Форум » Великие географические открытия » "Шайтан-труба" на службе Аллаха. » Ответить

"Шайтан-труба" на службе Аллаха.

В.Лещенко: Тема возникла по результатам некоего спора о котором знает коллега тухачевский. Итак - известно что среди недостатков штуцеров мешавших их широкому внедрению главным была их скорострельность -точнее -медленнострельность . Лишь в 1820-40х эту проблему решили французы Дельвинь и Турнель -причем как говорил Шерлок Холмс -"Элементарно!" В первом случае в нижней части ствола была сделана суживающаяся камора в которой застревала брошенная пуля -которую потом трамбовали шомполом, в другом - в казенную часть ввинчивался стерженек на которую насаживалась колпачковая пуля и тоже раздавливалась. В общем ничего для чего требовалась бы "протестантская этика" и университеты с парламентами. Итак -предположим что в 17 веке в Турции родился (или был привезен алжирскими корсарами в детстве из Европы) некий талантливый оружейник. Был он толковым мастером, был известен и уважаем - но еще и любил возится с разными железками для души. Делал он себе ружья для султана и на продажу, делал и штуцера - хотя редко, и вот однажды починяя такой вот штуцер и слушая жалобу хозяина на то как трудно его заряжать его как говорится осенило. Через месяц был готов опытный образец каморного штуцера... Штука эта имела все недостатки конструкции Дельвиня - однако имела два достоинства -- была относительно недорога и подъемна для османского бюджета и стреляла в три-четыре раза дальше всего того что было у "неверных". Именно благодаря этому изобретению турки взяли в 1683 Вену, и именно с тех пор нарезное оружие во всем мире стали именовать не "штуцер" и т.п а "мылтык" или "мултук" и слово это вошло во многие языки мира --ну а слово "кара" -"черный" добавлялось к нему неспроста - ибо день его изобретения стал черным днем для христиан... Само собой долго османская монополия на данный девайс не продержалась, но резко подтолкнула прогресс в военном деле. Мир обещал быть... Кстати - по ряду сведений мастер Масуд его изобретший был в детстве похищен берберийскими корсарами на берегу возле Сен-Мало и смутно помнил что его звали когда то Луи... [more]http://medieval_weapons.academic.ru/45/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0...[/more]

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Каммерер: Чем каналы нарезаете?

Radarytch: Каммерер - сначала на трубе снаружи напильником делают нарезы, а потом трубу выворачивают наизнанку.

В.Лещенко: Если некоторые коллеги не знают что нарезное оружие появилось в конце 15 века то я как говорится никому не доктор...

Radarytch: некоторым коллегам стоило бы посмотреть на уровень промышленности на момент появления массового нарезного оружия.

В.Лещенко: При чем тут промышленность -- штуцера были довольно обычными уже в петровское время...

Radarytch: и ими вооружали линейную пехоту....

Виталий: В.Лещенко пишет: При чем тут промышленность -- штуцера были довольно обычными уже в петровское время... Обычными, да. ПРимерно в количестве 5..10% от общего числа ружей в полку. Потому как помимо мешкотности заряжания они были достаточно дорогими. И самое главное - почти до XX века никому не приходило в гоову тренировать солдат на ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу. Ибо порох был слишком дорог для подобных развлекушек.

Центурион: Radarytch пишет: Каммерер - сначала на трубе снаружи напильником делают нарезы, а потом трубу выворачивают наизнанку. Еще можно спресовывать стружку, стыки витков будут праоброзом "однолинейки".

Александр: В.Лещенко пишет: Именно благодаря этому изобретению турки взяли в 1683 Вену, Вот интересно,они же и на Украину претендовали в это время.И что получается.Вена у турок,в Польше бардак (Ян Собесский погиб),в России малолетние Иван и Петр и еще не окрепшая Софья.Как бы турки не захватили Украину (и Чигиринские и Азовские походы вряд ли состоятся).

В.Лещенко: Radarytch пишет: и ими вооружали линейную пехоту.... А кто-то говорит о пехоте или уж тем более - делибашах с башибузуками. Но тысяч 15-20 - половина янычарского корпуса плюс какие нибудь придворные селихтары - "зачэм жэ нэт"(с) Благодаря этому войско султана подходит к Вене на несколько недель раньше -просто поубивав больше пандуров с кирасирами а учитывая то состояние в каком был дух защитников города и бегство начальства --возьмет его еще до подхода Собесского и станет там на зимние квартиры. (Вопрос - будет ли Собесский пытаться отбить Вену или с сакраментальным "Пся крев! Я не нанимался убирать за обдриставшимися швабами!" двинет обратно? ) Но тут интереснее даже не это и не то --насколько далеко продвинутся турки (их игра всяко проиграна)- важнее как поменяется история XVIII века включая историю техники - если прогресс получит такой пинок?

тухачевский: В.Лещенко пишет: Штука эта имела все недостатки конструкции Дельвиня - однако имела два достоинства -- была относительно недорога и подъемна для османского бюджета и стреляла в три-четыре раза дальше всего того что было у "неверных". Топикстартер знает, что система Дельвиня покинула арену истории всего через два года после принятия на вооружение? Но при войсковых испытаниях штуцера выяснилось, что расплющенная пуля имеет плохую траекторию. В полёте она теряла баланс и уходила от цели. Кроме того, при ударах шомпола пуля больше вжималась в камору, чем в нарезы, из-за чего в каморе оставались кусочки свинца. После десятка выстрелов камора засорялась пороховым нагаром, который было сложно вычистить. Около 20 лет систему Дельвиня пытались улучшить. Например, французский офицер С. Тьери придал пуле деревянный поддон (шпигель) и просаленный пыж (пластырь). Благодаря поддону пуля не застревала в каморе, а пластырь не допускал засорения нарезов. В 1840 г. штуцер Дельвиня был, наконец, принят на вооружение орлеанских стрелков. Но длительное приготовление патронов к штуцеру, неправильный полёт пули (теперь уже из-за поддона) и появление к тому времени более удачных конструкций заставили вскоре от него отказаться. Некоторое время штуцер Дельвиня был популярен у охотников. http://gunstory.ru/fww_crimean_war.html

В.Лещенко: И что? Штуцер плох -- а мушкет бьющий на сто метров -- хорош? Правда штуцерники засыпят ваше войско свинцом не подвергаясь опасности а стрельба по каре или строю всадников не требует особой меткости

Radarytch: В.Лещенко пишет: А кто-то говорит о пехоте или уж тем более - делибашах с башибузуками. Но тысяч 15-20 - половина янычарского корпуса плюс какие нибудь придворные селихтары - "зачэм жэ нэт"(с) интересно, как они осилят такой выпуск нарезняка, если гораздо более развитые в промышленном отношении страны имели его в несколько раз меньше? В.Лещенко пишет: И что? Штуцер плох -- а мушкет бьющий на сто метров -- хорош? Правда штуцерники засыпят ваше войско свинцом не подвергаясь опасности а стрельба по каре или строю всадников не требует особой меткости Вам как бы уже написали: тухачевский пишет: Но при войсковых испытаниях штуцера выяснилось, что расплющенная пуля имеет плохую траекторию. В полёте она теряла баланс и уходила от цели.

