государь, власть которого никто не смог бы поставить под сомнение и оспорить на законных основаниях. И таким образом напрашивается вопрос: к чему бы это привело? Во-первых, воцарение Дмитрия означало бы конец политической карьеры Бориса Годунова, который немедленно попал бы в опалу (окружение Дмитрия, мягко говоря, недолюбливало Годунова), лишился всех своих постов и был бы сослан в какую-нибудь глухомань. В результате чего его имя было бы известно только специалистам историкам. Разве что, какой-нибудь талантливый поэт и писатель в будущем, вдохновившись данной эпохой, создаст об этом историческом деятеле прекрасное произведение, которое прославит его имя (наподобие «Трех мушкетеров» Александра Дюма, сделавшего всемирно известной фигуру кардинала Ришелье). Во-вторых, возможно будут менее катастрофичными последствия голода 1601-1603 годов. В реальной истории правящий тогда Борис Годунов, не чувствуя себя уверенно на престоле, не решился на изьятие в пользу голодающих огромных запасов хлеба у церкви и земельных магнатов. Но совершенно иначе может повернуться ситуация в случае правления Дмитрия, который будучи законным царем и оттого менее зависим от благорасположения «сильных мира сего» вполне может пойти на гораздо более жесткие меры. И в-третьих, главное, не будет вспыхнувшей в текущей истории гражданской войны и страна продолжит развиваться как стабильное, не охваченное кровавым хаосом, государство. Какие были бы последствия этого? Прежде всего не было бы замедления освоения Сибири, которое из-за смуты в государстве, а также из-за вызванной ей убыли населения, заметно затормозилось в начале 17 века. В этой же реальности возможен как более ранний выход русских первопроходцев к Тихому океану, так и более интенсивная сельскохозяйственная колонизация. Результатом чего может стать иной итог конфликта с Китаем в конце 17 века и удержание Россией Приамурья (в текущей истории уступленного Китаю и возвращенного только в середине 19 столетия). И благодаря сохранению судоходного Амура в русских руках, вполне возможно более активное русское морское проникновение в Тихий океан, более раннее открытие и освоение русскими западного побережья Северной Америки.

