Форум » Великие географические открытия » "Шайтан-труба" на службе Аллаха. » Ответить

"Шайтан-труба" на службе Аллаха.

В.Лещенко: Тема возникла по результатам некоего спора о котором знает коллега тухачевский. Итак - известно что среди недостатков штуцеров мешавших их широкому внедрению главным была их скорострельность -точнее -медленнострельность . Лишь в 1820-40х эту проблему решили французы Дельвинь и Турнель -причем как говорил Шерлок Холмс -"Элементарно!" В первом случае в нижней части ствола была сделана суживающаяся камора в которой застревала брошенная пуля -которую потом трамбовали шомполом, в другом - в казенную часть ввинчивался стерженек на которую насаживалась колпачковая пуля и тоже раздавливалась. В общем ничего для чего требовалась бы "протестантская этика" и университеты с парламентами. Итак -предположим что в 17 веке в Турции родился (или был привезен алжирскими корсарами в детстве из Европы) некий талантливый оружейник. Был он толковым мастером, был известен и уважаем - но еще и любил возится с разными железками для души. Делал он себе ружья для султана и на продажу, делал и штуцера - хотя редко, и вот однажды починяя такой вот штуцер и слушая жалобу хозяина на то как трудно его заряжать его как говорится осенило. Через месяц был готов опытный образец каморного штуцера... Штука эта имела все недостатки конструкции Дельвиня - однако имела два достоинства -- была относительно недорога и подъемна для османского бюджета и стреляла в три-четыре раза дальше всего того что было у "неверных". Именно благодаря этому изобретению турки взяли в 1683 Вену, и именно с тех пор нарезное оружие во всем мире стали именовать не "штуцер" и т.п а "мылтык" или "мултук" и слово это вошло во многие языки мира --ну а слово "кара" -"черный" добавлялось к нему неспроста - ибо день его изобретения стал черным днем для христиан... Само собой долго османская монополия на данный девайс не продержалась, но резко подтолкнула прогресс в военном деле. Мир обещал быть... Кстати - по ряду сведений мастер Масуд его изобретший был в детстве похищен берберийскими корсарами на берегу возле Сен-Мало и смутно помнил что его звали когда то Луи... [more]http://medieval_weapons.academic.ru/45/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0...[/more]

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Каммерер: Чем каналы нарезаете?

Radarytch: Каммерер - сначала на трубе снаружи напильником делают нарезы, а потом трубу выворачивают наизнанку.

В.Лещенко: Если некоторые коллеги не знают что нарезное оружие появилось в конце 15 века то я как говорится никому не доктор...

Radarytch: некоторым коллегам стоило бы посмотреть на уровень промышленности на момент появления массового нарезного оружия.

В.Лещенко: При чем тут промышленность -- штуцера были довольно обычными уже в петровское время...

Radarytch: и ими вооружали линейную пехоту....

Виталий: В.Лещенко пишет: При чем тут промышленность -- штуцера были довольно обычными уже в петровское время... Обычными, да. ПРимерно в количестве 5..10% от общего числа ружей в полку. Потому как помимо мешкотности заряжания они были достаточно дорогими. И самое главное - почти до XX века никому не приходило в гоову тренировать солдат на ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу. Ибо порох был слишком дорог для подобных развлекушек.

Центурион: Radarytch пишет: Каммерер - сначала на трубе снаружи напильником делают нарезы, а потом трубу выворачивают наизнанку. Еще можно спресовывать стружку, стыки витков будут праоброзом "однолинейки".

Александр: В.Лещенко пишет: Именно благодаря этому изобретению турки взяли в 1683 Вену, Вот интересно,они же и на Украину претендовали в это время.И что получается.Вена у турок,в Польше бардак (Ян Собесский погиб),в России малолетние Иван и Петр и еще не окрепшая Софья.Как бы турки не захватили Украину (и Чигиринские и Азовские походы вряд ли состоятся).