В.Лещенко: Radarytch пишет: интересно, как они осилят такой выпуск нарезняка, если гораздо более развитые в промышленном отношении страны имели его в несколько раз меньше? Ну что ж --прикинем. Согласно ссылке до появления специального сверла на изготовление одного нарезного ствола уходило "несколько недель" --возьмем 5. Это дает нам 9 стволов в год с мастера. Мастеров много --но на нас работает человек 500 --султан башляет. То есть за год у нас есть 4000 или чуть больше тысячи штуцеров --ну пусть несколько меньше за счет брака и того что мастер заболел или нужно выполнить срочный заказ корпуса янычаров. То есть года за четыре -пять мы программу выполняем... Если используются готовые стволы из арсеналов цена еще меньше Вам как бы уже написали: тухачевский пишет: Но при войсковых испытаниях штуцера выяснилось, что расплющенная пуля имеет плохую траекторию. В полёте она теряла баланс и уходила от цели. Тысяча чертей -- мы что --стреляем в цель?? Тогда этим снайперы баловались а практиковалась залповая стрельба в молоко по азимуту. В любом случае враг начнет убиваться как минимум в полукилометре от турецких позиций... Одно это будет иметь громадный психологический эффект

Radarytch: В.Лещенко пишет: -но на нас работает человек 500 --султан башляет. а есть столько мастеров необходимой квалификации? В.Лещенко пишет: В любом случае враг начнет убиваться как минимум в полукилометре от турецких позиций... про "уходила от цели" вам уже написали. Во-первых, уход от цели бывает не только в горизонтальной плоскости. Во-вторых, деформированная сферическая пуля сама по себе не сможет сохранить убойную силу на таких дистанциях - требуется увеличивать поперечную нагрузку.

Каммерер: Задайтесь вопросом: почему нарезное оружие не пользовалось популярностью до 19го века?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Итак -предположим что в 17 веке в Турции родился (или был привезен алжирскими корсарами в детстве из Европы) некий талантливый оружейник. Был он толковым мастером, был известен и уважаем - но еще и любил возится с разными железками для души. Делал он себе ружья для султана и на продажу, делал и штуцера - хотя редко, и вот однажды починяя такой вот штуцер и слушая жалобу хозяина на то как трудно его заряжать его как говорится осенило. Все было немножко не так. Рукастого мальчонку заприметили от отдали в лучший оружейный эснаф. Эснафом руководил известный и уважаемый кади Джамшут. Эснаф Джамшута был известен тем что делал для корпуса янычаров кремневые ружья, по образцу захваченному на одном из испанских галеонов лет 100 тому назад. А в это время молодой и жизнерадостный мальчик игрался какими то железками для души. Попытался сделать и штуцер. Это дело заметил кади Джамшут, и сначала поглаживая мальчика по голове показал ему устав эснафа, в котором записано, что эснаф делает кремневые ружья, с ложей из орехового дерева, с гладким стволом четыре локтя. А маленький сын шайтана изгадил заготовку длля прекрасного гладкоствольного ружья. Мальчик сделал вид что все понял, но в следующий раз опять испортил заготовку, пытаясь сделать в ней нарезы. Тут уже талантливого ребенка выпороли так, что он до старости заикался, и полгода не мог сидеть. И на всю жизньь запомнил, что если ты плюнешь в коллектив, коллектив утрется, если коллектив плюнет в тебя, ты утонешь. Потому с тех пор исправно делал гладкоствольные ружья, ровно до тех пор, пока пострелянные и побитые янычары, не приволокли с собой поломанный австрийский штуцер, с которого великий османский паша потребовал наделать копий не считаясь с затратами, вот тогда этот штуцер был разобран, обмерян, описан и внесен в устав эснафа. Дожил ли до этого момента талантливый мальчик, история умалчивает.

Radarytch: BunkerHill - браво!

Центурион: Каммерер пишет: Задайтесь вопросом: почему нарезное оружие не пользовалось популярностью до 19го века? Может потому что: Приводились соображения, что солдат линейной пехоты вряд ли можно будет надлежащим образом обучить производству меткого выстрела и что ввиду этого расходы на вооружение таких солдат более метким оружием будут напрасными. Хотя этот вопрос и был разрешен в пользу вооружения винтовками всей пехоты, но тогда же подеялись новые споры: 0 невозможности обучения обыкновенных солдат стрельбе на дальние дистанции, почему и было решено ограничить их прицел дистанциями только до 600 шагов.

komo: Нарезные винтовки в турции и вообще на востоке делали, проблема была в том что это не было целенаправленой политикой, каждый мастер делал свой карамульк , никакой стандартизации не было. и вооружались штуцерами индивидуально всякие сипахи и башикбузы. При овышение скрострельности турки вполне могли озаботится принатием на вооружение стандартного серийного нарезного оружия. При цене селитры и соответсвено пороха в сирии , египте и месопатамии раза в два дешевле чем в испании и италии и раза в три дешевле чем во франции\южной германии, то будет у турок либо лучше стрелковая подготовка ( что было вплоть до 18 века по сравнению с европейскими армиями), либо больше стрелков. Конечно поголовно не вооружат но от 10 до 25% пехоты вполне могут. Но это даст эфект если примут на вооружение массово за несколько лет перед войной, скажем лет за 5, а затем оценив преимущества расширят выпуск во время войны дабы сохранить превосходство. Но эфект скажется хорошо если за первую-вторую компанию, потом вырабатают противодействие и насытят свои войска, тем более что у австрийцев в 17-18 веке штуцеры в войсках уже есть . Да и вообще максимальных эффект в тех войнах средневековья и нового времени было бы внедрение фельдшера в каждую сотню\роту, банно-прачечного взвода в табор\полк, выдача мыла каждому солдату, полевые кухни и внедрение правил гигиены.