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 All

Леший: Кроме того в этот период будет намного более энергичной русская внешняя политика. И тут возможны разные варианты. Например, главный противник России на южном направлении – Турция, в это время находилась в состоянии глубокого кризиса. Экономическая депрессия вызвала массовое разорение крестьян и тимариотов – турецкого аналога русского служилого дворянства, которое спровоцировало масштабные народные выступления (так называемая Джелялийская смута, охватившая большую часть Анатолии). Одновременно с этим Османской империи приходилось вести тяжелую войну на два фронта – против Австрии на западе, и против Персии на востоке. В этой обстановке присоединение России к антитурецкой коалиции может стать для Османской империи той самой соломинкой, которая ломает хребет верблюду. Русская армия не встречая серьезного сопротивления (все силы турок заняты на австрийском и персидском фронтах и подавлении внутренних волнений) захватывают Азов и Очаков. Вторгается в Крым (благо наиболее боеспособные части крымчаков находятся в это время в Венгрии, где воюют с австрийцами). И уже в начале 17 века Северное Причерноморье становится русским. Прекращаются татарские набеги, а сами татары либо становятся подданными русского царя, либо эммигрируют в Турцию. Что позволяет начать энергичное заселение и освоение южного края, который таким образом уже в 17 веке станет российской житницей. Кроме того, в это же самое время, обостряется ситуация в Речи Посполитой, где в 1606 году вспыхивает рокош против короля. В текущей истории польскому правительству удалось совладать с ситуацией во многом благодаря тому, что основную массу недовольной шляхты и казаков удалось выпроводить в охваченную смутой Россию, где они составили основные кадры армии так называемого Лже-Дмитрия Второго. Но если Россия по прежнему спокойно развивающееся государство, то вся эта масса недовольных остается в Речи Посполитой, где становятся горючим материалом для новых мятежей и конфликтов, которые, в этом случае, охватывают всю Польшу и Литву, ввергая Речь Посполитую в гражданскую войну. Дальнейший ход событйи легко предсказуем. Когда правительство наконец мобилизует все свои силы и начнет подавлять мятежников, те обратятся за помощью к Москве, где вряд ли удержатся от соблазна воспользоваться трудностями своего западного соседа. О результатах этой войны можно только гадать. Это может быть вариант-минимум, по которому Россия получит ряд пограничных территорий. Например, Полоцк, Витебск, Гомель, Могилев, Левобережная Украина и Киев. А возможен и вариант-максимум – вступление русских войск в Варшаву и признание поляками русского царя своим государем. И последующие поколения будут читать в учебниках истории о блистательных военачальниках Михаиле Скопине-Шуйском, Дмитрии Пожарском и Михаиле Шеине, которые предводительствуя русскими полками сокрушили давнего противника Москвы. Вместе с тем, эта война вынудит русское правительство уделять больше внимания развитию собственной военной промышленности и модернизации армии, реформированную по европейскому образцу (так, в текущей истории, в начале 17 века это начал делать еще Михаил Скопин-Шуйский, который в этой реальности не будет отравлен собственным дядей). Что еще будет или не будет? Не будет церковного раскола возникшего во многом из-за той жесткой и бескомпромиссной политики, которую проводил патриарх Никон. Как и не будет радикальных реформ в духе Петра Первого, расколовших общество на два жестко противостоящих друг другу класса. Собственно реформы безусловно произойдут, но будут проводиться постепенно. Медленно, но верно внедряясь в общество. Вполне вероятно могут быть иными в этой реальности и результаты Тридцатилетней войны – крупномасштабного общеевропейского конфликта в первой половине 17 века, унесшего жертв и перекроившего европейскую политическую карту наверное не меньше, чем Первая мировая война в начале 20 века. Напомним, в чем была его суть. В начале 17 века в Европе сложились два противостоящих друг другу лагеря, между которыми шла яростная борьба за доминирование. С одной стороны это были Испания и Священная Римская империя германского народа, управляемые семейством Габсбургов. С другой стороны им протистоял союз Франции, Нидерландов и Швеции, который к середине 17 века, совместными усилиями смог таки разгромить габсбургский лагерь и уничтожить царящее до этого испанское доминирование в Европе, в которой после этого наступил так называемый «Французский век». Но в случае сохранения России в первой половине 17 века в качестве активного игрока на международной политической арене, не ослабленного произошедшей внутренней смутой, расклад сил может кардинально поменяться. После разгрома Польши первоочередной задачей для России станет выбивание Швеции из Прибалтики, что неизбежно влечет за собой русско-шведский конфликт. И, в этом случае, Швеция будучи связанной по рукам и ногам войной с Россией, окажется неспособной оказать активную поддержку Франции, которая оказавшись практически в одиночку против Испании и священной Римской империи обречена на поражение. Что, в свою очередь может привести к тому, что потерпевшая поражение Франция обратит свое внимание и энергию не на утверждение своей гегемонии в Европе, а на расширение и освоение своей колониальной империи. Испания подавит движение португальских сепаратистов, сохранив Португалию и большую часть ее колониальных владений в своем составе. И, возможно, с целью большего закрепления этой территории под властью испанской короны, иберийские монархи перенесут свою столицу из Мадрида в Лиссабон. Интересна судьба Священной Римской империи. В текущей истории разгром в Тридцатилетней войне закрепил раздробленность этого государственного образования, окончательно превратив его в эфемерный конгломерат фактически независимых государств. Но в случае иной ситуации (победа Габсбургов в войне) может начаться и обратный процесс. Опирасяь на закаленную в многолетней войне имперскую армию император может начать процесс подавления самостоятельности отдельных князей, превращая Империю а единое централизованное государство, которое будет играть серьезную роль на мировой арене.

Den: Леший пишет: воцарение Дмитрия означало бы конец политической карьеры Бориса Годунова, который немедленно попал бы в опалу (окружение Дмитрия, мягко говоря, недолюбливало Годунова), лишился всех своих постов и был бы сослан в какую-нибудь глухомань. В результате чего его имя было бы известно только специалистам историкам. Разве что, какой-нибудь талантливый поэт и писатель в будущем, вдохновившись данной эпохой, создаст об этом историческом деятеле прекрасное произведение, которое прославит его имя (наподобие «Трех мушкетеров» Александра Дюма, сделавшего всемирно известной фигуру кардинала Ришелье). Дурацкий абзац если честно. Годунов бы остался все равно известен как крупный политический деятель времен царствования Федора. А если автор считает, что сейчас каждый в России знает кто такой Годунов, то он ошибается. Точно так же Дюма писал о Ришелье потому что тот был велик, а не наоборот. И это величие загадить не удалось даже талантливому писателю. Хотя Дюма честно старался это сделать:) Леший пишет: возможно будут менее катастрофичными последствия голода 1601-1603 годов. В реальной истории правящий тогда Борис Годунов, не чувствуя себя уверенно на престоле, не решился на изьятие в пользу голодающих огромных запасов хлеба у церкви и земельных магнатов. Но совершенно иначе может повернуться ситуация в случае правления Дмитрия, который будучи законным царем и оттого менее зависим от благорасположения «сильных мира сего» вполне может пойти на гораздо более жесткие меры Тоже глупо. Царь малолетка пойдет на то, на что не решился опытный и сильный политик? Не верю. Как не очень верю, что юному царю хватит ума организовать общественные работы и раздачу хлеба из госзапасов как это сделал Годунов. Так что голод скорее будет еще страшней. Вот его последствия - да возможно мягче. За счет того, что нет выкриков глупцов "все из-за "ненастоящего" царя". Зато с другой стороны бунт на тему "бояре лгут молодому царю - у нас последнее отбирают, мы с голоду пухнем а они жируют"... вот это вполне. Дескать перебьем бояр да пожалимся царю на наши беды. Далее см. РИ - "Бунташный век". Так что неоднозначно все. Леший пишет: главное, не будет вспыхнувшей в текущей истории гражданской войны и страна продолжит развиваться как стабильное, не охваченное кровавым хаосом, государство См. выше. Вот интервенция однозначно куда слабее. Это единственный серьезный позитив. Леший пишет: Прежде всего не было бы замедления освоения Сибири, которое из-за смуты в государстве, а также из-за вызванной ей убыли населения, заметно затормозилось в начале 17 века См. выше. Смута и убыль населения все равно будет. Выиграем очень немного лет и почти не выиграем населения (потери непосредственно от голода больше). Леший пишет: Кроме того в этот период будет намного более энергичной русская внешняя политика Автор жжет. Он разницы между концом 16-го века и началом 17-го просто не видит. Россия не успеет вписаться в это "окно" слабости Турции. У нее на тот период хватит своих проблем. Словом этот пункт вообще нереал. Дальше у автора пошел вольный полет фантазии. Все описанное им возможно в ПЛВ или Австро-Венгрии коллеги Георга, но никак нереально в мире живого Дмитрия (МЖД). Конечно развилка позитивная, но автор переоценивает ее занимаясь строитесьством Галактической Империи.