В.Лещенко: Radarytch пишет: и ими вооружали линейную пехоту.... А кто-то говорит о пехоте или уж тем более - делибашах с башибузуками. Но тысяч 15-20 - половина янычарского корпуса плюс какие нибудь придворные селихтары - "зачэм жэ нэт"(с) Благодаря этому войско султана подходит к Вене на несколько недель раньше -просто поубивав больше пандуров с кирасирами а учитывая то состояние в каком был дух защитников города и бегство начальства --возьмет его еще до подхода Собесского и станет там на зимние квартиры. (Вопрос - будет ли Собесский пытаться отбить Вену или с сакраментальным "Пся крев! Я не нанимался убирать за обдриставшимися швабами!" двинет обратно? ) Но тут интереснее даже не это и не то --насколько далеко продвинутся турки (их игра всяко проиграна)- важнее как поменяется история XVIII века включая историю техники - если прогресс получит такой пинок?

тухачевский: В.Лещенко пишет: Штука эта имела все недостатки конструкции Дельвиня - однако имела два достоинства -- была относительно недорога и подъемна для османского бюджета и стреляла в три-четыре раза дальше всего того что было у "неверных". Топикстартер знает, что система Дельвиня покинула арену истории всего через два года после принятия на вооружение? Но при войсковых испытаниях штуцера выяснилось, что расплющенная пуля имеет плохую траекторию. В полёте она теряла баланс и уходила от цели. Кроме того, при ударах шомпола пуля больше вжималась в камору, чем в нарезы, из-за чего в каморе оставались кусочки свинца. После десятка выстрелов камора засорялась пороховым нагаром, который было сложно вычистить. Около 20 лет систему Дельвиня пытались улучшить. Например, французский офицер С. Тьери придал пуле деревянный поддон (шпигель) и просаленный пыж (пластырь). Благодаря поддону пуля не застревала в каморе, а пластырь не допускал засорения нарезов. В 1840 г. штуцер Дельвиня был, наконец, принят на вооружение орлеанских стрелков. Но длительное приготовление патронов к штуцеру, неправильный полёт пули (теперь уже из-за поддона) и появление к тому времени более удачных конструкций заставили вскоре от него отказаться. Некоторое время штуцер Дельвиня был популярен у охотников. http://gunstory.ru/fww_crimean_war.html

В.Лещенко: И что? Штуцер плох -- а мушкет бьющий на сто метров -- хорош? Правда штуцерники засыпят ваше войско свинцом не подвергаясь опасности а стрельба по каре или строю всадников не требует особой меткости

Radarytch: В.Лещенко пишет: А кто-то говорит о пехоте или уж тем более - делибашах с башибузуками. Но тысяч 15-20 - половина янычарского корпуса плюс какие нибудь придворные селихтары - "зачэм жэ нэт"(с) интересно, как они осилят такой выпуск нарезняка, если гораздо более развитые в промышленном отношении страны имели его в несколько раз меньше? В.Лещенко пишет: И что? Штуцер плох -- а мушкет бьющий на сто метров -- хорош? Правда штуцерники засыпят ваше войско свинцом не подвергаясь опасности а стрельба по каре или строю всадников не требует особой меткости Вам как бы уже написали: тухачевский пишет: Но при войсковых испытаниях штуцера выяснилось, что расплющенная пуля имеет плохую траекторию. В полёте она теряла баланс и уходила от цели.

В.Лещенко: Radarytch пишет: интересно, как они осилят такой выпуск нарезняка, если гораздо более развитые в промышленном отношении страны имели его в несколько раз меньше? Ну что ж --прикинем. Согласно ссылке до появления специального сверла на изготовление одного нарезного ствола уходило "несколько недель" --возьмем 5. Это дает нам 9 стволов в год с мастера. Мастеров много --но на нас работает человек 500 --султан башляет. То есть за год у нас есть 4000 или чуть больше тысячи штуцеров --ну пусть несколько меньше за счет брака и того что мастер заболел или нужно выполнить срочный заказ корпуса янычаров. То есть года за четыре -пять мы программу выполняем... Если используются готовые стволы из арсеналов цена еще меньше Вам как бы уже написали: тухачевский пишет: Но при войсковых испытаниях штуцера выяснилось, что расплющенная пуля имеет плохую траекторию. В полёте она теряла баланс и уходила от цели. Тысяча чертей -- мы что --стреляем в цель?? Тогда этим снайперы баловались а практиковалась залповая стрельба в молоко по азимуту. В любом случае враг начнет убиваться как минимум в полукилометре от турецких позиций... Одно это будет иметь громадный психологический эффект