Че Бурашка: Почти боян. На фаи.орг было подобное но про изобретение пули Минье. Radarytch пишет: некоторым коллегам стоило бы посмотреть на уровень промышленности на момент появления массового нарезного оружия. Ну так будет не-массовое. Radarytch пишет: и ими вооружали линейную пехоту.... Линейную пехоту того времени вооружали пикой А Д'Артаньян может и на штуцер разориться если мушкеторский устав потребует. Radarytch пишет: а есть столько мастеров необходимой квалификации? Думается не сильно меньше чем в Московии где винтовальных пищалей было достаточно много что-бы хитро ые казаки сибирских острогов толкали его местным. komo пишет: Да и вообще максимальных эффект в тех войнах средневековья и нового времени было бы внедрение фельдшера в каждую сотню\роту, банно-прачечного взвода в табор\полк, выдача мыла каждому солдату, полевые кухни и внедрение правил гигиены. Это без попаданца не получится. Ну не знали тогда что есть такие микробы.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Все было немножко не так. Рукастого мальчонку заприметили от отдали в лучший оружейный эснаф. "А вот те хрен!"(с) Воевода Ян Вышатич http://coollib.net/b/108642/read Новое развитие оружейное дело получило в Имамате, особенно после прибытия к Шамилю крымских татар-оружейников во главе со знаменитым Хаджи-Мустафой. Этот мастер выучился тонкостям своего ремесла в Аравии и Турции, поочередно поступая в мастеровые ко всем известным оружейникам. В результате он столь преуспел на этом поприще, что вызвал на соревнование самого знаменитого оружейника Османской империи. Испытания состоялись в Константинополе и увенчались громким триумфом Хаджи-Мустафы. Вернувшись в Крым и узнав, что творится на Кавказе, знаменитый мастер отправился на помощь Шамилю. Вскоре он вооружил весь Дагестан красивыми, легкими и надежными ружьями, получившими название крымских, а лучшие образцы, стоившие немалых денег, так и назывались — "Хаджи-Мустафа". Иметь кавказское ружье или кинжал, особенно красиво отделанные кубачинскими мастерами, было заветной мечтой не только горцев, но и русских офицеров. Чуть меняем вводные - чудо ружье - то ли со стержнем в ж казенной части то ли с каморой а ля Дельвинь изобрели на Кавказе или в Крыму - где каждый мастер - сам себе султан, эснаф и прочий Госплан Вена взята - ну и что называется "вааще"

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Чуть меняем вводные - чудо ружье - то ли со стержнем в ж казенной части то ли с каморой а ля Дельвинь изобрели на Кавказе или в Крыму - где каждый мастер - сам себе султан, эснаф и прочий Госплан В. Лещенко, на основании чего простите? На основании того что хаджи Мустафа приехал на Кавказ к Шамилю? Вообще-то ружья хаджи Мустафы датируются довольно кратким периодом 1830-1831 годами. Причем здесь Вена 1683 года? Но я Вам еще одну штуку расскажу, как раз к периоду Венской битвы османы уже полностью перевооружились на кремневые замки, и у них в армии было и нарезное оружие. Но вот отчего-то армия очень благосклонно восприняла кремневый замок, но от винтовальных ружей отпихивалась всеми конечностями, сами догадаетесь почему?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: В. Лещенко, на основании чего простите? На основании того что хаджи Мустафа приехал на Кавказ к Шамилю? Вообще-то ружья хаджи Мустафы датируются довольно кратким периодом 1830-1831 годами. Причем здесь Вена 1683 года? Я всего лишь о том что вопреки расовому бла-бла-бла толковые оружейники и изобретатели - ну в крайнем случае рационализаторы - попадались и на востоке причем в самые дремучие времена... Система а ля Тувенен - это по сути головоломка для неглупого кузнеца и ремесленника а не нечто требующее университетов и парламента... Я понимаю что мысль эта сложная - но прошу обдумать ее Но я Вам еще одну штуку расскажу, как раз к периоду Венской битвы османы уже полностью перевооружились на кремневые замки, и у них в армии было и нарезное оружие. Но вот отчего-то армия очень благосклонно восприняла кремневый замок, но от винтовальных ружей отпихивалась всеми конечностями, сами догадаетесь почему? Если бы вы внимательнее читали тему то убедились бы что во первых нарезные ружья у турок были и во вторых - что в заглавном посте сказано что штуцеры до 30х годов 19 века было долго и нужно заряжать - отчего они и не получили распространения.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Я всего лишь о том что вопреки расовому бла-бла-бла Цитатки расового бла-бла-бла можно? Ну именно того которое подчеркивает расовую природу явления. В.Лещенко пишет: толковые оружейники и изобретатели - ну в крайнем случае рационализаторы - попадались и на востоке причем в самые дремучие времена... И что дальше? В.Лещенко пишет: Система а ля Тувенен - это по сути головоломка для неглупого кузнеца и ремесленника а не нечто требующее университетов и парламента... Скорее подобная фраза, намекает на профанацию написанную несведущим человеком, который даже чертежа этого самого ружья а-ля Тувенен не видел. И не понимает что же собственно такого сложного в этом самом ружье. А тем не менее внимательный взгляд на чертеж ствола в разрезе дает понимание возникающих проблем на уровне производства и того почему собственно система в армии не прижилась. И как эти проблемы растут в геометрической прогрессии при наличии комплекса "кустарное производство пороха"+ "кустарное производство оружия". В.Лещенко пишет: Я понимаю что мысль эта сложная - но прошу обдумать ее Интересно узнать из каких исходных ее следует обдумывать. Из тех что культура серийного производство это фигня? а главное это кузнец самоучка? В.Лещенко пишет: Если бы вы внимательнее читали тему то убедились бы что во первых нарезные ружья у турок были и во вторых - что в заглавном посте сказано что штуцеры до 30х годов 19 века было долго и нужно заряжать - отчего они и не получили распространения. Дело даже не в долгом и нудном заряжании, а в других вещах. Которые прощались на охоте или в засадах, но делали жизнь стрелка очень рискованной в бою.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Цитатки расового бла-бла-бла можно? Ну именно того которое подчеркивает расовую природу явления. Так я не про вас - тут вот есть например коллега Каммерер, коллега Виталий тоже так думает... И что дальше? То что написал - янычары убивают много австрийцев и венгров, турки берут Вену... Скорее подобная фраза, намекает на профанацию написанную несведущим человеком, который даже чертежа этого самого ружья а-ля Тувенен не видел. И не понимает что же собственно такого сложного в этом самом ружье. А тем не менее внимательный взгляд на чертеж ствола в разрезе дает понимание возникающих проблем на уровне производства и того почему собственно система в армии не прижилась. Ка-ак не прижилась? С 1846 и по 1870... http://pirochem.net/index.php?author=danilin-ga&book=2005&category=otherpirotech&id1=3&page=7 Стержневая система Тувенена оказалась надёжной и практичной, потому что допускала сравнительно простую переделку старых нарезных ружей. Штуцер Тувенена с капсюльным замком был принят на вооружение во Франции, Бельгии, Пруссии, Баварии, Саксонии и других государствах. Интересно узнать из каких исходных ее следует обдумывать. Из тех что культура серийного производство это фигня? а главное это кузнец самоучка? Что значит самоучка? Представитель династии горских оружейников к примеру... Дело даже не в долгом и нудном заряжании, а в других вещах. Которые прощались на охоте или в засадах, но делали жизнь стрелка очень рискованной в бою. Именно поэтому не было ни егерских команд со штуцерами ни термина "унтер-офицерское ружье"