Леший: Den пишет: Точно так же Дюма писал о Ришелье потому что тот был велик, а не наоборот. И это величие загадить не удалось даже талантливому писателю. Хотя Дюма честно старался это сделать:) Справедливости ради, не напиши Дюма своих "Трех мушкетеров", то даже во Франции о нем мало кто бы помнил. А так о нем знает весь мир. Den пишет: Царь малолетка пойдет на то, на что не решился опытный и сильный политик? На 1601 г. Дмитрий уже не малолетка. А Годунов не решился на жесткие меры из-за своего слабого положения на престоле. Den пишет: Зато с другой стороны бунт на тему "бояре лгут молодому царю - у нас последнее отбирают, мы с голоду пухнем а они жируют"... вот это вполне. Даже в РИ подобный бунт вспыхнул лишь после появления "Названного Дмитрия", причем спустя несколько лет после окончания голода (т.е. с ним напрямую он не был связан). Поэтому "Бунташного века" точно не будет.

ымы: Леший пишет: не напиши Дюма своих "Трех мушкетеров", то даже во Франции о нем мало кто бы помнил Вы ну очень сильно заблуждаетесь. Кстати, кроме Дюма романистов на тему хватало, только переведенных пару штук припомню. Леший пишет: в РИ подобный бунт вспыхнул лишь после появления "Названного Дмитрия" В РИ таких бунтов был далеко не один. В целом, Den правильно пишет: автор переоценивает ее занимаясь строитесьством Галактической Империи Это правильно. Только не строитесьством Галактической Империи а эльфами с гипноизлучателями. Автор напрочь отбрасывает мысль. В первую очередь о том, что каждое действие порождает противодействие, а процессы происходящие в истории имеют под собой базу. Не, если Дмитрий в сферическом вакууме...

Радуга: Леший пишет: Во-вторых, возможно будут менее катастрофичными последствия голода 1601-1603 годов. Не будут. ТРЕХЛЕТНИЙ неурожай - это трехлетний неурожай. И не надо рассказывать, что в последующие два года не хватало зерна на посев. Вот голод 1587-1589 - это да. Там неурожай только в 1587, а потом проблемы с зерном. А здесь - один год летних заморозков и год дождей отслеживаются по летописям четко. Леший пишет: Русская армия не встречая серьезного сопротивления (все силы турок заняты на австрийском и персидском фронтах и подавлении внутренних волнений) захватывают Азов и Очаков. Вторгается в Крым (благо наиболее боеспособные части крымчаков находятся в это время в Венгрии, где воюют с австрийцами) Денег на войну нет. Экономика страны в очень тяжелом состоянии. Годунов при Федоре кое-что сделал, но Нагие - это другой тип людей. Менее склонный к кропотливой работе. И главное - а как долго Дмитрий проживет??? У него эпилепсия. А оружие он с собой постоянно таскает.

georg: Радуга пишет: Не будут. ТРЕХЛЕТНИЙ неурожай - это трехлетний неурожай. И не надо рассказывать, что в последующие два года не хватало зерна на посев. Вот голод 1587-1589 - это да. Там неурожай только в 1587, а потом проблемы с зерном. А здесь - один год летних заморозков и год дождей отслеживаются по летописям четко. Справедливости ради - двухлетний. Трехлетний голод. Точнее говоря один летний сезон проливных дождей (1601), сгноивший хлеб на корню, и на следующий год морозы поздней весной, погубившие всходы озимых. Больше по летописям ничего "четко не отслеживается". В 1603 году погода была хорошая – но поля стояли пустыми, и голод продолжался.