Radarytch: В.Лещенко пишет: -но на нас работает человек 500 --султан башляет. а есть столько мастеров необходимой квалификации? В.Лещенко пишет: В любом случае враг начнет убиваться как минимум в полукилометре от турецких позиций... про "уходила от цели" вам уже написали. Во-первых, уход от цели бывает не только в горизонтальной плоскости. Во-вторых, деформированная сферическая пуля сама по себе не сможет сохранить убойную силу на таких дистанциях - требуется увеличивать поперечную нагрузку.

Каммерер: Задайтесь вопросом: почему нарезное оружие не пользовалось популярностью до 19го века?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Итак -предположим что в 17 веке в Турции родился (или был привезен алжирскими корсарами в детстве из Европы) некий талантливый оружейник. Был он толковым мастером, был известен и уважаем - но еще и любил возится с разными железками для души. Делал он себе ружья для султана и на продажу, делал и штуцера - хотя редко, и вот однажды починяя такой вот штуцер и слушая жалобу хозяина на то как трудно его заряжать его как говорится осенило. Все было немножко не так. Рукастого мальчонку заприметили от отдали в лучший оружейный эснаф. Эснафом руководил известный и уважаемый кади Джамшут. Эснаф Джамшута был известен тем что делал для корпуса янычаров кремневые ружья, по образцу захваченному на одном из испанских галеонов лет 100 тому назад. А в это время молодой и жизнерадостный мальчик игрался какими то железками для души. Попытался сделать и штуцер. Это дело заметил кади Джамшут, и сначала поглаживая мальчика по голове показал ему устав эснафа, в котором записано, что эснаф делает кремневые ружья, с ложей из орехового дерева, с гладким стволом четыре локтя. А маленький сын шайтана изгадил заготовку длля прекрасного гладкоствольного ружья. Мальчик сделал вид что все понял, но в следующий раз опять испортил заготовку, пытаясь сделать в ней нарезы. Тут уже талантливого ребенка выпороли так, что он до старости заикался, и полгода не мог сидеть. И на всю жизньь запомнил, что если ты плюнешь в коллектив, коллектив утрется, если коллектив плюнет в тебя, ты утонешь. Потому с тех пор исправно делал гладкоствольные ружья, ровно до тех пор, пока пострелянные и побитые янычары, не приволокли с собой поломанный австрийский штуцер, с которого великий османский паша потребовал наделать копий не считаясь с затратами, вот тогда этот штуцер был разобран, обмерян, описан и внесен в устав эснафа. Дожил ли до этого момента талантливый мальчик, история умалчивает.

Radarytch: BunkerHill - браво!

Центурион: Каммерер пишет: Задайтесь вопросом: почему нарезное оружие не пользовалось популярностью до 19го века? Может потому что: Приводились соображения, что солдат линейной пехоты вряд ли можно будет надлежащим образом обучить производству меткого выстрела и что ввиду этого расходы на вооружение таких солдат более метким оружием будут напрасными. Хотя этот вопрос и был разрешен в пользу вооружения винтовками всей пехоты, но тогда же подеялись новые споры: 0 невозможности обучения обыкновенных солдат стрельбе на дальние дистанции, почему и было решено ограничить их прицел дистанциями только до 600 шагов.