BunkerHill: В.Лещенко пишет: То что написал - янычары убивают много австрийцев и венгров, турки берут Вену... В 1683-ем году? Каким образом? При помощи штуцеров Тувенена? Это не альтернатива, это смахивает на фантазии. В.Лещенко пишет: Ка-ак не прижилась? С 1846 и по 1870... Для переделки старого барахла? Безусловно годно. В.Лещенко пишет: Что значит самоучка? Представитель династии горских оружейников к примеру... И что с него толку? Для массового производства? Он многорукий Шива и божественным глазомером? Так необходимый в 1683-ем году? В.Лещенко пишет: Именно поэтому не было ни егерских команд со штуцерами ни термина "унтер-офицерское ружье" Я так и понял что вы толком не поняли что Вам написали и не представляете себе тактической ниши егерской команды и застрельщиков.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: В 1683-ем году? Каким образом? При помощи штуцеров Тувенена? Это не альтернатива, это смахивает на фантазии. Еще раз -что стержень в гётэ мултука -это такое уж великое достижение чтобы до него не мог додуматься турок-татарин? Обязательно нужен белый европеец чернявый лягушатник Для переделки старого барахла? Безусловно годно. Ну вот и турки переделали бы имеющиеся у них стволы И что с него толку? Для массового производства? Он многорукий Шива и божественным глазомером? Так необходимый в 1683-ем году? Просто открытый им принцип быстро внедряется в султанских оружейных мастерских Я так и понял что вы толком не поняли что Вам написали и не представляете себе тактической ниши егерской команды и застрельщиков. А при чем тут ниша и прочее ваше бла-бла-бла? Вы тему почитайте -никто про поголовное вооружение турецкой армии ими не говорит - но как оружие элитных частей - всяких секбанов и деведжей вполне годиться

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Еще раз -что стержень в гётэ мултука -это такое уж великое достижение чтобы до него не мог додуматься турок-татарин? В том то и дело что у Вас система Тувенена сводится к обычному для Вас "стержень в гётэ". При этом как и я говорил чертеж данного устройства Вы в глаза не видели, равно как и не видели турецких да и европейских ружей, середины 17-го века, потому понять почему оно для них недостижимо Вы не в состоянии. Ведь все же сводится к "стержню в гётэ". В.Лещенко пишет: Просто открытый им принцип быстро внедряется в султанских оружейных мастерских Вы буквицами распишите, что он вообще по Вашему открыл. И как оно технологически выглядело. Чтобы было что эснафам осваивать. В.Лещенко пишет: А при чем тут ниша и прочее ваше бла-бла-бла? Собственно говоря эта феерическая фраза, сразу задает серьезный уровень дискуссии. Безусловно. Особенно о проблемах внедрения системы Тувенена в турцекой армии середины 17-го века.

В.Лещенко: Делать тонкие намеки на толстые обстоятельства может любой извините дурак. Вы на пальцах объясните в чем проблемка - а то выйдет такая же бредятина как статья на АПН-сз про КНР Винтовки делали в деревенских кузнях - и тот самый сакрамеентальный стержень вставленный в отверстие и закрепленный хоть с помощью медной пайки хоть шпонки или просто расклиненный - не бином Ньютона

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Делать тонкие намеки на толстые обстоятельства может любой извините дурак. Не, подобного рода личности могут исключительно водить руками на предмет того, что все фигня, главное маневры. И на поверхностном уровне опровергать то, что в глубине он осознать не в состоянии. Дело в том, что для того чтобы намекать на какие-то обстоятельства, их нужно знать, и понимать их физический, в данном случае, смысл. В.Лещенко пишет: Вы на пальцах объясните в чем проблемка Посмотрите на чертеж, там все понятно начерчено. Вы себя позицонируете как профессионала во всех областях разом, так что никто пробелы в лично Вашем образовании, да еще и бесплатно, устранять не обязан. В.Лещенко пишет: Винтовки делали в деревенских кузнях - и тот самый сакрамеентальный стержень вставленный в отверстие и закрепленный хоть с помощью медной пайки хоть шпонки или просто расклиненный - не бином Ньютона Продолжайте! Так их! Инженеров-тувененов этих. Любой азиатский деревенский кузнец уделывает французского интеля с образованием как стоячего!

Абрамий: Лучшими из нарезных винтовок кустарного производства ( делали ремесленники ) были американские кентуккийские винтовки . Так там нарезы делались на весьма примитивном оборудовании . Для нарезки ствола одной винтовки уходило более недели и это в начале 19 века .

Леший: В.Лещенко пишет: Я всего лишь о том что вопреки расовому бла-бла-бла толковые оружейники и изобретатели - ну в крайнем случае рационализаторы - попадались и на востоке причем в самые дремучие времена... Ружья т.н. "Хаджи-Мустафы" являлись хорошим исполнением уже существующих оружейных систем, и не представляли из себя чего-то эпохально нового. Да и русскими офицерами эти ружья ценились не благодаря своим боевым качествам, а из-за богатой и красивой отделки (проще говоря, на "трофейные" горские ружья смотрели лишь как на экзотическую диковинку, которую можно как украшение повесить на стену).

В.Лещенко: Леший пишет: Ружья т.н. "Хаджи-Мустафы" являлись хорошим исполнением уже существующих оружейных систем, и не представляли из себя чего-то эпохально нового. Да и русскими офицерами эти ружья ценились не благодаря своим боевым качествам, а из-за богатой и красивой отделки Кавказские винтовки все же не были копиями "уже существующихя" штуцеров