Радуга: georg пишет: и на следующий год морозы поздней весной, погубившие всходы озимых. И яровых. Погибло посеянное зерно. georg пишет: В 1603 году погода была хорошая – но поля стояли пустыми, и голод продолжался. Прекращался в отдельных регионах. georg пишет: Больше по летописям ничего "четко не отслеживается". Еще раз предлагаю сравнить с голодом 1587-1589 годов. Вот там неурожай был только один раз. Голод растянулся на 3 года, но катастрофических последствий не имел (потому как уже на второй год кое-что выросло).

georg: Радуга пишет: И яровых. Погибло посеянное зерно. Я как раз описывал этот момент в одной из предыдущих АИ. Яровые посевы не были погублены морозом, они не взошли из-за того, что посев производился как сказано в летописи "зяблыми" семенами. Запас семенного зерна у крестьян мог бы предотвратить катастрофу, но для этого необходимо либо отсутствие крепостного права, либо регламентация повинностей крестьян как в "переписных листах" предыдущих периодов. Проще выражаясь снижение нормы эксплуатации помещичьих крестьян. Именно поэтому в альтернативах, в которых нет крепостного права, голод не приобретает катастрофических размеров. Другое дело что в данной АИ КП уже есть

Радуга: georg пишет: Запас семенного зерна у крестьян мог бы предотвратить катастрофу, но для этого необходимо либо отсутствие крепостного права, либо регламентация повинностей крестьян как в "переписных листах" предыдущих периодов. Проще выражаясь снижение нормы эксплуатации помещичьих крестьян. Именно поэтому в альтернативах, в которых нет крепостного права, голод не приобретает катасрофических размеров. Чем ситуация 1601 отличалась от ситуации 1587? Точно такое правовое положение крестьян... Даже если винить в заповедных годах не Грозного (т.е. 1581 года), а Щелкалова - то все уже сделано. А голод преодолели легче....

georg: Радуга пишет: Чем ситуация 1601 отличалась от ситуации 1587? Именно в том, о чем вы писали - неурожай был однолетним, здесь же мы имеем дожди 1601 и заморозки весной 1602, похоронившие последнюю надежду - урожай озимых. Я ведь собственно не возражал вам, а только уточнил

Den: Леший пишет: Справедливости ради, не напиши Дюма своих "Трех мушкетеров", то даже во Франции о нем мало кто бы помнил. А так о нем знает весь мир. Коллега если Дюма поголовно читают в России (точнее читали), то не говорите за весь мир. Во Франции Ришелье людям хоть немного интересующимся историей известен. Про прочих романистов вам сказали. Я к примеру читая "Трех мушкетеров" кто такой Ришелье смутно знал. При том что читал в 9 лет То же и у друзей. А те кому история не интересна прочно забывают имя персонажа через неделю после прочтения книжки Дюма. Леший пишет: На 1601 г. Дмитрий уже не малолетка Муж убеленный сединами? Леший пишет: А Годунов не решился на жесткие меры из-за своего слабого положения на престоле. Вот знаете если есть за что испытывать симпатию к Годунову, так это за его поведение в голодные годы. Я не знаю кто в той ситуации мог сделать больше.

Леший: Den пишет: Так что голод скорее будет еще страшней. Не будет, ибо организовать общественные работы и раздачу хлеба из госзапасов как это сделал Годунов. Были проведены только в Москве (даже про другие города историки ничего не пишут, хотя, вполне возможно, нечто подобное было и там), а вот крестьянам (а они основная масса умерших) никто хлеб не рахдавал и общественных работы не устраивал. Den пишет: Вот знаете если есть за что испытывать симпатию к Годунову, так это за его поведение в голодные годы. Ден, вы о чем? За поведение Годунова во время голода его повесить мало. Вся его борьба с ним свелась к помощи москвичам и, возможно, другим городам. На крестьян Годунов совершенно наплевал. Никакой помощи им не оказывалось.