komo: Нарезные винтовки в турции и вообще на востоке делали, проблема была в том что это не было целенаправленой политикой, каждый мастер делал свой карамульк , никакой стандартизации не было. и вооружались штуцерами индивидуально всякие сипахи и башикбузы. При овышение скрострельности турки вполне могли озаботится принатием на вооружение стандартного серийного нарезного оружия. При цене селитры и соответсвено пороха в сирии , египте и месопатамии раза в два дешевле чем в испании и италии и раза в три дешевле чем во франции\южной германии, то будет у турок либо лучше стрелковая подготовка ( что было вплоть до 18 века по сравнению с европейскими армиями), либо больше стрелков. Конечно поголовно не вооружат но от 10 до 25% пехоты вполне могут. Но это даст эфект если примут на вооружение массово за несколько лет перед войной, скажем лет за 5, а затем оценив преимущества расширят выпуск во время войны дабы сохранить превосходство. Но эфект скажется хорошо если за первую-вторую компанию, потом вырабатают противодействие и насытят свои войска, тем более что у австрийцев в 17-18 веке штуцеры в войсках уже есть . Да и вообще максимальных эффект в тех войнах средневековья и нового времени было бы внедрение фельдшера в каждую сотню\роту, банно-прачечного взвода в табор\полк, выдача мыла каждому солдату, полевые кухни и внедрение правил гигиены.

Че Бурашка: Почти боян. На фаи.орг было подобное но про изобретение пули Минье. Radarytch пишет: некоторым коллегам стоило бы посмотреть на уровень промышленности на момент появления массового нарезного оружия. Ну так будет не-массовое. Radarytch пишет: и ими вооружали линейную пехоту.... Линейную пехоту того времени вооружали пикой А Д'Артаньян может и на штуцер разориться если мушкеторский устав потребует. Radarytch пишет: а есть столько мастеров необходимой квалификации? Думается не сильно меньше чем в Московии где винтовальных пищалей было достаточно много что-бы хитро ые казаки сибирских острогов толкали его местным. komo пишет: Да и вообще максимальных эффект в тех войнах средневековья и нового времени было бы внедрение фельдшера в каждую сотню\роту, банно-прачечного взвода в табор\полк, выдача мыла каждому солдату, полевые кухни и внедрение правил гигиены. Это без попаданца не получится. Ну не знали тогда что есть такие микробы.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Все было немножко не так. Рукастого мальчонку заприметили от отдали в лучший оружейный эснаф. "А вот те хрен!"(с) Воевода Ян Вышатич http://coollib.net/b/108642/read Новое развитие оружейное дело получило в Имамате, особенно после прибытия к Шамилю крымских татар-оружейников во главе со знаменитым Хаджи-Мустафой. Этот мастер выучился тонкостям своего ремесла в Аравии и Турции, поочередно поступая в мастеровые ко всем известным оружейникам. В результате он столь преуспел на этом поприще, что вызвал на соревнование самого знаменитого оружейника Османской империи. Испытания состоялись в Константинополе и увенчались громким триумфом Хаджи-Мустафы. Вернувшись в Крым и узнав, что творится на Кавказе, знаменитый мастер отправился на помощь Шамилю. Вскоре он вооружил весь Дагестан красивыми, легкими и надежными ружьями, получившими название крымских, а лучшие образцы, стоившие немалых денег, так и назывались — "Хаджи-Мустафа". Иметь кавказское ружье или кинжал, особенно красиво отделанные кубачинскими мастерами, было заветной мечтой не только горцев, но и русских офицеров. Чуть меняем вводные - чудо ружье - то ли со стержнем в ж казенной части то ли с каморой а ля Дельвинь изобрели на Кавказе или в Крыму - где каждый мастер - сам себе султан, эснаф и прочий Госплан Вена взята - ну и что называется "вааще"