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Не, подобного рода личности могут исключительно водить руками на предмет того, что все фигня, главное маневры. И на поверхностном уровне опровергать то, что в глубине он осознать не в состоянии. Дело в том, что для того чтобы намекать на какие-то обстоятельства, их нужно знать, и понимать их физический, в данном случае, смысл. Так вот любезный - пожалуйста дайте ссылку на чертеж и объясните внятно - в чем проблема -ибо я не нашел препятствий. Продолжайте! Так их! Инженеров-тувененов этих. Любой азиатский деревенский кузнец уделывает французского интеля с образованием как стоячего! Не любой а талантливый . Вы отрицаете что и в Азии могут рождаться талантливые люди?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Кавказские винтовки все же не были копиями "уже существующихя" штуцеров Они были копиями турецких штуцеров. Характерный отпечаток гор на них был. Они были малокалиберные. Это было сделано для облегчения веса. Все остальное точная копия, вплоть до замков. В.Лещенко пишет: Так вот любезный - пожалуйста дайте ссылку на чертеж Вас в гугле забанили? Чтобы Вам еще ссылку на чертеж давать? В.Лещенко пишет: и объясните внятно Пробелов в Вашем образовании я устранять не намерен. В.Лещенко пишет: ибо я не нашел препятствий. Как и еще 10 тысяч комнатных комдивов, которые запросто могут подсказывать Жукова как уделать Гудериана, а Македонскому как лучше пройти в Индию. В.Лещенко пишет: Не любой а талантливый . Вы отрицаете что и в Азии могут рождаться талантливые люди? Вы видать не поняли, что изобретение Тувенена базируется на нескольких сделанных, и главное внедренных в широкое пользование в Европе до него. Так что "стержень в гётэ" это для Вас очень эротично, но на деле недоступно самоучке с нулевой производственной базой.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Вас в гугле забанили? Чтобы Вам еще ссылку на чертеж давать? Не мне а другим участникам дискуссии вообще то Вы здесь извините не один Пробелов в Вашем образовании я устранять не намерен. То есть сказать нечего и слив защитан? Или мне модераторам на флейм и троллинг пожаловаться?

В.Лещенко: Абрамий пишет: Лучшими из нарезных винтовок кустарного производства ( делали ремесленники ) были американские кентуккийские винтовки . Так там нарезы делались на весьма примитивном оборудовании . Для нарезки ствола одной винтовки уходило более недели и это в начале 19 века . В 17 веке - несколько недель

Леший: В.Лещенко пишет: Кавказские винтовки все же не были копиями "уже существующихя" штуцеров 1. Как сказано уже выше, кавказские винтовки были лишь немного видоизмененными копиями турецких штуцеров. 2. Нарезное оружие было создано намного раньше появления штуцеров (в том же Русском государстве, до Петра I, на вооружении находились "винтовальные пищали"). 3. Кавказские винтовки обладали теми же минусами, которые имели все нарезные ружья до появления пули Менье, прежде всего медленнострельностью.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Не мне а другим участникам дискуссии вообще то Вы здесь извините не один Меня другие участники дискуссиии об этом не спрашивают. Так что не надо прикрываться коллективом. В.Лещенко пишет: То есть сказать нечего и слив защитан? Или мне модераторам на флейм и троллинг пожаловаться? Сказать есть чего, но не Вам. Конструктивная дискуссия проводится в рамках обмена мнениями и аргументами различной степени компетентности, а не в виде заявления профанского тезиса, который все должны нмедленно начать опровергать с академической основательностью. Доказательство реальности бреда лежит на пациенте, а не на лечащих врачах.

BunkerHill: Леший пишет: 3. Кавказские винтовки обладали теми же минусами, которые имели все нарезные ружья до появления пули Менье, прежде всего медленнострельностью. Был еще один минус. Русские оружейники пользовались французским изобретением под названием "батарейный замок", а кавказские ружья даже в 19-ом веке, были снабжены турецкой разновидностью микелетного.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Продолжайте! Так их! Инженеров-тувененов этих. Любой азиатский деревенский кузнец уделывает французского интеля с образованием как стоячего! Кулибин был механик -самоучка. Ньюкомен - никакой не инженер а самый типичный кузнец Лагари Хасан Челеби вполне себе турок... Неведомые индийские мастера из армии Типу-саиба у которых Конгрев потянул прототип своих ракет тоже "Тулуз -Лотрека не читали"... бмена мнениями и аргументами различной степени компетентности, а не в виде заявления профанского тезиса Профанский тезис что система Тувенена (ну или Дельвиня) очень сложны и требуют всенепременно инженерного образования был заявлен именно вами...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Кулибин был механик -самоучка. Ньюкомен - никакой не инженер а самый типичный кузнец Лагари Хасан Челеби вполне себе турок... Неведомые индийские мастера из армии Типу-саиба у которых Конгрев потянул прототип своих ракет тоже "Тулуз -Лотрека не читали"... Ну а теперь самое главное, поясните мне, почему паровой насос Ньюкомена получил распространение, а янычарских ВДВ история так и не увидела, но вот по Вашему, отчего так? Дело то не в национальности, а в кое чем другом. В.Лещенко пишет: Профанский тезис что система Тувенена (ну или Дельвиня) очень сложны и требуют всенепременно инженерного образования был заявлен именно вами... Посмотрите на чертеж, а потом вспомните свои слова про "стержень в гётэ". Там сам чертеж, сразу поясняет почему эта система получмла распространение только в 19-ом веке Система Дельвиня немногим легче. Но тому кто думает что ружье Тувенена это "стержень в гётэ" разумеется этого не понять.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Ну а теперь самое главное, поясните мне, почему паровой насос Ньюкомена получил распространение, а янычарских ВДВ история так и не увидела, но вот по Вашему, отчего так?Дело то не в национальности, а в кое чем другом. Ну да-ну да - в "прометеевом огне западной цивилизации" без которого человечество забудет о прогрессе и пересядет обратно на ишаков -знаем-знаем Хотя если бы что то подобное тому что сделал Челеби изобрел человек по имени Джон или Ганс - европейских ВДВ тоже не получилось бы. А вот индийские ракеты получили массовое распространение - и так сказать стержнегётюшные мултуки -тоже бы получили Посмотрите на чертеж, а потом вспомните свои слова про "стержень в гётэ". Там сам чертеж, сразу поясняет почему эта система получмла распространение только в 19-ом веке Вы никак про то что стержень вворачивался? Ну как я отмечал - придумать другую систему крепления -скажем со шпонками или на заклепках с расклиниванием хвостовика -как раз для кузнеца дело. И в чем сложность Дельвиневской системы? Одна имеет массу недостатков - но вот сама по себе проста как мычание -странно что вся культурная Европа не додумалась до нее раньше.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Ну да-ну да - в "прометеевом огне западной цивилизации" без которого человечество забудет о прогрессе и пересядет обратно на ишаков -знаем-знаем Это Ваше понимание ситуации. Но к великому сожалению для Вас, систему отношений которая привела к быстрому прогрессу придумали именно в Европе. Могли бы и на Востоке, предпосылки к этому поначалу были, но увы. В.Лещенко пишет: А вот индийские ракеты получили массовое распространение - и так сказать стержнегётюшные мултуки -тоже бы получили Ракеты получили. Ваши мультуки с "стержнем в гётэ" нет. По банальной причине. В.Лещенко пишет: Вы никак про то что стержень вворачивался? После двух страниц пустой болтовни и намеков, топикстартер наконец погуглил и нашел четверть пепельницы. В.Лещенко пишет: Ну как я отмечал - придумать другую систему крепления -скажем со шпонками или на заклепках с расклиниванием хвостовика -как раз для кузнеца дело. Но как я и отмечал отсутствие системного подхода к собственному образованию и нежелание узнавать и понимать, привело его обратно болото профанации. В.Лещенко пишет: И в чем сложность Дельвиневской системы? Гуглите дальше. Авось Вам еще будет дарована четверть пепельницы. В.Лещенко пишет: Одна имеет массу недостатков - но вот сама по себе проста как мычание -странно что вся культурная Европа не додумалась до нее раньше. Так говорят многие четырнадцатилетние комдивы со своих диванов. На то они и комдивы. Но у них еще есть время получить образование и понять.