Curioz: georg пишет: дожди 1601 и заморозки весной 1602 Дык коллеги определитесь наконец - были морозы в 1601 или не было, а было только в 1602? Насколько я помню, в 1601 сначала были дожди, а потом всё побил "мраз сильный". Вот откуда и взялись "зяблые семена", не взошедшие весной 1602. Ссылки на то, что якобы под "зяблыми" имелись в виду щуплые, невызревшие из-за проливных дождей, зёрна - не катят, ибо в контексте упоминаются рядом с "морозобитым овсом". Но это так, к слову. Ещё к слову - насколько помню, похожие погодные условия имели место как-то раз в княжение Дм.Ив. Донского, когда в конце лета выпал снег, а к январю стаял, и крестьяне жали осыпающиеся потемневшие хлеба. Однако великого голода как-то не возникло. Леший пишет: даже про другие города историки ничего не пишут, хотя, вполне возможно, нечто подобное было и там Вот прямо скажем делать историкам нечего - когда в стране бунты, мятежи, бояре отпустили на волю тысячи голодающих холопов, люди рубят друг друга топорами и едят... - отправляться из более-менее всё-таки спокойной Москвы куда-то в провинцию, проверять, как там, идёт борьба с голодом или нет! Что видели в столице, о том и написали... Леший пишет: На крестьян Годунов совершенно наплевал. Никакой помощи им не оказывалось Почему ж. Крестьяне приходили в Москву, получали хлеб и деньги. На это явно указывает цифра Буссова, 500 тысяч умерших - столько населения в Москве просто не было. Кстати, приходить они могли только потому, что Борис разрешил крестьянам уходить от господ, если те не могли их кормить - с чётким определением, от кого можно уходить, а от кого нельзя. Царь Дмитрий до этого может просто не додуматься. Это ещё сотни тысяч спасённых жизней / трупов. Ну и установление максимальной цены на хлеб - какую-то положительную роль конечно же сыграло...

Den: Леший пишет: За поведение Годунова во время голода его повесить мало. Вся его борьба с ним свелась к помощи москвичам и, возможно, другим городам. На крестьян Годунов совершенно наплевал. Никакой помощи им не оказывалось. В общем то вам выше коллега Curioz ответил. И города вытягивал и крестьян. Как мог, а мог действительно неплохо ибо опытный был управленец и политик. В то что юный Дмитрий продумает все хотя бы на том же уровне я не верю. Банально нет такого опыта и представления о ситуации в стране. Требовать же от человека каких то идеальных решений по моему некорректно.

Curioz: Den пишет: В то что юный Дмитрий продумает все хотя бы на том же уровне я не верю Да, вся надежда на то, что рядом с Дмитрием будет государев слуга и конюший, ближний великий боярин и наместник Царств Казанского и Астраханского* Б.Ф. Годунов... полководец так себе, зато хороший управленец. Родственник к тому же - брат Дмитрия женат на сестре Бориса. Ну как его такого в глухомань :) *по апокрифическим иностранным источникам - "Регент и Лорд-Протектор Российского государства" Кстати, о помощи городам где-то в источниках тоже было. Борис посылал зерно. Но где и что - не помню... А, вот похожее: " Из отдаленных областей хлеб стали отправлять в Москву и в другие города, охваченные голодом, и продавали за половинную цену" (Рыжов, "Все монархи мира", 600 кратких жизнеописаний. М., 1999)

Леший: Curioz пишет: На это явно указывает цифра Буссова, 500 тысяч умерших - столько населения в Москве просто не было. Скока, скока? Современные историки называеют намного меньшую цифру. Что же касается населения Москвы в те времена, то иные современники оценивали ее аж в 600 тыс. чел. Curioz пишет: Крестьяне приходили в Москву, получали хлеб и деньги Историки пишут вполне конкретно - крестьянам зерно выдавали только в долг (в то время как москвичам безвозмездно). Curioz пишет: Вот прямо скажем делать историкам нечего - когда в стране бунты, мятежи, бояре отпустили на волю тысячи голодающих холопов, люди рубят друг друга топорами и едят... - отправляться из более-менее всё-таки спокойной Москвы куда-то в провинцию, проверять, как там, идёт борьба с голодом или нет! Что видели в столице, о том и написали... Летописцы не только в Москве сидели. По городам их тоже хватало.

Радуга: Curioz пишет: Дык коллеги определитесь наконец - были морозы в 1601 или не было, а было только в 1602? 1601 - дожди. 1602 (весна) - сильные морозы (аномально). Мы с Георгом расходимся в их продолжительности. Он интерпретирует как довольно короткие (померзли только озимые, а яровые не взошли). Я как более длительные (померзли и озимые и яровые). Леший пишет: На крестьян Годунов совершенно наплевал. Никакой помощи им не оказывалось. Оказывалась. Сами ведь упоминали про выдачу зерна в долг... ЧТо это как не помощь? Да - только благонадежным, но это тоже понятно.... Помимо этого возвращение Юррьева дня (кто не дает зерна - от тех можно уходить). Кстати - работы были организованы не только в Москве, но и по другим городам (сходу Вологда вспоминается). И главное - за плечами Годунова опыт борьбы с голодом 1587-1589 годов.

Леший: Радуга пишет: Помимо этого возвращение Юррьева дня (кто не дает зерна - от тех можно уходить Не для всех. Юрьев день полностью восстановлен не был.