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Чуть меняем вводные - чудо ружье - то ли со стержнем в ж казенной части то ли с каморой а ля Дельвинь изобрели на Кавказе или в Крыму - где каждый мастер - сам себе султан, эснаф и прочий Госплан В. Лещенко, на основании чего простите? На основании того что хаджи Мустафа приехал на Кавказ к Шамилю? Вообще-то ружья хаджи Мустафы датируются довольно кратким периодом 1830-1831 годами. Причем здесь Вена 1683 года? Но я Вам еще одну штуку расскажу, как раз к периоду Венской битвы османы уже полностью перевооружились на кремневые замки, и у них в армии было и нарезное оружие. Но вот отчего-то армия очень благосклонно восприняла кремневый замок, но от винтовальных ружей отпихивалась всеми конечностями, сами догадаетесь почему?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: В. Лещенко, на основании чего простите? На основании того что хаджи Мустафа приехал на Кавказ к Шамилю? Вообще-то ружья хаджи Мустафы датируются довольно кратким периодом 1830-1831 годами. Причем здесь Вена 1683 года? Я всего лишь о том что вопреки расовому бла-бла-бла толковые оружейники и изобретатели - ну в крайнем случае рационализаторы - попадались и на востоке причем в самые дремучие времена... Система а ля Тувенен - это по сути головоломка для неглупого кузнеца и ремесленника а не нечто требующее университетов и парламента... Я понимаю что мысль эта сложная - но прошу обдумать ее Но я Вам еще одну штуку расскажу, как раз к периоду Венской битвы османы уже полностью перевооружились на кремневые замки, и у них в армии было и нарезное оружие. Но вот отчего-то армия очень благосклонно восприняла кремневый замок, но от винтовальных ружей отпихивалась всеми конечностями, сами догадаетесь почему? Если бы вы внимательнее читали тему то убедились бы что во первых нарезные ружья у турок были и во вторых - что в заглавном посте сказано что штуцеры до 30х годов 19 века было долго и нужно заряжать - отчего они и не получили распространения.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Я всего лишь о том что вопреки расовому бла-бла-бла Цитатки расового бла-бла-бла можно? Ну именно того которое подчеркивает расовую природу явления. В.Лещенко пишет: толковые оружейники и изобретатели - ну в крайнем случае рационализаторы - попадались и на востоке причем в самые дремучие времена... И что дальше? В.Лещенко пишет: Система а ля Тувенен - это по сути головоломка для неглупого кузнеца и ремесленника а не нечто требующее университетов и парламента... Скорее подобная фраза, намекает на профанацию написанную несведущим человеком, который даже чертежа этого самого ружья а-ля Тувенен не видел. И не понимает что же собственно такого сложного в этом самом ружье. А тем не менее внимательный взгляд на чертеж ствола в разрезе дает понимание возникающих проблем на уровне производства и того почему собственно система в армии не прижилась. И как эти проблемы растут в геометрической прогрессии при наличии комплекса "кустарное производство пороха"+ "кустарное производство оружия". В.Лещенко пишет: Я понимаю что мысль эта сложная - но прошу обдумать ее Интересно узнать из каких исходных ее следует обдумывать. Из тех что культура серийного производство это фигня? а главное это кузнец самоучка? В.Лещенко пишет: Если бы вы внимательнее читали тему то убедились бы что во первых нарезные ружья у турок были и во вторых - что в заглавном посте сказано что штуцеры до 30х годов 19 века было долго и нужно заряжать - отчего они и не получили распространения. Дело даже не в долгом и нудном заряжании, а в других вещах. Которые прощались на охоте или в засадах, но делали жизнь стрелка очень рискованной в бою.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Цитатки расового бла-бла-бла можно? Ну именно того которое подчеркивает расовую природу явления. Так я не про вас - тут вот есть например коллега Каммерер, коллега Виталий тоже так думает... И что дальше? То что написал - янычары убивают много австрийцев и венгров, турки берут Вену... Скорее подобная фраза, намекает на профанацию написанную несведущим человеком, который даже чертежа этого самого ружья а-ля Тувенен не видел. И не понимает что же собственно такого сложного в этом самом ружье. А тем не менее внимательный взгляд на чертеж ствола в разрезе дает понимание возникающих проблем на уровне производства и того почему собственно система в армии не прижилась. Ка-ак не прижилась? С 1846 и по 1870... http://pirochem.net/index.php?author=danilin-ga&book=2005&category=otherpirotech&id1=3&page=7 Стержневая система Тувенена оказалась надёжной и практичной, потому что допускала сравнительно простую переделку старых нарезных ружей. Штуцер Тувенена с капсюльным замком был принят на вооружение во Франции, Бельгии, Пруссии, Баварии, Саксонии и других государствах. Интересно узнать из каких исходных ее следует обдумывать. Из тех что культура серийного производство это фигня? а главное это кузнец самоучка? Что значит самоучка? Представитель династии горских оружейников к примеру... Дело даже не в долгом и нудном заряжании, а в других вещах. Которые прощались на охоте или в засадах, но делали жизнь стрелка очень рискованной в бою. Именно поэтому не было ни егерских команд со штуцерами ни термина "унтер-офицерское ружье"