Леший: В.Лещенко пишет: А вот индийские ракеты получили массовое распространение 1. А разве Уильям Конгрев бывал в Индии (не путайте с его отцом, Уильямом Конгревом-старшим)? 2. Свою ракету Конгрев, как пишут, скопировал не с индийских, а ирландских образцов (ракета Эммета). 3. Ракетостроением в Европе увлекались задолго до Конгрева (например о ракетах упоминается в «Traites Militaires» конца XVI в.)

В.Лещенко: Леший пишет: 1. А разве Уильям Конгрев бывал в Индии (не путайте с его отцом, Уильямом Конгревом-старшим)? Во первых -чтобы копировать индийское оружие в Индии бывать не обязательно. Во вторых - его отец был не только участником войны в Индии но Главным смотрителем лабораторий Лондонского Королевского Арсенала -иными словами - замом по науке в местном ГАУ Так что вполне вероятно что насчет того что Эммета он ввиду не имел -Конгрев и не врал - а воспользовался индийскими трофеями и может даже результатами работ по ним... 3. Ракетостроением в Европе увлекались задолго до Конгрева (например о ракетах упоминается в «Traites Militaires» конца XVI в.) И даже если верить Четверухину - в Византии ХII века ("летучий огонь") Но точно также как изобретателями воздухоплавания мы считаем (заслуженно) братьев Монгольфье а не аббата Гузмао и не генерала Чжугэ Ляна-хотя его "небесные фонарики" летали еще в до нашей эры -так и боевые ракеты были созданы впервые именно майсурцами а не Конгревом и не Засядько. И было бы невероятно чтобы бритты не изучили их

Леший: В.Лещенко пишет: а воспользовался индийскими трофеями и может даже результатами работ по ним... Никаких работ по индийским ракетам (которые были эффектны, но слабоэффективны) в Англии до Конгрева не велось (отдельные энтузиасты, например французы Жюльен де Бельэр, Клод Руджъер, Шевалье, пытались довести их "до ума", но без особого успеха). Как пишут американские историки (Вилли Лей "Ракеты и полеты в космос"), свои работы по ракетам Конгрев вел за свои собственные деньги и по своему почину (хотя отец, как инспектор королевской лаборатории в Вулвиче помог сыну "пробив" тому разрешение пользоваться лабораторией и испытательным полигоном).

В.Лещенко: Леший пишет: Никаких работ по индийским ракетам (которые были эффектны, но слабоэффективны) в Англии до Конгрева не велось (отдельные энтузиасты, например французы Жюльен де Бельэр, Клод Руджъер, Шевалье, пытались довести их "до ума", но без особого успеха). То есть по вашему их вообще не изучали? ВООБЩЕ?? А доказетельства имеются? Как пишут американские историки (Вилли Лей "Ракеты и полеты в космос"), свои работы по ракетам Конгрев вел за свои собственные деньги и по своему почину (хотя отец, как инспектор королевской лаборатории в Вулвиче помог сыну "пробив" тому разрешение пользоваться лабораторией и испытательным полигоном). Но вопрос -от чего он отталкивался и что использовал. Об индийских ракетах он как минимум -знал - включая типично индийский фокус со стабилизацией с помощью шеста

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Но к великому сожалению для Вас, систему отношений которая привела к быстрому прогрессу придумали именно в Европе. Есть разные точки зрения включая и самые парадоксальные http://www.popadancev.net/pochemu-evropa-otkryla-ameriku/

Леший: В.Лещенко пишет: То есть по вашему их вообще не изучали? ВООБЩЕ?? А доказетельства имеются? Как пишет Карман Уильям в своей "История огнестрельного оружия с древнейших времен до 20 века", до Конгрева в Англии изучение и производство ракетостроения налажено не было. В.Лещенко пишет: Об индийских ракетах он как минимум -знал - включая типично индийский фокус со стабилизацией с помощью шеста Индийские ракеты были еще тем убожеством и соперничать с европейской артиллерией не могли (поскольку летели совершенно беспорядочно). Что, кстати, подтверждает Уильям, который пишет, что особые ракетные части в Индии англичане создали только после разработки ракет Конгрева. Впрочем и они вскоре были признаны почти что бесполезными и расформированы.

В.Лещенко: Леший пишет: Что, кстати, подтверждает Уильям, который пишет, что особые ракетные части в Индии англичане создали только после разработки ракет Конгрева Вообще то их создали в Майсоре - а что до того что они не дали должного эффекта -то это не проблема их изготовителей а проблема командиров "Порядок бьет класс"(с)

Леший: В.Лещенко пишет: Вообще то их создали в Майсоре Я говорил об английских войсках в Индии, на которые ракеты Типу Султана впечатления не произвели.