Радуга: Леший пишет: Не для всех. Юрьев день полностью восстановлен не был. Для всех, кому землевладелец не выдает зерна (хотя бы в долг).

Александр: А теперь представим, что царевич Дмитрий остался жив. То ли ножик прошел мимо. То ли убийц схватили. И в 1598 году, после кончины царя Федора, на престол Российского государства взошел бы не Борис Годунов, чьи права на трон были в глазах современников весьма и весьма сомнительны, а младший брат покойного царя, «природный» государь, власть которого никто не смог бы поставить под сомнение и оспорить на законных основаниях. Он был сыном Грозного от седьмого или восьмого брака и по тогдашним представлениям незаконным (церковь только 2 брака могла признать).Даже если бы стал царём-был бы слабым царём-наследственность у Грозного плохая.О его самостоятельности незнаю-вместо Годунова пришли бы Нагие рулить. Гораздо более перспективным мне кажется выживание Михаила,князя Скопина-Шуйского,отсутствие Романовых и прямое продолжение династии Рюрика. Кроме того хоть Дмитрия и убили и в 1598 и в 1605 в России был куда более законный царь,чем Борис и Самозванец (они его побаивались,хотя и не был он интриганом-не использовал свои шансы)-"помазанный" Симеон Бекбулатович.

Леший: Александр пишет: Он был сыном Грозного от седьмого или восьмого брака Очередная сказка про Ивана Грозного. Более менее достоверно известно о четырех следующих женах Ивана IV: 1. Анастасия 2. Мария Темрюковна 3. Марфа Собакина 4. Мария Нагая Александр пишет: и по тогдашним представлениям незаконным Тем не менее Дмитрия считали вполне законным царевичем. Александр пишет: наследственность у Грозного плохая Это на основании чего Вы сделали такой вывод? Судить только по Фёдору нельзя. А старший Иван Иванович был впоне нормальным царевичем и соправителем отца.

Александр: 1.Анастасия Юрьева 2.Мария Темрюковна (Кученей) 3.Марфа Собакина 4.Анна Колтовская (в смутное время объявился её "сын"). 5.Анна Васильчикова (не венчана?) 6.Василиса Мелентьева (возможно измышлена позднее,не венчана) 7.Мария Нагая (8.Долгорукова Мария 1573 год - по Ключевскому казнил сразу после свадьбы) Ешё можно вспомнить сватовство к Екатерине Ягелонке и Марии Гастингс (при живой Нагой). Трудно сказать каким правителем был бы Иван Иванович.Иван Грозный тоже не сразу стал царём-опричником (Дней Иоанновых прекрасное начало 1547-1560-любимая жена,избранная рада,Макарий,Сильвестр,Адашев и Курбский,взятие Казани,Астрахани....),но потом всё перевернулось (видно жестокие условия детства наложили свой отпечаток).А его сын царевич Иван рос в этих условиях террора,опричнины,насилия,причём Фёдор-то хоть юродивый был (как и дядя его Юрий кстати-ещё с Василия III и его позднего брака пошло) сидел блаженный и молился.А старшой Иван был не только соправителем,но и участником всех деяний отца (хотя о степени его участия можно и дискутировать),c жёнами тоже не церемонился (Шереметьева что ли на момент смерти у него была,тоже 2 или 3 жена).

Леший: Александр пишет: 5.Анна Васильчикова (не венчана?) 6.Василиса Мелентьева (возможно измышлена позднее,не венчана) Во-многом фантастические фигуры. Женами точно не были. Максимум были любовницами. Не видно, венчался ли он с ней, носила ли Анна название царицы: в описаниях бракосочетаний Ивана Грозного нет именно этого пятого. Не известно также, чья она дочь. То обстоятельство, что при царском дворе, между ближними царскими людьми, не видно её родственников и что в обиходе Волоколамского монастыря, где записано по «Анне Васильчиковой дачи государские сто рублей», она не названа царицей, — говорит, кажется, за то, что Васильчикова не была венчана. Проще говоря, была у царя любовница (говоря "европейским маниром" фаворитка). Но каким боком это относится к его женам? Александр пишет: Анна Колтовская (в смутное время объявился её "сын"). Женой скорее всего не была. Александр пишет: 8.Долгорукова Мария Очередной фантом. Реальных доказательств её существования нет. Александр пишет: Ешё можно вспомнить сватовство к Екатерине Ягелонке и Марии Гастингс (при живой Нагой). И как это относится к кол-ву жен у Ивана IV? Женами-то они так и не стали. Александр пишет: Иван Грозный тоже не сразу стал царём-опричником Коллега, не верте слухам о "кроваво-ужасной" опричнине. После работы Альшица (с документами в руках разоблачившего многие черные мифы про опричнину) говорить о ней в таком тоне стало просто неприлично. Александр пишет: Сильвестр,Адашев и Курбский И что в этих уродах хорошего? Адашеву историки приписали кучу того, что он не делал (сейчас даже Скрынников признает, что знаменитые реформы Ивана IV это скорее дело рук Захарьиных, а не Адашева). Сильвестр ничем не прославился (пиар его личности со стороны Курбского не в счет). Курбский мразь и предатель. Александр пишет: А старшой Иван был не только соправителем,но и участником всех деяний отца (хотя о степени его участия можно и дискутировать) А зачем дискутировать? Достаточно глянуть, кто мазал его грязью. После чего многие обвинения в его адрес рассыпаются в прах.