BunkerHill: В.Лещенко пишет: То что написал - янычары убивают много австрийцев и венгров, турки берут Вену... В 1683-ем году? Каким образом? При помощи штуцеров Тувенена? Это не альтернатива, это смахивает на фантазии. В.Лещенко пишет: Ка-ак не прижилась? С 1846 и по 1870... Для переделки старого барахла? Безусловно годно. В.Лещенко пишет: Что значит самоучка? Представитель династии горских оружейников к примеру... И что с него толку? Для массового производства? Он многорукий Шива и божественным глазомером? Так необходимый в 1683-ем году? В.Лещенко пишет: Именно поэтому не было ни егерских команд со штуцерами ни термина "унтер-офицерское ружье" Я так и понял что вы толком не поняли что Вам написали и не представляете себе тактической ниши егерской команды и застрельщиков.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: В 1683-ем году? Каким образом? При помощи штуцеров Тувенена? Это не альтернатива, это смахивает на фантазии. Еще раз -что стержень в гётэ мултука -это такое уж великое достижение чтобы до него не мог додуматься турок-татарин? Обязательно нужен белый европеец чернявый лягушатник Для переделки старого барахла? Безусловно годно. Ну вот и турки переделали бы имеющиеся у них стволы И что с него толку? Для массового производства? Он многорукий Шива и божественным глазомером? Так необходимый в 1683-ем году? Просто открытый им принцип быстро внедряется в султанских оружейных мастерских Я так и понял что вы толком не поняли что Вам написали и не представляете себе тактической ниши егерской команды и застрельщиков. А при чем тут ниша и прочее ваше бла-бла-бла? Вы тему почитайте -никто про поголовное вооружение турецкой армии ими не говорит - но как оружие элитных частей - всяких секбанов и деведжей вполне годиться

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Еще раз -что стержень в гётэ мултука -это такое уж великое достижение чтобы до него не мог додуматься турок-татарин? В том то и дело что у Вас система Тувенена сводится к обычному для Вас "стержень в гётэ". При этом как и я говорил чертеж данного устройства Вы в глаза не видели, равно как и не видели турецких да и европейских ружей, середины 17-го века, потому понять почему оно для них недостижимо Вы не в состоянии. Ведь все же сводится к "стержню в гётэ". В.Лещенко пишет: Просто открытый им принцип быстро внедряется в султанских оружейных мастерских Вы буквицами распишите, что он вообще по Вашему открыл. И как оно технологически выглядело. Чтобы было что эснафам осваивать. В.Лещенко пишет: А при чем тут ниша и прочее ваше бла-бла-бла? Собственно говоря эта феерическая фраза, сразу задает серьезный уровень дискуссии. Безусловно. Особенно о проблемах внедрения системы Тувенена в турцекой армии середины 17-го века.

В.Лещенко: Делать тонкие намеки на толстые обстоятельства может любой извините дурак. Вы на пальцах объясните в чем проблемка - а то выйдет такая же бредятина как статья на АПН-сз про КНР Винтовки делали в деревенских кузнях - и тот самый сакрамеентальный стержень вставленный в отверстие и закрепленный хоть с помощью медной пайки хоть шпонки или просто расклиненный - не бином Ньютона



полная версия страницы