Абрамий: В русской армии первую попытку внедрения нарезного оружия в значительных количествах относят к временам Петра 1 . Хотя и до в России производилось нарезное огнестрельное оружие , но оно было кустарного производства . Двух одинаковых нарезных пищалей найти было невозможно . К каждой нарезной пищали приходилось лить свои пули . При Петре 1 была предпринята попытка снабдить часть солдат штуцерами . Нарезное оружие обходилось очень дорого. Его изготовление при тогдашнем уровне техники было непростым делом. По этой причине производство штуцеров даже на лучших европейских оружейных мануфактурах-заводах не являлось массовым. Сказывалась также слабая ( для производства штуцеров ) производственная база отечественных оружейных заводов. Хотя она была на уровне самых лучших европейских оружейных заводов . У турок было много хуже чем в Европе . В начале 18 века штуцеры пытались выделывать почти на всех казенных и частных заводах . Хотя штуцера не входили в число уставного штатного вооружения русской армии, но их выделывали как традиционное офицерское оружие. Изготовляли по особо утверждённым образцам эталонам . С 1718 года в действующей армии штуцерами стали вооружать флейщиков и снайперов . В 1719 году потребность в штуцерах действующей армии намного превышала выпуск. В период 1714 по 1718 годы Тульский оружейный завод смог изготовить только 48 штуцеров . К марту 1720 года относится указ Петра 1 о немедленной организации на Тульском оружейном заводе производства 100 штуцеров в год по высочайше утвержденному образцу . Указ Петра 1 предписывал сдать до конца года 60 штук штуцеров по цене в 2 руб. 12 коп. и ни на линию от установленного образца не отступать . Ни одного штуцера образца 1720 года тульские оружейники сдать в этом году не смогли . Только к концу 1721 года они смогли с большим трудом сдать около 50 штуцеров , причем их цена превысила указную в 1,5-2 раза и сами штуцеры вышли разнокалиберными . Очень много было браку . Об качестве серийных нарезных штуцеров тульской работы история умалчивает . В 1724 году Военная коллегия начала требовать от Тульского оружейного завода спешно покрыть недостачу по поставкам штуцеров в войска и ещё раз дополнительно подтвердила введение в полевые войска штуцеров . После смерти Петра 1 в 1725 году штуцеры убрали из штатного вооружения войск . Однако в войсках они остались и их продолжили понемногу поставлять в войска . Командиры и пехоты и кавалерии однако считали нужным и желательным , чтобы хоть одна винтовка была в каждом батальоне. Приобретали винтовки или офицеры из своих средств или из остатков полковых экономических сумм . Понемногу количество штуцеров достигло до 2-3 штук на роту. Изготовлять нарезное оружие было очень трудно , например на Тульском оружейном заводе за 40 лет с 1737 по 1778 год смогли изготовить только 415 нарезных штуцеров всех типов . По 10-12 штук в год делали . И это при том ,что ежегодный заказ по их изготовлению завод выполнял на 5-10 % . Для сравнения , с 1736 г. по 1766 г. оружейники Тулы поставили в армию около полумиллиона ружей и пистолетов, а общее количество оружия, изготовленного туляками в 60 - 90 гг. 18 в. , составило около 700 тысяч единиц. 415 штук штуцеров и пол-миллиона гладкоствольных ружей . Военный штат 1785 года предписывал иметь в действующей армии 7500 нарезных ружей , а фактически в войсках имелось около 2500 , а годных и того меньше , кроме того нарезное оружие было страшно разнотипным и ко всему ещё и разнокалиберным . Даже новые штуцера из одной партии могли иметь и имели разброс геометрических параметров ствола и нарезов до 0,5мм и более . К каждому штуцеру часто приходилось лить свои пули . В Османской империи первые мануфактуры появились только в 18 веке . В основном снабжение османской армии огнестрельным оружием осуществляли кустарные ремесленные мастерские . Ни о каком массовом производстве огнестрельного оружия на специальных фабриках по европейскому образцу и речи не шло . В Европе первые оружейные мануфактуры появились в 1504 году в Инсбруке . Были конечно в Османской империи и казённые арсеналы , но их оснащение было гораздо хуже европейских арсеналов и оружейных заводов-мануфактур 17-18 веков . Сравнение с организацией производства огнестрельного оружия в Европе ,а позже и в России будет сильно не в пользу турок . Западные и позже русские оружейные заводы-мануфактуры справлялись со снабжением войск гораздо успешнее, чем русские и турецкие ремесленные слободы . В России получилось ведь , что пока не была развернута собственная промышленность по западному образцу и которая смогла снабдить русскую армию всем необходимым , всех усилий страны фактически хватало лишь на два полка "иноземного строя". Без организации мануфактурного производства России не могла выиграть войну со Швецией . По этой причине появление нарезных штуцеров в значительных количествах в Османской империи ничего не даст . Во первых скрыть это будет невозможно . Во вторых это будет тут-же скопировано европейцами . В третьих если турецкие штуцера будут производится в кустарных условиях , то в Европе нарезные штуцера будут производить не кустари-оружейники , а в условиях мануфактурного производства .

В.Лещенко: Абрамий пишет: каждой нарезной пищали приходилось лить свои пули . При Петре 1 была предпринята попытка снабдить часть солдат штуцерами . Нарезное оружие обходилось очень дорого. Его изготовление при тогдашнем уровне техники было непростым делом. По этой причине производство штуцеров даже на лучших европейских оружейных мануфактурах-заводах не являлось массовым. Сказывалась также слабая ( для производства штуцеров ) производственная база отечественных оружейных заводов. Хотя она была на уровне самых лучших европейских оружейных заводов . Спасибо -очень интересно и информативно -в отличии от некоторых. Ну кстати я и не говорил что это будет массовое оружие - но переделать уже имеющееся нарезное оружие и собрать его в янычарском корпусе можно попробовать Абрамий пишет: Во вторых это будет тут-же скопировано европейцами . Опять же -это само собой. Вопрос в том чтобы турки на какое то время поучили данное преимущество и разбили автсрийцев в 1683м, взяв Вену

Леший: В.Лещенко пишет: Вопрос в том чтобы турки на какое то время поучили данное преимущество и разбили автсрийцев в 1683м, взяв Вену В 1683 году "винтовальное" оружие в Европе хорошо известно. Да и странно ожидать от турок подобного "ноу хау", если даже пушки их учили лить итальянские мастера.

Абрамий: У турок были огромные проблемы даже с ремесленным производством . Буржуазии, даже торговой, не говоря уж о промышленной, в среде турок в это время почти не имелось; ремеслами и торговлей — именно теми отраслями экономики, где скорее всего мог вызреть капиталистический уклад, — занимались преимущественно не турки и даже не мусульмане. Это были греки, армяне, евреи, левантинцы — христиане из Сирии и Ливана. Так сложилось исторически: древнее население Малой Азии издавна славилось своими ремеслами, издревле была развита у него и торговля. Вот почему «гяуры» составляли подавляющее большинство городских ремесленников и торговцев. Турки преобладали лишь в тех отраслях ремесла, которые были связаны со скотоводством — традиционным занятием тюрков-кочев-ников. Это были кожевники, сапожники, шорники, валяльщики войлока. Были и турки — торговцы скотом. К тому же многие турки считали занятия ремеслами и торговлей зазорным для себя делом: ведь этим занимались «неверные», люди второго сорта. Среди турецкой верхушки, феодалов идеальным и почетным занятием считалась военная, гражданская или духовная служба. А для турецкого крестьянина путь в ремесленники или торговцы был вообще закрыт: у него не было для этого ни необходимых навыков, ни средств. На пути освоения турками ремесел стояли и средневековые цехи разных национально-религиозных групп — греков-право-славных, армян-григориан и католиков. Они держались отчужденно друг от друга и от мусульман, допуская в свои ряды только единоверцев и строго охраняя секреты производства. В некоторых отраслях ремесла, даже в XX в., турок вообще не было. С. И. Аралов, советский посол, описывает, как он в 1922 г., во время войны Турции за независимость, посетил военную «школу кузнецов»: «Странным покажется, что в Анатолии среди турок в то время не было своих кузнецов. Лошадей ковали ремесленники — греки, армяне. Теперь греки воевали против турок, с армянами также не было дружбы. Лошади страдали от неумелой ковки. И вот в армии стали создавать краткосрочные школы для обучения кузнечному делу...». Ростовщиками и банкирами тоже были почти исключительно немусульмане. Исламский запрет ссужать деньги под проценты лишал этой возможности первоначального накопления капитала своих приверженцев.