Радуга: Александр пишет: Он был сыном Грозного от седьмого или восьмого брака и по тогдашним представлениям незаконным (церковь только 2 брака могла признать). Церковь официально дала Грозному разрешение на третий и даже на четвертый брак. Третий планировался с Собакиной, но де-факто не состоялся. Именно из-за того, что Собакина тяжело заболела в день свадьбы и вскоре умерла (и брак фактически не состоялся) Грозному разрешили и брак №4. В настощее время "муссируются" два вопроса: 1. правомерна ли передача этого разрешения на другой брак (раз уж тот не состоялся). Вроде как большинство церковников согласна, что правомерна. 2. НЕИЗВЕСТНО был ли заключен брак между Грозным и Колтовской. Есть доказательства как того, так и другого (её могилы нет в усыпальнице где похоронены прочие жены, но есть завещание Грозного "А Бог даст мне сына с женою моею Анною..."). И вопрос сводится именно к вопросу - брак с Нагой был четвертым (официально разрешенным церковью) или пятым.

Александр: Да всё-таки до Генриха VIII нашему Иван Васильевичу было далеко.

Александр: Подумал,а что мы так зацикливаемся на царевиче-эпилептике,который был рождён от неканонического брака (сожительства),когда в перспективе был наследник более законный.Слово предоставляется Н.М.Карамзину. Но жертвуя одной мысли и Небом и самым истинным земным счастием: спокойствием, внутренним услаждением добродетели, законным величием Государственного благотворителя, чистою славою в Истории, Годунов едва было не лишился вожделенного плода своих козней от случая естественного, но неожиданного: вдруг разнеслася весть от дворца Кремлевского до самых крайних пределов Государства и всех, кроме Бориса, от Монарха до земледельца, исполнила счастливой надежды - весть, что Ирина беременна! Никогда Россия, по сказанию Летописца, не изъявляла искреннейшего веселия: казалось, что Небо, раздраженное преступлением Годунова, но смягченное тайными слезами добрых ее сынов, примирилось с нею, и на могиле Димитриевой насаждает новое Царственное древо, которое своими ветвями обнимет грядущие веки России. Легко вообразить сии чувства народа, приверженного к Венценосному племени Св. Владимира: гораздо труднее вообразить тогдашние чувства Борисовы. Гнуснейшее из убийств оставалось тщетным для убийцы: совесть терзала его, а надежда затмевалась навеки или до нового злодейства, еще страшного и для злодея! Годунов должен был терпеть общую радость, изъявлять живейшее в ней участие, обманывать двор и сестру свою! Чрез несколько месяцев нетерпеливого ожидания, Ирина родила дочь, к облегчению Борисова сердца; но родители были и тем счастливы, как ни желали иметь наследника престолу: разрешилось неплодие, и нежность их могла увенчаться плодом новым, в исполнение общего желания. Не только чувствительная мать, но и тихий, хладнокровный Федор в восторге благодарил. Всевышнего за милую дочь, названную Феодосиею (и 14 Июня окрещенную в обители Чудовской); простил всех опальных, самых важных преступников, осужденных на смерть: велел отворить темницы и выпустить узников; наделил монастыри богатою милостынею и послал множество серебра Духовенству в Палестину. Народ также радовался; но люди склонные к подозрению, угадывая сокровенность души Борисовой, за тайну передавали друг другу сомнение: не мог ли Годунов подменить младенца, если Царица родила сына, и вместо его обманом представить Феодосию, взятую им у какой-нибудь бедной родильницы? После увидим действие сей мысли, хотя и маловероятной. С другой стороны, любопытные спрашивали: "Должна ли Феодосия, если не будет у нее братьев, наследовать Державу? Случай, дотоле беспримерный, не мог ли служить примером для будущего? Россия никогда не имела жен Венценосных по наследию; но не лучше ли уставить новый закон, чем осиротеть престолу?" Сии вопросы затруднительные беспокоили, как вероятно, и Годунова: они разрешились, к его успокоению, смертию Феодосии в следующем году. Несмотря на все утешения Веры, Федор долго не мог осушить слез своих: с ним плакала и столица, погребая юную Царевну в Девичьем монастыре Вознесенском и разделяя тоску нежной матери, сим ударом навеки охлажденной к мирскому счастию. Злорадствуя во глубине души, Годунов без сомнения умел притвориться отчаянным (ибо легче показывать лицемерную скорбь в тайном удовольствии, нежели веселие лицемерное в тайной печали); но снова подозревали сего жестокого властолюбца: думали, что он, быв виновником Евдокииной смерти, уморил и Феодосию. Бог ведал истину; но обагренный святою кровию Димитриевою не имел права жаловаться на злословие и легковерие: все служило ему праведною казнию - и самая клевета невероятная! Допустим Феодосия остаётся жива.Борис в принципе ничего не теряет (хотя Карамзин его мощно упрекает),остаётся правителем при малолетней племяннице,пока она подрастёт,он уже совсем состарится или умрёт.А лучше быть серым кардиналом,чем с венцом,но под угрозой самозванца.А дальше что?Феодосия-природная наследница,нет Смуты,но вот интересно,вступив в лета замужества-за кого пойдёт?И вообще как будут развиваться события?