Абрамий: Мейер М.С. Османская империя в XVIII веке. Черты структурного кризиса Для правильной оценки уровня развития турецкого ремесла в XVIII в. важное значение имеет анализ новых форм производства, в частности первых мануфактур, сведения о которых встречаются в источниках того времени. Простейшие формы кооперации труда встречаются в XVI— XVIII вв. довольно часто. Возможно, начало им положили так называемые кярхане — крупные мастерские, где работало до нескольких десятков ремесленников одной специальности. Появление кярхане обусловливалось прежде всего необходимостью снабжения и обслуживания армии, султанского двора, что требовало развертывания производства, способного к выполнению в большом объеме различных работ. Несомненно, что благодаря объединению многих мастеров в одном помещении достигалась более высокая производительность труда, убыстрялся темп производства. Тем не менее имеющиеся в распоряжении исследователей сведения о государственных кярхане не дают оснований считать их непосредственными предшественниками капиталистической мануфактуры. Прежде всего такие мастерские в основном принадлежали султанскому двору, т. е. не были связаны непосредственно с рынком. В них работали дворцовые ремесленники, не являвшиеся лично свободными людьми: они не имели права оставлять мастерскую или отказываться от работы [483, т. 1, с. 123—125]. В отличие от кярхане на довольно многочисленных предприятиях по отливу пушек и изготовлению пороха, на верфях, монетных дворах, существовавших в ряде городов Османской империи, сосредоточивались рабочие разных специальностей, но принципы организации производства оставались теми же — казенный характер этих заведений, отсутствие связи с рынком, принудительный труд мастеровых, среди которых было немало рабов и военнопленных. Сведения о первых мануфактурах весьма неполны. Как правило, в источниках сообщается об основании того или иного предприятия, но в дальнейшем оно уже не упоминается; вероятно, эти ранние мануфактуры были недолговечны. Нельзя не отметить также, что сообщения европейских путешественников и послов явно преувеличивают количество подобных предприятий. С одной стороны, это объясняется недостаточной осведомленностью, с другой — неточной терминологией авторов, которые часто писали о «мануфактурах» и «фабриках», имея в виду, что выпуском тех или иных изделий было занято большое число людей, хотя на самом деле последние представляли собой самостоятельных ремесленников. Первая из известных нам мануфактур в Османской империи— суконная мануфактура в Салониках, основанная в 1664 г. по инициативе местных сукноделов. Это было предприятие простейшего типа, где каждый мастеровой изготовлял свой товар. Отделка сукна производилась в трех деревнях близ города, где было занято около 250 крестьян [483, т. 1, с. 276]. Возникновение мануфактуры в Салониках — несомненно важное, но все же единичное событие в экономической жизни империи второй половины XVII в. В источниках XVIII в. упоминания о подобных заведениях встречаются чаще. В 1703 г. великий везир Рами Мехмед-паша поддержал предложение об организации новых суконных мануфактур в Салониках и Эдирне, шелковой мануфактуры в Бурсе (485, т. 4, ч. 2, с. 569—570]. О судьбе одного из этих предприятий рассказал французский путешественник Ламотрей: «Этот проект был принят, и Порта приказала перевести [в Эдирне] некоторое число греков, которые занимались выделкой сукна в Салониках. Она же распорядилась построить здания, пригласила иностранных рабочих, пообещав им хорошую плату и прочие привилегии, направила туда рабов, которые были немного знакомы с ремеслом, а также бедных рабочих из Польши, приехавших ради этого в Турцию. Между тем это начинание, как и всякое другое, столкнулось с известными трудностями, прибыль же от него могла быть получена лишь через некоторое время. Из-за этого мануфактура не производила в месяц достаточного количества сукна, чтобы экипировать янычар, да и ткань была слишком дорога по сравнению с английской и французской. Указанные причины, а также приход нового великого везира, настроенного неприязненно, и недостаток рабочих, число которых значительно поредело из-за чумы,— все это вместе и сокрушило предприятие по крайней мере в четыре года» [99, т. 1, с. 242—243]. Все же в 1720 г. в Стамбуле функционировала государственная суконная мануфактура на 18 станков. Именно тогда на этом предприятии на 40 станках стали изготовлять и некоторые виды шелковых тканей. Поскольку продукция пользовалась широким спросом, было решено организовать отдельную шелковую мануфактуру. К 1724 г. число станков здесь выросло до 85. Помимо текстильных мануфактур с 1725 г. в Стамбуле действовало предприятие по производству изразцов, а в 1744 г. в Ялова была построена бумажная мануфактура. Все они просуществовали недолго [485, т. 4, ч. 2, с. 572, 518—519; 159, с. 56]. Довольно быстрая гибель первых турецких мануфактур отчасти связана с конкуренцией европейских товаров; отчасти же причины коренились в самой организации производства. В сообщениях о них часто упоминается нехватка квалифицированных рабочих, которую пытались восполнить, приглашая европейских работников и пересылая опытных мастеров из других городов. На первый взгляд может показаться довольно странной нехватка рабочей силы в условиях постоянного притока в города разорявшихся крестьян. Не всякий крестьянин мог, однако, стать рабочим мануфактуры. Для быстрого превращения в мастерового человека необходимо было владеть какими-то производственными навыками. Технология же изготовления тонкого сукна, как в данном случае, была незнакома крестьянам, умевшим в лучшем случае ткать грубые суконные ткани. Поэтому приток сельских жителей не был в состоянии восполнить нехватку рабочей силы в городах. Вместе с тем в таких крупных центрах, как Эдирне и Стамбул, было довольно много квалифицированных ткачей. Приглашение иностранных рабочих в подобных условиях можно объяснить лишь тем, что процесс имущественной дифференциации среди местных ткачей еще не привел к массовой экспроприации непосредственных производителей. Видимо, феодальный способ производства не исчерпал еще своих возможностей и в ремесле. Медленные темпы экспроприации товаропроизводителей и концентрации средств производства и орудий труда в руках богачей свидетельствуют о том, что на протяжении XVII—XVIII вв. процесс первоначального накопления капитала не получил еще сколько-нибудь заметного развития, по крайней мере в турецких землях. Не менее важно и то обстоятельство, что по уровню технической оснащенности первые мануфактуры в Османской империи заметно отставали от европейских. Фактически их создатели еще не начали переходить от ручного труда к использованию механизмов, приводимых в движение силой воды и ветра. Иными словами, крупные предприятия, появившиеся в империи в конце XVII — первой половине XVIII в., были далеки от мануфактур капиталистического типа и представляли собой лишь казенные заводы феодальной эпохи.



полная версия страницы