Александр: Ещё несколько мыслей по поводу "чудесно-спасшегося царя" Дмитрия.Известно,что при захвате власти в Москве он взял в наложницы царевну Ксению Борисовну Годунову.А что если возьмёт не в наложницы,а в жёны?То есть для этого возможно необходимо,чтобы в его судьбе ранее не было встречи с femme fatale Мариной Мнишек и любви ли к ней (как изображено у Пушкина) или политического расчёта (как,вероятно,было ближе к истине).Судьба повернётся совсем по-другому.Во-первых именно приезд Марины в Москву и свадьба с царём явились катализатором для свержения царя (в тот момент юридически законного-сына Ивана Грозного,Рюриковича!),потому что было глумление над православием допущено.Во-вторых взяв в жёны дочь Бориса-Дмитрий Иванович упрочит своё положение,потому что хоть он и Рюрикович,не все верят в чудесное спасение в Угличе,есть сторонники и у Годуновых.Смутное время заканчивается. Да даже если бы Ксения и осталась наложницей (хотя женой конечно вернее),но забеременела и породила сына в 1606 году-это был бы другой расклад (даже если бы Марина и приехала).Сын (назовём его Иваном),будучи даже младенцем был бы серьёзным препятствием для Шуйского при захвате власти,обойти его трудно.Если РИ-Иван Дмитриевич был "ворёнком",сыном Мнишек и второго самозванца "Тушинского вора" и поэтому у него было мало шансов,но и то с трудом справились,то наличие такого сына у первого "Дмитрия",самозванство которого всё же можно при желании и сейчас подвергнуть сомнению,а уж в XVII веке для современников вообще и сомнений-то не было-это другая ситуация.К тому же сын не от кого-нибудь (польской выскочки),а от Ксении Годуновой.Конечно велика вероятность,что младенца попробуют устранить,так же как папу в Угличе,но это уж будет слишком явно и подозрительно,цепочка неслучайных смертей продолжится,к тому же через n-ое количество лет имеется опасность,что объявится "чудесно спасшийся" царевич Иван. Таймлайн 1605-захват Дмитрием власти в Москве.Женитьба на царевне Ксении. 1606-рождение сына Ивана. Какие планы были у царя-вроде бы война с Турцией.... (Польшу за помощь при восшествии на престол можно компенсировать за её счёт,а не за счёт русских земель.А Турция большая-и России хватит кусков). Мир обещал быть...

Радуга: Александр пишет: .Во-вторых взяв в жёны дочь Бориса-Дмитрий Иванович упрочит своё положение,потому что хоть он и Рюрикович,не все верят в чудесное спасение в Угличе,есть сторонники и у Годуновых.Смутное время заканчивается. Да никак этот брак на них не повлияет. Те что не смирились - это во-первых маргиналы, во-вторых непримиримые. Их настолько мало, что можно и не учитывать. (кроме Иова никто в летописи-то не попал). Александр пишет: Сын (назовём его Иваном),будучи даже младенцем был бы серьёзным препятствием для Шуйского при захвате власти,обойти его трудно Пьяные московские купеческие приказчики ненароком разгромят подворье где Иван Дмитриевич будет. Потом они, конечно, повинятся, но будет поздно...

georg: Александр пишет: Допустим Феодосия остаётся жива.Борис в принципе ничего не теряет (хотя Карамзин его мощно упрекает),остаётся правителем при малолетней племяннице,пока она подрастёт,он уже совсем состарится или умрёт.А лучше быть серым кардиналом,чем с венцом,но под угрозой самозванца.А дальше что?Феодосия-природная наследница,нет Смуты,но вот интересно,вступив в лета замужества-за кого пойдёт?И вообще как будут развиваться события? Гы. Это была тема моего первого АИ-рассказа. По молодости. Дарю, коллега: click here.

Олег Невещий: georg пишет: Это была тема моего первого АИ-рассказа А продолжение этого таймлайна возможно?



полная версия страницы